Sokolovo

Legie, První republika, politika, okupace, rozpad ČSR, Protektorát,Slovenský štát, odboj, partyzáni, SNP.
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Sokolovo

Příspěvek od El Diablo »

Sokolovo, odvrácená tvář legendy. O čem se 70 let příliš nemluvilo
13. března 2013
S kým přesně vlastně Čechoslováci před 70 lety u Sokolova bojovali? Proč bránili tak takticky nevhodné místo a konečně, proč by Ludvík Svoboda přeháněl o počtu tanků, které údajně jeho jednotka zničila? Odpovědi na otázky, které si 70 let mnoho lidí nepoložilo, přináší historik Jiří Fidler.
Zdroj: http://technet.idnes.cz/sokolovo-odvrac ... enstvi_kuz
Uživatelský avatar
EASY_COMPANY
rotný
rotný
Příspěvky: 94
Registrován: 13/11/2005, 12:39
Bydliště: Most
Kontaktovat uživatele:

Re: Sokolovo

Příspěvek od EASY_COMPANY »

Na tenbhle článek už jsem upozorňovla v topicu Stalo se dnešního dne ...
http://palba.cz/viewtopic.php?f=307&t=4 ... 73b99f8f03
Obrázek

Trénink je všechno a i květák je jen vycepované zelí
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: Sokolovo

Příspěvek od QVAK »

El Diablo píše: Sokolovo, odvrácená tvář legendy. O čem se 70 let příliš nemluvilo
13. března 2013
S kým přesně vlastně Čechoslováci před 70 lety u Sokolova bojovali? Proč bránili tak takticky nevhodné místo a konečně, proč by Ludvík Svoboda přeháněl o počtu tanků, které údajně jeho jednotka zničila? Odpovědi na otázky, které si 70 let mnoho lidí nepoložilo, přináší historik Jiří Fidler.
Zdroj: http://technet.idnes.cz/sokolovo-odvrac ... enstvi_kuz
Já jsem dříve v nějaké knize od pamětníka četl, že obsazování a bránění vesnic u Charkova v tu dobu mělo jen jeden praktický důvod jež nebyl vázaný na běžnou taktiku. Jednalo se o prosté přežití vojsk v noci kdy teplota klesala dost pod - 20°C a foukal silný vítr. Bez ubytování v domech (vesnicích) by vojska do rána zmrzla. Proto se veškerá bojová činnost v té době a prostoru skládala z bránění a dobývání vesnic. Prostor mezi nimi neměl valný význam (neumožňoval přežití v noci). Žádný ze soupeřů vesnice nevypaloval a pokud možno ani nepoškozoval. Obě strany pouze přijali a respektovali omezení válčení v Ruské zimě. To může být důvodem proč byla obrana praporu soustředěna pouze do vesnic včetně netakticky i do Sokolova.
ttm
Příspěvky: 2
Registrován: 29/3/2013, 16:20

Re: Sokolovo

Příspěvek od ttm »

Co přesně se dělo u Sokolova? Animace je na http://www.ihned.cz/sokolovo
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Sokolovo

Příspěvek od Mirek58 »

Qvak:
Pokud 8. 3. 1943 dorazila obleva , tak že tála ledová porývka na řece Mga, tak v noci bylo asi těžko -20 st. C.Tebou citovaný pamětník se zřejmě spletl o jeden rok/ zima 1941-42/
A předsunutá obrana je taktický prvek starý jako vojenská věda, tak proč ji označuješ v případě Sokolova jako "netaktickou"?
U Sokolova Svobodovci bojovali s 6. TD.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Sokolovo

Příspěvek od Alfik »

