Problematika československých legií

[Jiří Fidler]

A dnes již končím. Zítra je také den.

[Lord]

Takže nejsou přesně zmámy počty zajatců R-U a Německa? A zda na ně bolševici v táborech cíleně působili nebo to bylo dáno vnějšími faktory?
Přesto se Erich Ludendorff v rámci totální mobilizace snažil o hledání rezerv, kde se dalo.
V Německu co vím, Freikorps potlačoval tyhle levicové směry, takže by mě nenapadlo to dávat nějak do souvislosti. V Maďarsku pak revoluce pod vedením Béla Kuna měla o něco větší úspěch.

Ale to asi spíš jen tak a okraj, že všechno souvisí se vším, a že události jsou v historii vzájemně propojené.

[kenavf]

..
K tomu psaní delších příspěvků, ano je riziko, že když ho budete psát přímo v editoru Palby, delší čas, tak vám ho pak nevezme.
Proto je lepší takový příspěvek průběžně ukládat do konceptů, a odtud případně znovu načíst...

Na nejaké dlhšie odpovede je dobré si otvoriť citáciu/odpoveď na príspevok dva krát a v jednom okne písať odpoveď a po napísaní dlhšieho úseku to okopírovať a vložiť do toho druhého okna. A pred "odoslaním" si urobiť ešte aj CTRL+C celého obsahu a až potom to odoslať. Ak by vtedy príspevok zmizol tak ho máte zduplovaný v tom vedľajšom okne. Prípadne dáte znova "odpovedať" a použijete CTRL+V.

[Jiří Fidler]

Lord
Celkové počty válečných zajatců v Rusku známy jsou. Zatím se ale neobjevila publikace, která by monitorovala propouštění zajatců po uzavření brestského míru. Z dílčích publikovaných informací je zjevné, že zcela jistě existují jak ruské dokumenty ohledně pohybu zajatců v jednotlivých táborech (vývoj početního stavu jednotlivých táborů, souhrně za gubernie či za vyšší vojenské regiony, nasazení evakuačních vlaků, průjezdy "ostře sledovaných vlaků" apod.), tak německé/rakouské dokumenty ohledně přejímky zajatců (zprávy o přistavování vlaků, zdravotnické a epidemiologické informace, registrace podle doplňovacích velitelství, informace etapních velitelství o přecvičení navrátilců). Těžko říci, jak kompletní materiály jsou k dispozici. Ve VÚA Praha v současné době zpracovávají jmenné seznamy padlých z českých zemí, možná naleznou ve stejných fondech informace o nezvěstných jako navrátilcích ze zajetí. Postupují po jednotlivých rocích, takže uvidíme, co najdou v roce 1918.
Faktem je, že Ludendorff s navrátilci z ruského zajetí počítal a zakomponoval tuto položku do svých ofenzivních plánů. Logika vývoje ukazuje, že proud zajatců ze Sibiře, Střední Asie a Dálného východu začal někdy po polovině března a zákonitě musel skončit v posledním květnovém týdnu. Klíčovou stanicí je v tomto případě Penza, poslední vlaky s navrátilci zde mohly projet 28. května 1918. Ale již několik dnů před tímto datem došlo ke konfliktům na jiných stanicích, takže přeprava asi byla přerušena již před tímto datem.

[Jiří Fidler]

Ohledně cíleného působení. K tomu samozřejmě docházelo. Celá věc souvisí s vývojem ruské revoluce, jejíž interpretace byla v SSSR ve 20. letech kompletně změněna. Tuto skutečnost u nás dosti podrobně řešil v meziválečném období historik Jan Slavík (jeho knihy Ruská revoluce březnová, Ruská revoluce listopadová). Dostal jsem se k nim v době studia v první polovině 80. let, hlavně mne zaujal název knih a důsledné užívání gregoriánského kalendáře. Pokud si vzpomínám, tak Slavík více než naznačoval, že pro Lenina byla v letech 1917/1918 nejdůležitější revoluce v Německu. Bez toho by se prý revoluce v Rusku neudržela. Lenin snad měl i rezignovat na vítězství v Rusku, pokud by revoluce v Německu zvítězila. Ostatně poslední pokus o dovoz revoluce do Německa likvidovali Poláci v létě 1920. Na základě reálného výsledku pak byl Lenin nucen revoluci fakticky odpískat vyhlášením NEPu. Teprve Stalin po převzetí moci rozhodl o "budování socialismu v jedné zemi" a podle toho byly i přepsány dějiny revoluce, občanské války a VKS/b/. Ale pro podrobnější rozklad bych si musel celé téma opětovně nastudovat.

