Problematika československých legií

[Polarfox]

Velké legionářské úspěchy vzbudily tehdy samozřejmě velkou pozornost. A to zejména diplomatického a armádního sboru celého tehdy vládnoucího světa. De facto ty úspěchy byly řešením celé té zapeklité otázky co s bolševikama. Bohužel šance se promarnila již v samém začátku.

Bolševici měli na kahánku několikrát a vše to směřovat jen k legiím také není dobré. Protože příležitostí, kdy je zlomit, bylo několik a viníků postupně X (z domácí i zahraniční scény) a stejně nikdo neví, co by bylo pak. Rusko po revoluci je jeden obrovský kotel X mísících se protichůdných směrů a frakcí a relativizovat ten bordel jen na pár jasných frází je prostě při troše zodpovědnosti nemožné.

Co se týká států Dohody, tak většina prostě na přímou a vážně míněnou konfrontaci s Bolševiky neměla síly, vůli a politické klima. Oni věděli, že je to problém a bude problém, ale prostě byly tu palčivější záležitosti a co nejrychlejší přechod do mírového stavu byla priorita. Je snadné kritizovat Brity, Francouze či Američany, ale pokud někdo začne studovat celkové pozadí těchto států, tak se koukáme na trochu jinou věc. My to bereme čistě jen prismatem českého pohledu plus pár základních tezí obecného významu plus retrospektivních znalostí, ale to nestačí.

[Zemakt]

Bolševici měli na kahánku několikrát a vše to směřovat jen k legiím také není dobré.

Já nic takového netvrdím, jen píši, že jejich úspěchy byly "snadným" řešením složité otázky na které se podílela Dohoda. Nebylo to jen o legiích, ani náhodou ne.

Co se týká států Dohody, tak většina prostě na přímou a vážně míněnou konfrontaci s Bolševiky neměla síly, vůli a politické klima.

Omyl, právě Francie s Anglií velmi realisticky vnímala obrovskou šanci jak za relativně málo získat zpět spojenecké Rusko. Paradoxně i dost Američanů, nikoliv ten nejvyšší.

Právě, že to celé vnímám komplexně. A nikoliv jen českým pohledem. To je to co mi otevřelo oši.

Rusko po revoluci je jeden obrovský kotel X mísících se protichůdných směrů a frakcí a relativizovat ten bordel jen na pár jasných frází je prostě při troše zodpovědnosti nemožné.

Opět omyl, více méně v polovině roku 19 se jasně vyprofilovala legitimní protiváha nelegitimních bolševiků. Bylo na čem stavět.

[Mirek58]

Jistě, legionářské úspěchy budily velkou pozornost a naděje.
Dokonce do té míry, že na jejich základě VB plánovala "novou východní frontu" o úžasné síle celých šesti japonských divizí ( další dvě měly hlídat koleje)!

[Zemakt]

A, Mirku? Sám jistě víš, nebo si můžeš v bukvách dohledat, sílu té mocné Rudé armády, složené ve valné míře z propuštěných válečných zajatců. V tom je ten paradox, jak málo stačilo. Návrhů a odhadů padalo více, společné však měly jedno. Stačilo minimalistické řešení.

[Mirek58]

Jo, to jistě dohledat někde jde.
A stejně tak jde i dohledat, že nejprv se jednalo vlastně o dobrovolníky, poté o odvedence. A každá armáda potřebuje čas na formování
A asi bych u jednotek tehdejší RA šermoval dost opatrně jednotkami z propuštěnců

Ale je tu jeden zajímavý moment. Postoj bývalých carských důstojníků, ti jaksi neuznali zde zmíněnou legitimitu nové vládní formace a vsadili na bolševiky.
Copak je asi k tomu vedlo? Zřejmě ta legitimita byla pro ně nějaká nedostatečná.