Mirku, obleva (doslovně) nebyla - a v noci mohla teplota klidně klesat pod -20 st. Bylo oteplení, ale určo ne nad nulu.
Problém (a důvod předsunutí) nebyl v existenci ledu samotného, ale v jeho tloušťce. Byl tak silný (na počátku), že umožňoval přesun tanků přes řeku.
Pokud noční tepl. byly -20, ale denní těsně pod nulou, mohl led odspodu (voda v řekách může mít v tuto dobu okolo +4 jak známo bez ohledu na tepl. vzduchu) odtávat, k čemuž došlo. Slibované posily nedorazily protože led už tanky neudržel.
Což na druhou stranu bylo konstatováno, a jednotka byla stažena (jenže rozkaz nedorazil včas pro kpt. Jaroše a další).
Tvrzení, že obrana dědiny byla pro kočku, neobstojí - proč by na ni tedy vůbec N. útočili??? A že útočili a to i většími silami než bylo očekáváno přece víme. Je tedy jasné, že rozkaz bránit tuto ves a u ní přístup k vodě byl na místě.
Proč zrovna tuto ves? Právě kvůli přístupu k vodě. U ní byl, i pro tanky, zatímco jinde byly svahy u řeky strmé a nesjízdné. A byl z obou stran - tedy nejen že se dalo dostat dolů, ale také na druhé straně vyjet nahoru.
Pokud ale Čechoslováci v této bitvě splnili svůj úkol (a my víme že jej splnili na výbornou), zdrželi Němce právě o těch pár dní, které stačily na to, aby jejich tanky tento přejezd nemohly využít. To byl smysl obrany Sokolova. Ne zahnat, ne zničit (na to síly nestačily), ale zdržet.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Sokolovo

Příspěvek od Mirek58 »

Alfik:
Vesnice se obsazovaly z důvodu teréních podmínek, protože to byly jediná místa ,kde šly budovat odolnější polní opevnění/vyvýšený terén/. Protože údolí Mgy je bažina .Obzvláště za "rasputice".
Svoboda dostal úkol bránit vzdušnou čarou 9km se silou jednoho praporu, což jinak bránila divize.
Na krajích úseku byly dvě obce /Mironovka, Artuchovka/ na levém břehu řeky. V prostřed na pravém břehu Sokolovo.Takže kdo držel Sokololovo ovládal současně na každou stranu, vzhledem k dostřelu praporních zbraní cca 2km. Což útočníka vystavovalo při útoku na jiné místo úseku praporu současně i boční palbě. Takže držet Sokolovo bylo jediné správné řešení taktického úkolu praporu.
Taky by bylo dobré si povšimnout ,že 6.TD realizovala útok přesně v Sokolově.
To mě vede ke konstatování že p. Fidler tak trošku kecá.
Mám takový pocit, že Sokolovo Němci znali moc dobře, protože identická "bitva" se odehrála v květnu 42, kdy Němci bránili linii Mgy/ Zmijev -Merefa/ a Ra útočila z JV na Charkov.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Sokolovo

Příspěvek od Pátrač »

Článke pana Fidlera na mě moc dobrý dojem neudělal. Nevím co je to za podivnou potřebu dnes odstřelovat vše co má nějakou vazbu navýchodní frontu.

Naše jednotka měla tak trochu štěstí. Přístupy k Sokolovu držel v první linii v osadě Taranovka sovětský 78. gardový střelecký pluk, který bojoval s obrovskou přesilou Němců. Velel mu plukovník Biljutin, kterému v době, kterou popisujeme, zůstalo posledních 380 aktivních bodáků. Ale gardová pěchota se opřela o zděné stavby, zejména kostel a odolávala se zarputilostí, která naše vojáky naplňovala nadšením. Boj gardistů a zejména mimořádný vojenský čin pětadvaceti vojáků pod velením poručíka Šironina dal našim vojákům příklad i čas - mohli se dobře připravit na blížící se útok a provádět opevňovací práce. Problémem bylo, že řeka Mža byla zamrzlá, a proto nebylo těžké, aby se přes ni dostaly německé tanky.

Co já vím a vím to od dvou dnes již mrtvých pamětníků přímo této bitvy, jsou dva pohledy na to proč Svoboda prapor rozmístil tak jak rozmístil.