[Alfik]

zzz: No, když už tady Alfík píše něco o “Géblsovi”,

[ot]Smajlíky a vtipy jsou to poslední co bych kritizoval [/ot]

[Alfik]

Celé jsem to rozebíral (včetně německých představ) v dalším příspěvku, ale někam mi zmizel. Asi byl moc dlouhý a odeslání se nezdařilo. Až se z toho zmátořím - psal jsem to téměř hodinu - tak to zkusím napsat znovu.

Doporučuji, po svých vl. zkušenostech - nejen s Palbou, ono stačí "blikanec" elektriky na druhém konci rep. a je to - po napsání textu si jej pomocí označení a Ctrl+C uložit do Windows schránky. A pak si zkontrolovat, jestli se objevil tam kde má, a příp. jej obnovit.
Taky jsem o pár (dost dlouhých) textů přišel než jsem se to naučil

[Lord]

Jo to je pravda, že to komunisti trošku přepsali, že třeba Trockij snil o permanentní revoluci. Lenin byl taky fanatický revolucionář a chtěl aby padaly hlavy. Stalin se pak do jisté míry musel vypořádat s tím, že vývoz revoluce zkrachoval. Nicméně Hitler mohl šermovat stále touto hrozbou, to ho myslím dostalo hlavně k moci, kdy ho tolerovali aj západní mocnosti jako "hráz proti komunismu".

Ale pro zájemce více třeba tento zdroj
https://marxists.architexturez.net/cest ... ch083.html

K těm legiím je pak důležitý právě boj o Penzu, kde bylo proti nim posláno asi 500 Němců a Maďarů ze zajateckých táborů. O tom píše zase třeba tento odkaz
https://vlkovobloguje.wordpress.com/201 ... i-o-penzu/

Závěr: Čechoslováci věděli, že i přes svoji vojenskou sílu nemají v názorově roztříštěném Rusku šanci prosadit pro obyčejné lidi slušný život.
Ostatně Trockij nakonec zmobilizoval Rudou armádu, která převyšovala nějakých 60 tisíc legionářů, takže bylo důležité opustit zemi ještě za včasu.

[kenavf]

.. Lenin byl taky fanatický revolucionář a chtěl aby padaly hlavy...

Na to ako to bolo s Leninom sú dodnes rozporuplné názory a tak v Nemecku (po tom čo pred dvomi rokmi postavili sochu Marxovi) postavili pred pár dňami na verejnom priestore v životnej veľkosti sochu Lenina.
https://www.youtube.com/watch?v=mLNdBML ... e=emb_logo
[youtube]mLNdBMLejVY&feature=emb_logo[/youtube]

[Jiří Fidler]

Ono by bylo velmi zajímavé zkusit vysledovat vztah jednotlivých bolševických vůdců k legiím, a to nejen v centru (předsednictvo strany, rada lidových komisařů), ale také v regionech. Vůbec nám při zkoumání legií chybí konkretizovaná druhá strana. Tyto informace chybí v publokacích z první republiky, jen namátkově jsou uvedeny v publikacích komunistických (a pouze ti správní soudruzi, takže se to liší i desetiletí od desetiletí, pouze Trockij má psí hlavu vždy) a současnost opisuje jen prvorepublikové údaje. Což platí i na mne.
Začal jsem si zpracovávat vojenské protivníky legií a je to docela zajímavá práce. Informací je v ruské literatuře dost a dost, jen je třeba je přesně časově a místně zařadit, což není tak jednoduché.

[Scotty87]

.. Lenin byl taky fanatický revolucionář a chtěl aby padaly hlavy...