Edit:
Ale jen dodám, že vyhledávání v bukvách speciálně pro Palbu jsem v tomto případě na chvíli zanechal.
( Když už "bukvy" jsou zde fuj)
A věnoval jsem takto ušetřený čas četbě v latince a českém jazyce.
Bylo to sice dražší, za to jsem získal další doplnění knihovny zajímavými tituly k tomuto tematu.

[Zemakt]

A asi bych u jednotek tehdejší RA šermoval dost opatrně jednotkami z propuštěnců

Nikoliv, v rámci období o kterém je řeč lze s tímto faktem šermovat velmi zdatně a bez jakýchkoliv okolků.

Ale je tu jeden zajímavý moment. Postoj bývalých carských důstojníků, ti jaksi neuznali zde zmíněnou legitimitu nové vládní formace a vsadili na bolševiky.
Copak je asi k tomu vedlo? Zřejmě ta legitimita byla pro ně nějaká nedostatečná

.
Ale prosimtě, na to jsi přišel jak? Protibolševické síly tedy vedl kdo? Rolníci?

Edit:

Fajn, tak pak nebude problém zdrojovat, až přijde na věc.

[Mirek58]

Šermovat lze i s se suchým stvolem třeba bodláku.
Jen si uvědom, že zde bys šermovat se zprávou Masaryka!
Když se na to cítíš, přeji hodně štěstí


No, jak jsem přišel na ty bývalé carské důstojníky?
Jednoduše, prostě jsem si našel i v těch zde zavržených "bukvách" i v latince na jakém základě byla RA Trockým stavěna od 8.4.1918 a někde se jistě válí i několikero odkazů kolik procent bývalých důstojníků nastoupilo pod rudou vlajku.

[Zemakt]

Šermovat lze i s se suchým stvolem třeba bodláku.
Jen si uvědom, že zde bys šermovat se zprávou Masaryka!
Když se na to cítíš, přeji hodně štěstí

S šermem si začal ty.
Nemusím se nijak cítit, mne stačí si přečíst zprávy/hlášení jednotlivých zástupců Dohody, které posílali domů.

Jednoduše, prostě jsem si našel i v těch zde zavržených "bukvách" i v latince na jakém základě byla RA Trockým stavěna od 8.4.1918 a někde se jistě válí i několikero odkazů kolik procent bývalých důstojníků nastoupilo pod rudou vlajku.

Zrovna tak se někde bude válet několikero odkazů kolik procent bývalých důstojníků nastoupilo pod bílou vlajkou, že? A také kolik jich zařvalo ve spárech Čeky a kolik jich emigrovalo, že?

A co z toho plyne ve vztahu k

Postoj bývalých carských důstojníků, ti jaksi neuznali zde zmíněnou legitimitu nové vládní formace a vsadili na bolševiky.

asi nic, řekl bych.

[Mirek58]

No právě přístup - mě stačí.
Mě právě nestačí, já se snažím si najít více pohledů na věc.
Protože přístup k informacím - mě stačí -, vedl k, např, takovému geniálnímu nápadu se zmíněnými šesti jap divizemi.

[Polarfox]

"snadným" řešením složité otázky

V Rusku po revoluci nebylo žádné snadné řešení složité otázky, rozhodně žádné univerzální a dlouhodobé. To období je jeden velký neskutečný bordel.

Právě, že to celé vnímám komplexně. A nikoliv jen českým pohledem. To je to co mi otevřelo oši.

Na základě jedné knihy, která je do značné míry stejně jen určitou formou českého pohledu na světové události prismatem legií? V podstatě nemožné.