První tvrdí, že velitel praporu Ludvík Svoboda sám rozhodl o tom, že se jedna rota přesune před řeku Mžu, kde zaujme ve vesnici Sokolovo vysunuté obranné postavení. K tomuto úkolu se přihlásil velitel první roty, nadporučík Otakar Jaroš. Toto Svobodovo rozhodnutí měl nadřízený velitel pouze schválit. To to považuji za blbost a to z důvodu druhého pohledu.

Druhý výklad totiž konstatuje to, co je uvedeno přímo ve válečném deníku 1. polního praporu. Zde je jasně uvedeno, že přímý nadřízený našeho velitel Ludvíka Svobody. „Velitel 25. gardové střelecké divize nařídil změnu sestavy praporu v obraně. Jednu zesílenou rotu předsunut do Sokolova s úkolem přehradit směr Taranovka - Sokolovo – Mirgorod“. Tak to prostě je. Tedy je zřejmé, že sestavu, která se nakonec ukázal jako nevýhodná si naši velitelé nezvolili sami, ale byla jim určena. Možná by bylo jednodušší nechat německou pěchotu a tanky útočit po hladkém ledě a složitě vystupovat na bráněné břehy. Ale voják rozkazy plní a tak to bylo takto.

Takže Fidlerova úvaha na téma, proč si 70 let nikdo nepoložil otázku na základě jakého plánu se bojovalo tak jak bojovalo, je sama o sobě nesmyslná. Bojovalo se podle rozkazu a plánu nadřízeného velitele a pochybovat o tom je mimo boj. Posuzovat po 70 letech účelnost a správnos plánu s vědomím plné znalosti jak to proběhlo je sice možné, ale ti lidé se v daném čase a místě rozhodovali pod tlakem hrozící katastrofy či spíše probíhající katastrofy a pod tímto tlakem je možné dopustit se chyb v úsudku.

I použitý podnadpis o neplnitelnosti obranného úkolu je sice správný ale pomíjí opět čas a prosr, ve kterém se měl úkol plnit. Tam a tehdy byly všechny úkoly nesplnitelné a to že se některé splnit podařilo je jen otázkou vojenského štěstí a sebeobětování se.

Dále se píše, cituji:
Řeka Mža je v dolním toku široká asi 25 m, oba břehy v té době byly ploché a holé, bez možnosti krytí. Vesnice Sokolovo se nachází ve zcela plochém terénu, přičemž jižně od vesnice se terén výrazně zvedá. Jakákoli jednotka v Sokolovu byla fakticky odříznuta a útočící protivník měl výhodu značného převýšení, které bylo možné využít k ostřelování. Plochý a přehledný terén mezi vesnicí a řekou znemožňoval v nepřátelské palbě, řízené z výšin jižně od vesnice, jak přísun posil, tak případný ústup. Přijaté řešení o předsunutí československé obrany do Sokolova bylo tedy takticky špatné.

Ex post vysvětlování a zdůvodňování taktického rozhodnutí (led na řece, otevřený terén, nemožnost jiného rozhodnutí) je naprosto nepřesvědčivé. Existuje jen jedno vysvětlení, někteří českoslovenští důstojníci byli rozhodnuti střetnout se s nepřítelem za každou cenu, přičemž o zjevných slabinách vlastního postavení příliš neuvažovali.


Bojiště u Sokolova znám z osobní zkušenosti. Já tam totiž byl. Terén je takový jaký je a skutečně moc možností pro přísun posil a skryé manévrování neumožnil. Taktické řešení mohlo být špatné ale sovětské jednotky tak v dané době bojovaly běžně a naše jednotka podléhala sovětskému velení, asi zde moc velký prostor pro diskusi nebyl. Ale když jsem tam byl, až tak moc zlé se mi to nezdálo. Přece jen zde obranný potenciál staveb, palebná podpora z poza řeky. Navíc úporný boj o osadu bez ohledu na to co pan Fidler píše byl v dané situaci asi lepší řešení než otevřený terén a hlavně tím vznika obrana ve dvou sledech, kdy přímo a nebo pabou mohly s protivníkem bojovat všechny tři roty + posilové dělvo.