Na to ako to bolo s Leninom sú dodnes rozporuplné názory a tak v Nemecku (po tom čo pred dvomi rokmi postavili sochu Marxovi) postavili pred pár dňami na verejnom priestore v životnej veľkosti sochu Lenina.
https://www.youtube.com/watch?v=mLNdBML ... e=emb_logo
[youtube]mLNdBMLejVY&feature=emb_logo[/youtube]

Nechci to tu plevalit, ale to byla soukromá iniciativa nějaké marginální německé komunistické strany. Navíc je umístěná na soukromém pozemku. Psalo se že město se pokoušelo odhalení sochy zabránit.

[Jiří Fidler]

Stručně vybírám informace ze své publikace:
15. březen 1918 - Rada lidových komisařů schválila odjezd 1. sboru do Vladivostoku a výstavbu 2. sboru v Omsku, Klecanda dohodl se Stalinem přepravu sboru z ukrajinského na ruské území
16. březen 1918 - Lenin informoval všechny místní sověty na Sibiři o transportech 1. sboru do Vladivostoku
19. březen 1918 - do Penzy dorazily první legionářské vlaky
20. březen 1918 - střet mezi Leninem a Trockým, T. požadoval ponechání legií v Rusku, kde se měly stát základem Rudé armády
22. březen 1918 - Trockij požadoval na francouzských zástupcích, aby legie neodjížděly z Ruska
23. březen 1918 - Stalin navrhl kompromis, legie odjedou, ale v Penze odevzdají všechny zbraně
26. březen 1918 - Stalin navrhl nový kompromis, každý vlak bude mít cca 175 ozbrojených vojáků (168 pušek, 1 kulomet), zbytek zbraní se odevzdá v Penze, Čermák souhlasil
27. březen 1918 - Trockij jednal s Klecandou, od něhož se dozvěděl o uzavřené dohodě, kategoricky nesouhlasil; z Penzy odjel první čs. vlak na východ, doprovázel jej komisař Lukjanov
28. březen 1918 - Trockij poslal do Penzy a Samary dvě skupiny českých agitátorů, aby pomocí agitace zvrátili dohodu o odjezdu
3. duben 1918 - v Penze zahájila činnost agitační skupina českých sociálních demokratů, v čele Štrombach, první čs. vlak byl zastaven v Samaře, protože místní sovět prohlásil rozhodnutí Rady lidových komisařů za neplatné pro Samaru, transport musel vydat kulomet a 138 pušek, aby byl propuštěn dál, pravomoci komisaře Lukjanova byly prohlášeny za neplatné pro Samaru
4. duben 1918 - čs. politické vedení povolilo socdemáckou agitaci mezi dobrovolníky
11. duben 1918 - do Penzy dorazil nový vojenský komisař gubernie, jehož úkolem bylo převedení legií do stavu Rudé armády
12. duben 1918 - v Penze vznikl 1. československý revoluční pluk Rudé armády (100 lidí z Moskvy, 100 přešlo v Penze z legií)
14. duben 1918 - Lenin se v Moksvě zúčastnil 1. všeruského sjezdu válečných zajatců, jejich Klub internacionalistů v té době zahrnoval asi 100 000 zajatců
16. duben 1918 - do komise dohrlížející v Penze na odevzdávání zbraní byli začleněni dva čeští sociální demokraté místo dvou představitelů penzenského sovětu
17. duben 1918 - pluk internacionalistů v Samaře vydal příkaz ohledně zastavení přesunů čs. vlaků, do sovětsko-československých jednání tak vstoupila třetí strana
23. duben 1918 - Trockij vydal rozkaz o okamžitém odzbrojení všech bývalých válečných zajatců, kteří nezískali sovětské občanství
2. květen 1918 - prosovětští agitátoři museli přiznat naprostý krach dobrovolného náboru legionářů do Rudé armády

[michan]

A navíc, i tohle?,
dík pane Fidlere, učím se zde každou větou, bylo mě to trochu vzdálené a mám povědomí jen z novin zachovaných rodiči.

Člověk se stále učí.
Jdu po Vaší knize a další literatuře.
To je velice dobré co zde děláte.