Jediné, co tenkrát museli Češi řešit, byla samostatnost a legie a nic moc více nadto. To jediné je zajímalo a v podstatě je to zajímá dodnes. Jenže státy jako VB, Francie, USA atp. musely v jeden okamžik řešit několik desítek takovýchto záležitostí, s různými přesahy a vzájemnými dopady. To v knize o legiích nenajdeš a když už, tak tak 10% toho, co by bylo třeba. Legie byly důležité, ale stejně tak bylo důležitých spousta jiných věcí a řada navíc mnohem důležitějších. O tom si ale člověk nemůže udělat obrázek jen z legií a něčeho, co se opět přes legie omezeně věnuje světové politice. Tohle je na studium několika knih o domácí a zahraniční politice, období revoluce a občanské války v Rusku, intervence atp. u každého z dotyčných států...jen aby se složil nějaký obrázek a člověk před tím získal respekt. Tím nechci poučovat, jen konstatuji, že ten respekt je naprosto nutný!, protože je to neuvěřitelně složitá záležitost.

Jen samotný průběh a otázka intervence - to není jen magistrála a legie - to je Balt, sever, Černé moře, Dálný východ...Estonsko, Lotyšsko, Litva, Finsko, Polsko, Ukrajina, Dálný východ....Německo, Japonsko, USA, VB, FR, atd a jejich vnitřní a zahraniční politika....X frakcí v každé oblasti a X různých způsobů podpory z X různých stran...kapitulace, demobilizace, nové uspořádání Evropy/světa....X různých vazeb mezi tím vším dohromady...období 1917-1920 je kontinuální žumpa, z které cíleně vytahovat jedno lejno, ať v samostatném pohledu jakkoli masivní, je prostě nonsens.

[Zemakt]

Zemakt píše:
"snadným" řešením složité otázky

V Rusku po revoluci nebylo žádné snadné řešení složité otázky, rozhodně žádné univerzální a dlouhodobé. To období je jeden velký neskutečný bordel.

Samozřejmě, přesto z několika řešení jakékoliv rovnice jsou některá řešení snažsí a některá již méně. Že to nebude růžové hodo božo je jasné, proto jsem použil úvozovky.

Na základě jedné knihy, která je do značné míry stejně jen určitou formou českého pohledu na světové události prismatem legií? V podstatě nemožné

To jistě, nicméně možná by bylo potřeba si přečíst anotaci, viz třeba zde:

Čtvrtý díl volně na sebe navazující série, která je největší a dosud nepřekonanou syntetickou prací o československých legiích v Rusku, jejichž boje autor popisuje v mezinárodně politických souvislostech.
Historická studie, podložená důkladným studiem archivních pramenů evropské, americké i asijské provenience, se zabývá složitými okolnostmi, za kterých československé legie v době první světové války vznikaly, a diplomatickým jednáním, jež byla s jejich formováním a činností spojena. Autor (mimochodem v únoru 1948 jeden z účastníků proslulého studentského pochodu na Pražský hrad a v důsledku toho pak politický vězeň komunistického režimu) působil většinu života na Kolumbijské univerzitě v New Yorku a několika dalších univerzitách v USA a Kanadě.
Jeho čtyřdílná práce zabývající se podílem legií na vzniku samostatného Československa byla původně vydána v zahraničí v angličtině.

a něco o autorovi, zde: http://biography.hiu.cas.cz/Personal/in ... 2-2.2.2005

Jak jsem již psal před tím výše, začal jsem čtvrtým dílem a mohu tě ubezpečit, že na cca prvních 200 stránkách, "nepadlo" o legiích ani slovo. Zatím pouze zahraniční politika a konsolidace domácí legitimní opozice. Čímž opět narážím na to co jsem chtěl říct, nevyužitá šance, škoda. A zároveň ti tak odpovídám na další tvé posty: o tom řeč nebyla, přičemž více méně nejsme v rozporu.

[Polarfox]

To jistě, nicméně možná by bylo potřeba si přečíst anotaci, viz třeba zde:

Čtvrtý díl volně na sebe navazující série, která je největší a dosud nepřekonanou syntetickou prací o československých legiích v Rusku, jejichž boje autor popisuje v mezinárodně politických souvislostech.
Historická studie, podložená důkladným studiem archivních pramenů evropské, americké i asijské provenience, se zabývá složitými okolnostmi, za kterých československé legie v době první světové války vznikaly, a diplomatickým jednáním, jež byla s jejich formováním a činností spojena. Autor (mimochodem v únoru 1948 jeden z účastníků proslulého studentského pochodu na Pražský hrad a v důsledku toho pak politický vězeň komunistického režimu) působil většinu života na Kolumbijské univerzitě v New Yorku a několika dalších univerzitách v USA a Kanadě.
Jeho čtyřdílná práce zabývající se podílem legií na vzniku samostatného Československa byla původně vydána v zahraničí v angličtině.