Moje vidění na místě je takové, že pokud by zůstali roty za Mží všechny, vznikla by obrana jednoliniová. V době zahájení boje Mža nebyla protitankovou překážkou. Jak by dopadl plný úder na tenkou obranu bez hloubky? To je otázka a myslím si že toto řešení co bylo přijato přes všechny vady co mělo nebylo úplně mimo.

No, moc mi ta Práce pana Fidlera nesedí ale to je jen skromný jednoho Pátrače.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Zdeněk
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 117
Registrován: 21/1/2009, 08:20
Bydliště: Vysoké Mýto

Re: Sokolovo

Příspěvek od Zdeněk »

Rozsáhlý článek k Sokolovu je v posledním čísle Historie vojenství. Je tam i pokus o náhled z německého pohledu, odstavec o československých zajatcích nebo kárná řízení se zběhy.
Obrázek
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Sokolovo

Příspěvek od josefg »

Pátrač píše:....... Nevím co je to za podivnou potřebu dnes odstřelovat vše co má nějakou vazbu navýchodní frontu. .
Přiznám se, že ani já to nechápu, asi je nová doba. Pár dnů zpátky se na netu nějací lidičci rozplývali nad nálezem kostí nějakého "hrdinného" německého tankisty z Jesenicka, padlého když se pakoval na konci války z Brna. Konečně prý bude mít náležitý hrobeček.
V bedně se v dokumentárním filmu dozvím, že Rusové v 45 okupovali Berlín .
Zároveň se tak "ňák" bez ohlasu a komentářů začalo s rozebíráním pomníku Osvobození Brně, na Moravském náměstí .
" tož asi tak "nová doba"
Pátrač píše:....... No, moc mi ta Práce pana Fidlera nesedí ale to je jen skromný jednoho Pátrače.
Nejen Tobě, prostě ta práce je nějaká divná.
Obrázek

read between lines, read between lies
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: Sokolovo

Příspěvek od Bax »

To my ve městě máme pořád ještě sochu, která označuje hrob neznámého sovětského vojáka. Heč. :eek:
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Sokolovo

Příspěvek od Bleu »

Ano Rusové v roce 45 skutečně okupovali Berlin ,stejně jako ho okupovali ostatní spojenci. Zóny kde byli se pak nazývají okupační, hádám, od té doby co vznikly.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Sokolovo

Příspěvek od josefg »

Bleu píše:Ano Rusové v roce 45 skutečně okupovali Berlin ,stejně jako ho okupovali ostatní spojenci. Zóny kde byli se pak nazývají okupační, hádám, od té doby co vznikly.
No pokud by předtím nemluvili o osvobozování Německa spojenci nestálo by to za řeč. Ale protože ten rozdíl dělají tak to za zamyšlení stojí. Prostě každý čokl líže ruku, ze které žrádlo bere. A to Bleu platí nejen pro překladatele toho dokumentu.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Sokolovo

Příspěvek od Bleu »

překladatel překládá, klidně to tak mohlo bejt už v tom dokumentu - pokud to tam bylo tak je to prostě faktickej nesmysl. Protože od čeho by tak Německo spojenci chtěli osvobozovat. Já se na TV dokumenty o ww2 nedívám a je mi líp.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Sokolovo

Příspěvek od Bleu »

A k tomu Knispelovi - je 68 let po válce. Je nanejvýš logické a dle mého soudu i docela správné, že se ww2 řeší z různých úhlů pohledu.