[Jiří Fidler]

Předběžně mi to vychází takto:
Sověti v polovině března 2018 akceptovali odjezd celého sboru do Francie, ovšem za předpokladu, že v Omsku postupně vznikne jeho náhrada, 2. čs. sbor. Co s ním zamýšleli, zdali vůbec něco, není zatím jasné. Ale 20. března 1918 se proti odjezdu postavil Trockij, jenž v té době dostal za úkol postavit vojsko o síle 500 000 mužů, částečně právě z internacionalistů. To znamená, že v té době již musel být v kontaktu s českými socany, kteří mu slíbili přechod vojáků sboru do Rudé armády. Střet mezi Leninem a Trockým měl asi vyřešit Stalin, do jehož kompetence zajatci spadali. Ten se dohodl s Čermákem na odjezdu podle zásad z 15. března, ale s podmínkou odevzdání většiny zbraní. Trockij o dohodě nevěděl. Ihned poté, co zjistil pravý stav věcí, tak nařídil vyslání agitátorů. Tedy zcela jednoznačně zde již šlo o jeho spolupráci s českými socany.
Situace je tedy jasná, dohoda platí, s určitými problémy se naplňuje (v březnu odjelo z Penzy šest vlaků, v dubnu dalších 37 vlaků, přijatý harmonogram se plnil cca z poloviny). Ovšem místní sověty na oficiální příkazy z Moskvy kašlou, přičemž nelze vyloučit, že je k tomu ponouká Trockého aparát. Jeho (a českých socanů) představa je následovná - díky agitaci v Penze přejde většina dobrovolníků do Rudé armády, ty vlaky, jež odjely, budou obstrukcemi zdržovány, až jejich osazenstvo přejde také do Rudé armády. Zdá se, že zbytek sovětských vůdců vycházel z uzavřené smlouvy, provádění hodili na podřízené a dále se o to nestarali. Celé to takto běželo v dubnu, ale 2. května 1918, po poslední masivní přesvědčovací akci v Penze na 1. máje museli čeští socani přiznat krach. Agitace se nepovedla, z Penzy odjela cca polovina vlaků a z legií přešly do Rudé armády spíše jen desítky, než stovky mužů.
V polovině dubna 1918 asi poněkud mění názor na internacionalisty také Lenin, ovšem jeho vztah k legiím není znám a není známa ani případná změna.

[Jiří Fidler]

michan
Musím palbákům poděkovat, jejich dotazy mne přivedly k několika novým pohledům, které jsem zatím neřešil ani při psaní oné knihy. Bohužel, se ukazuje, že Voltairovo "Je sais, que je ne sais rien!" je obecně platné. Zjišťuji, že o tom nevím skoro nic.

[michan]

OK, Filipovy kluci byli až 1921?
Ostatně pachatel je zde:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Klement_Gottwald
V rámci demokracie bych měl podotknout KSČM, je nástupcem KSČ a socani čti sociální demokracie se rozdělila.
Český historik Jiří Fidler používá běžně zažité slovo - socani - Sociální demokracie...

Proč to vše píši?
Nás čtou lidé od 11ti do víc než +osmdesáti.

Pro nejméně tři generace byli legie v ČSR vše - mluvím o rocích 1918 až 1938... a budou u mnohých stále, to byl prvotní zrod ČSR, díky velmocím.
Pane Fidlere ď.

Fakt, i se mou si pojďme, od 11ti do 80+ , i se mnou dostudovat... A nestudujme jen pojetí od KSČ a KSČM, 40 let kázaly bludy dle své potřeby.

Co se děje na východě s dějinami zde říkáme už několik let - mladá generace potřebuje v RF vědět, že od Moskvy na západ jsou fašisti - nacistické Německo porazily Rusové a je... - jak my víme, jen stejně jako v RF (u nás je umíme pojmenovat, - víme nejen v ČR, kdo je fašista i v RF je jich 8%, - v jejich domě).
Jejich myšlení bylo zvláště v této době 1918 -1920 "Chaos". Kdo umíte co uměl "mužik" kasta "rudejch" - odhadnu 3 procenta populace chtělo změnu - ale pozor tehdy Ruska - a...
Který "chytrolín" máte čísla. Já ne.