Já se teď ujmu nevděčné role kazisvěta, takže se na mě ev. nezlob Protože na určité reference tohoto čtyřdílného cyklu jsem už narazil a bývá to charakterizováno zhruba takto:

- Jde o cenné, ale zdrojově zastaralé dílo (vydáváno cca 1978-1998, bez rozumného přístupu k československým a ruským zdrojům a archivům), obsahově rozsáhlé, ale díky ne úplně tip top formě autora v některých historických oblastech se to podepisuje na některých částech díla samotného* (viz. níže).
- To dílo se nevymyká běžnému romantizujícímu pohledu na Legie.
- Udržuje patriotické anti bolševické ladění (vzhledem k pozadí autora by se tomu člověk divil tím méně).
- *Jako jedna z diskutabilních oblastí, kde asi poněkud ujíždí, je explicitně uvedena část, kde se spekuluje, že pokud by Wilson v létě 1918 podpořil intervenci, tak by Legie asistovaly při bolševické porážce a pomohly znovuotevřít východní frontu.

I kdybychom měli pominout vše ostatní, tak vždy musíš počítat s tím, že čteš dílo, které je zdrojově 25-50 let v minulosti a akademické sféře ovlivněné po většinu času Železnou oponou. Tohle bych 100% řadil do kategorie důvěřuj (opatrně), ale prověřuj (hodně)...tj. musíš si to aktualizovat/porovnat pomocí X jiných děl. Ty anotace s frázemi jako "dosud nepřekonanou" atp. si musíš dát do souvislostí, protože v ČR to přinejmenším v 50% případů znamená jen to, že nic jiného není a že nikdo nechce nebo není schopen poskytnout alternativu, ev. není tolik známa. Těchto nejpodrobnějších, nepřekonaných a jiných děl je na tuzemském trhu nemálo...filtrace je naprosto nezbytná. Ostatně asi si ještě pamatuješ, co jsem ti psal o knize "Válka na Jadranu 1914-1918"...to je zase "nejpodrobnější tuzemské vylíčení", i když kvalita a odzdrojovanost je tristní. Bacha na to...jsme pořád moc malý, zabržděný a nenasycený rybníček, posuzovaný s vysokou mírou naivity a benevolence.

[seabee]

Ale je tu jeden zajímavý moment. Postoj bývalých carských důstojníků, ti jaksi neuznali zde zmíněnou legitimitu nové vládní formace a vsadili na bolševiky.
Copak je asi k tomu vedlo? Zřejmě ta legitimita byla pro ně nějaká nedostatečná.

Kromě těch "několika málo", kteří veleli i celým "Bílým" armádám, jako např. Děnikin, Wrangel, Kolčak, Kappel, Semjonov, Kornilov a asi dvacítka dalších. Ostatně Kronštatská vzpoura svědčí o tom, že ani obyčejní "matrosi" si na bolševiky nevsadili, vznesli "teroristické požadavky": 1) Vzhledem ke skutečnosti, že současné sověty nevyjadřují vůli dělníků a rolníků, okamžitě uspořádat nové tajné volby se svobodou předvolební agitace pro všechny dělníky a rolníky.

2) Poskytnout svobodu slova a tisku dělníkům a rolníkům, anarchistům a levým socialistickým stranám.

3) Zajistit svobodu shromažďování pro odborové svazy a rolnické organizace.

4) Na datum ne pozdější než 10. března 1921 svolat nestranickou konferenci dělníků, rudoarmějců a námořníků Kronštadtu a petrohradské oblasti.