O ww1 se taky velmi dlouho psalo jen ve smyslu ze za všechno může Německo s Rakouskem.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Sokolovo

Příspěvek od josefg »

Bleu píše: Já se na TV dokumenty o ww2 nedívám a je mi líp.
A děláš dobře, já tu chybu občas udělám a je mi pak zle.
Bleu píše:A k tomu Knispelovi - je 68 let po válce. Je nanejvýš logické a dle mého soudu i docela správné, že se ww2 řeší z různých úhlů pohledu..
Protože část rodiny měla k za války k Němcům blízko stejně jako druhá k partyzánům, nemám problém s jednnou ani druhou stranou. Na obou nepřátelských stranách se našli lidé ochotni zla umenšit, stejně jako zlého přidělat, a to i v posledních okamžicích války. Ale točit se jak korouhvička mi dost ubohé připadá.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Sokolovo

Příspěvek od Pátrač »

Kolegové, způsob myšlení dnešních dokumentaristů je občas neuvěřitelný. Německo jako původce války bylo ještě před pár lety poraženo a okupováno spojenci. Tím byli myšleni od východu postupující Vojáci Rudé armáda a spolus nimi bojující příslušníci dlaších armád a od západu postupujíci vojáci Velké Británie , USA a jejich spojenci. Nyní je to jinak. Sověti okupovali a spojenci osvobozovali.

Tento posun je vidět nejen v tomto. I ta FIdlerova práce se mi nelíbí. V nucovat čtenářovi že československý důstojník či důstojníci u Sokolova tak prahli po boji, že obětovali jednu pěší rotu je zvěrstvo. Ale i to je možné. A lidi to čtou. A dokonce se o tom přou nebo diskutují tak jako mi.

Jsem zvědavej co se objeví příště.

Jinak to že se objevilo pár hrobů Němckých vojáků a bude jim vybudován nějaký společný hrob, nepovažuji za nic co by se nemělo stát. Od války uteklo už hodně let a není potřeba se na to dívat jinak než jak to je. Budou uloženi spolu a jejich potomci pokud nějací jsou budou vědět kde. A že to bylo tankové eso? No ta bylo. Dobré je, že ti druzí dokázali vyhrát i nad těmito esy a umožnili nám tak dnešek. Navíc třeba Slováci ve spolupráci s Německem dokázali všechny nalezené ostatky německých vojáků soustředit na jednom místě pod Tatrami, vybudovat zde velmi důstojné místo a berou to jako další krok jak se vyrovnat sminulostí.

Více mě zlobí podobné texty jako ten pana Fidlera, který se vší úctou k jeho podobě nepovažuji za korektní.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Sokolovo

Příspěvek od Bleu »

Ještě k tomu Fidlerovu článku - co na něm je tak zásadně špatně?
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Sokolovo

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Pátrač píše: 1)Tento posun je vidět nejen v tomto. I ta FIdlerova práce se mi nelíbí. V nucovat čtenářovi že československý důstojník či důstojníci u Sokolova tak prahli po boji, že obětovali jednu pěší rotu je zvěrstvo. Ale i to je možné. A lidi to čtou. A dokonce se o tom přou nebo diskutují tak jako mi.
To že prahli po boji a nejen důstojníci ale i vojáci je snad zřejmé už z jejich dopisu Stalinovi (nebo Kalininovi, teď nevím), aby je poslal do Stalingradu. Rozhodně chtěli bojovat a rozhodně chtěli zapůsobit. Ale i mě se zdá jako hlavní motiv obrany Sokolova počasí, tedy že to pro vojáky bylo pohodlnější bránit se ve vesnici, než být v lépe bránitelné pozici na kraji lesa za Mží ale mrznout. Zbytečná obrana Sokolova nebyla toliko chybou čs. vojáků a důstojníků, ale sovětského velení, které ani po dvou letech bojů holt nedokázalo reagovat rychleji, než stačil nepřítel postupovat.
Naposledy upravil(a) Cassius Chaerea dne 11/4/2013, 21:31, celkem upraveno 1 x.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Sokolovo

Příspěvek od Mirek58 »

Bleu:
Opomenu-li nejrůznější "publikační " důvody, tak
- chybná rekognoskace terénu
- špatně vyhodnocené možnosti obránce
- pochybná interpretace podřízenosti praporu v organizačním schematu RA
- naprosto chybně opomíjené možnosti a úkol útočníka
To se stává dost často těm ,co se neráčejí kouknout na mapu, jak topografickou, tak i situační.
Stačí?
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Československá Republika“