Prostě oni nás a my je...
Demokracie není ruské Putinovo....

[michan]

Nedělám to běžně, byl jsem tam a vím - mám i styk s lidmi z regiounu - jako z jiných - přátelství lidí vypadá jinak...
Pane kolego Jarl - když tak tohle vymaž - může se to změnit - nedej bože diktátem... To jsem tehdy sloužil...

[Jiří Fidler]

Myslím, že nastal čas se podívat na protivníky čs. legií na Sibiři. Kromě jednotlivých místních a gubernských vojenských komisařů, zde někdy v druhé polovině května 1918 vznikl ústřední orgán s názvem "Nejvyšší vojenská inspekce na Sibiři". Zatím nejsem schopen říci, zda toto velitelství vzniklo ještě před přepadením československých vlaků, či až poté. Teprve se zjištěním přesného data bude možné stanovit přesný důvod jeho vzniku. V každém případě do čela inspekce byl postaven osvědčený člověk, Reinhold J. Berzinš (poruštěně Berzin). Narodil se v roce 1888, takže mu bylo 30 let, což odpovídalo věku českých velitelů legií. Bývalý záložní poručík ruské armády, člen bolševické strany od roku 1905, na podzim 1917 člen výboru vojáků ruské 2. armády. V listopadu 1917 velel tzv. revoluční skupině, která přepadla štáb hlavního velitelství ruské armády v Mogiljovu a povraždila desítky či stovky ruských důstojníků v čele s posledním hlavním velitelem generálem Duchoninem. Od února 1918 stál v čele Západního revolučního frontu pro boj s kontrarevolucí, takže pravděpodobně řídil pogromy ve městech a na vesnicích v oblastech západně do Moskvy.
Na Sibiři mu podle všeho podléhaly všechny bolševické síly v jekatěrinburské, čeljabinské, tjumeňské a omské gubernii, možná i v permské a tomské gubernii. Jeho velitelství bylo umístěno v Jekatěrinburgu, takže měl asi i něco společného s osudem panovnické rodiny.
V polovině června 1918 byl jeho inspektorát přejmenován na velitelství Uralsko-sibiřského frontu a Berzinš se stal velitelem frontu, přičemž jako poradce mu byl přidělen ruský generálporučík Dmitrij N. Naďožnyj. Ten měl 45 let (* 1873), pocházel ze šlechtické rodiny a absolvoval Nikolajevskou akademii. Na stranu bolševiků přešel snad již na konci roku 1917, bojoval proti Finům a osvědčil se při organizaci obrany Petrohradu. Také někdy v květnu 1918 byl poslán na východ, kde byl jmenován vojenským velitelem Uralského oblastního komisariátu. Také zde mi zatím chybí přesná data, takže nemohu říci, zda byl na Ural poslán před přepadením, nebo až po něm. V každém případě však do problémové oblasti mířili osvědčení lidé.

[Jiří Fidler]

Není bez zajímavosti, že bývalý šlechtic čistky přežil, dosáhl hodnosti generálporučíka také v Rudé armádě a zemřel v roce 1945 (72 let). Revolucionář a Trockého člověk naproti tomu zastával vysoké vojenské funkce jen do léta 1924, poté byl poslán do vojenského průmyslu a ještě později pak do zemědělství. Stejně mu to nepomohlo a zemřel v roce 1939, pravděpodobně na krvácení do mozku ráže 7,62mm nagant.

[Jiří Fidler]

Jinak svět je malý. V prostoru Zlatoustu byly proti našim jednotkám v létě 1918 nasazeny rudoarmějské oddíly, jež byly na konci července sloučeny do Západní střelecké divize, přejmenované koncem října na 4. uralskou střeleckou divizi a v listopadu 1918 na 30. střeleckou divizi. Tato divize bojovala na Sibiři až do jara 1920 a obsazení Irkutska obdržela čestný název "irkutská". Tato divize, již jako 30. gardová motostřelecká divize "irkutsko-pinská" pobývala dočasně od léta 1968 do zimy 1990 na našem území se sídlem velitelství ve slovenském Zvolenu.