5) Osvobodit všechny socialistické politické vězně a stejně tak všechny dělníky, rolníky, vojáky a námořníky, uvězněné v souvislosti s dělnickými a rolnickými hnutími.

6) Zvolit komisi na přezkoumání případů těch, kteří jsou drženi ve vězeních a koncentračních táborech.

7) Zrušit všechna politická oddělení, neboť žádná strana by neměla mít zvláštní privilegia propagovat své myšlenky nebo dostávat za tímto účelem finanční podporu od státu. Místo nich by měly být ustaveny kulturně - vzdělávací komise, volené místně a financované státem.

8) Okamžitě odvolat všechny hlídkové oddíly.

9) Zrovnoprávnit potravinové příděly pro všechny pracující s výjimkou těch, kteří jsou zaměstnáni ve zdraví škodlivých provozech.

10) Zrušit komunistické bojové oddíly ve všech součástech armády stejně jako komunistické stráže, umístěné v továrnách a mlýnech. Pokud jsou podobné stráže nebo oddíly potřebné, vytvořit je v armádě z řadových vojáků a v továrnách a mlýnech se souhlasem pracujících.

[Zemakt]

Já se teď ujmu nevděčné role kazisvěta, takže se na mě ev. nezlob Protože na určité reference tohoto čtyřdílného cyklu jsem už narazil a bývá to charakterizováno zhruba takto:

Ale já se nezlobím, nejsem zas takovej manták, abych po přečtení cca třetiny jednoho dílu z poměrně obsáhlého čtyřdílného cyklu, navíc od zadu, se stavěl a betonoval na nějaké póze.

Nicméně i přesto co zde od tebe zaznělo, můj názor, že ideální konstalace zbavit se toho všivého lejna nastala cca v polovině osmnáctého roku přičemž vše následující (intervence, apod.) bylo již důsledkem nevyužité šance, zůstává.

[Dzin]

Nevyužitá šance, to jistě ano, ale problém byl, kdo by ji mohl využít? Jediný, kdo na to měl kapacity byl USA a ten díky docela silné pacifistické a izolacionistické (ve smyslu neochoty intervenovat do "evropských" záležitostí) tradici se do podobného dobrodružství rozhodně moc nehrnul. Sice byl už v té době měl potenciál i schopnosti na hegemonii v pozice supervelmoci, ale vůbec se mu do toho nechtělo (s vyjímkami) a přišlo to až v době WW2.

[Zemakt]

USA rovná se Roosevelt, spousta lidí do něj hučelo. No, a pak samozřejmě Japonsko.

[kenavf]

Možno to bude niekoho zaujímať a posudi či je to pravda alebo nie.
Na STV išiel dokument o "drotároch". Bolo uvedené že pod týmto si každý predstavuje chudobného chlápka, skoro žobráka ktorý chodí po kraji a opravuje veci. Ale bolo tam uvedené na desiatkach prípadoch že mnohí to dotiahli na úroveň keď už sa jednalo o veľké dielne a prevádzky. A títo "slovenskí drotári" mali svoje firmy(niektoré aj so 70 strojmi) po celom svete. Napríklad New York, Chicago , Moskva, Petrohrad, Stará Buchara,.. Boli tohoho vysoké desiatky po celom svete.
Ale chcem sa zmieniť o tých v Rusku.
Po revolúcii v Rusku títo "drotári/továrnici" o svoje ruské fabriky prišli, tak spoločne žiadali vládu Prvej republiky o kompenzáciu(cca 41 prípadov za cca 2 mil rublov). Prvá republika posunula túto žiadosť ďalej. Odmietnutie Sovietskej vlády na kompenzáciu bolo vysvetlené tým že "nedá nič, pretože sa to vykompenzovalo s jej nákladmi na čs. légie. (Boli tam zábery aj na nejaké dokumenty kde bola konkrétne spomenutá tá Stará Buchara)

[Mirek58]

A to bych se rád poučil, jaký měl FDR vztah k čs legiím, především ze svého postu náměstka námořnictví.
Docela by mě to zajímalo.

[Dzin]

USA rovná se Roosevelt...

Woodrow Wilson

Ale tak jednoduchá rovnice to není. Wilson intervenci v Rusku z počátku zcela odmítal. Neměl sice problém s použitím síly, která by svrhla bolševický režim a nastolila demokratické prostředí pro vyjádření sebeurčení národů (což byla jeho základní ideologie), ale obával se, že případný zásah USA by byl ve světě špatně vyložen.

Na počátku ani nevěřil, že by intervence měla nějaký smysl a v tomto smyslu tlačil i na Japonsko a Dohodu. Ti zase tlačili na USA výsledek byl, že Wilson odmítl vyslat armádu, ale poskytl finanční a materiální pomoc "bílím" a interventům. Sice už začal připouštět možnost intervence, ale viděl ji jako nelegitimní a proto neúčelnou.

Změna nastala s anabází československých legií, jejich odpor využil Wilson k odůvodnění legitimnosti intervence. Odvolal se na "pomoc Čechoslovákům v jejich návratu domů" dal zelenou intervenci. Ovšem cíle intervence nekorelovaly s jeho původním záměrem (viz. výše), ale velmi omezené, pouze stabilizace situace v některých regionech na Sibiři.

Když později Dohoda tlačila na USA, aby rozšířil svoje cíle, Wilson to odmítl. Prezident pochyboval, že vznikající "bíle" útvary skutečně směřují k demokracii a k národnímu sebeurčení a viděl v nich režimy ne nepodobné bolševickým. Navíc se zde nepochybně projevily rozpory mezi ním a Kongresem USA, kdy spolu tito vedli spor o zahraniční politiku USA a Kongres byl jednoznačně proti intervencionalismu (v americkém chápání) a v posledním období vlády Wilsona mu to dával velmi jasně najevo.

[Polarfox]

Ale je tu jeden zajímavý moment. Postoj bývalých carských důstojníků, ti jaksi neuznali zde zmíněnou legitimitu nové vládní formace a vsadili na bolševiky.
Copak je asi k tomu vedlo? Zřejmě ta legitimita byla pro ně nějaká nedostatečná.

1) Je důstojník a důstojník...podporučík, plukovník, generál..vše jedno a to samé. Dále pojem důstojník nezohledňuje kvalitu...ti schopnější a více odborně zaměření houfně službu opustili nebo byli opuštěni (v horším případě rovnou do nebíčka).
2) To co zbylo byl mix bezskrupulózních kariéristů, kteří vycítili příležitost, lidí, co chtěli přežít existenčně (jako mohl jsi opustit službu, ale když ti někdo kvůli tomu odřízne příjmy, zruší veškeré nároky na výsluhy/penzi ev. tvoje rodna bude ohrožena, tak máš hned motivaci to nějak skousnout) a pak nějací ti opravdu zapálení, co tomu věřili.

Pokud mohl bývalý mičman dělat admirála/velitele loďstva, tak si asi člověk dokáže představit, jak to tam vypadalo

Zájemcům o toto období mohu vřele doporučit například knihy:
Timirev, S. N.: The Russian Baltic Fleet in the Time of War and Revolution 1914-1918
Dunn, Steve R: Battle in the Baltic: The Royal Navy and the Fight to Save Estonia and Latvia 1918–20

Zvláště ta první je dobrá pro náhled do situace a chování důstojnického sboru baltských sil ruského námořnictva v době revoluce (tj. už od doby Ruské prozatímní vlády, protože ten rozklad už probíhal od té doby...jen bolševici zatím nevládli ofic.).


A Bolševici samozřejmě nevyjadřovali vůli nikoho jiného než svou a zavedli svou vlastní diktaturu. Postupně zlikvidovali všechny konkurenční a umírněné skupiny, až zůstali jen oni a teror.