Události na konci války

Legie, První republika, politika, okupace, rozpad ČSR, Protektorát,Slovenský štát, odboj, partyzáni, SNP.
Odpovědět
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Události na konci války

Příspěvek od kenavf »

Čo sem stále ťaháš SSSR, bavíme sa o demokratických krajinách a nie o diktatúrach(SSSR).
Demokratické krajiny boli na základe situácie ochotné prijať a vykonať deportácie a to či to bolo v rozsahu 15% alebo 90% nehraje rolu, ich demokratické kabinety tie opatrenia prijali a vykonávali. To že sa to niekde nakoniec zastavilo a niekde nie je skôr o tom že u nás a v Polsku s nemcami bola podstatne horšia skúsenosť.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Události na konci války

Příspěvek od Skeptik »

Přiznám se, že nevím o čem se tady přete?
Jako že o tom, že za odsun mohl Sovětský svaz a ne demokratická vláda Československé republiky ???

Oni snad etničtí Němci i někde jinde povstali proti zákonné vládě?
Oni snad etničtí Němci i někde jinde napomáhali cizí mocnosti rozbít stát?
Oni snad etničtí Němci i někde jinde vyháněli neněmecké obyvatelstvo ze zabraných území?

Netvrdím, že etnické vyčištění pohraničí - zvláště ta úvodní, živelná část - bylo něco skvělého. Živelné vyhánění byl zločin, a je hanba, že viníci většinou nebyli potrestáni.
Na druhou stranu to ale pomohlo eliminovat budoucí problémy a zachovat národní stát. Když vidím dnešní problémy Katalánců, kteří si nechali zaplevelit své území Španěly, a dnes jsou na svém historickém území v menšině, a když se ozvou (legálně a demokraticky), tak dostanou zcela nedemokraticky přes držku. A že jejich demokraticky zvolené vůdce pozavírají - stejně jako kdysi rakousko-uherská moc pozavírala Masaryka, Kramáře, Rašína a další.
Tak buďme za to rychlé řešení rádi.

Jistě, byla to aplikace kolektivní viny. Ale jaká byla jiná možnost?
Jednoho po druhém individuálně vyšetřovat? Všech 3,5 miliónu?

Ne, v té době to prostě bylo nejlepší možné řešení.

"Kdo seje vítr, sklízí bouři." :???:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Události na konci války

Příspěvek od Polarfox »

Skeptik píše:Jednoho po druhém individuálně vyšetřovat? Všech 3,5 miliónu?
Si tak říkám, že máme obrovské štěstí (nebo smůlu, jak se to vezme), že nás od tohohle osvíceného řešení vždy něco zachránilo a mohli jsme být nonstop kolektivně za chudáčky... My se k té Druhé republice, očividně vzoru každého "správného" Čecha, zdá se opravdu brzy dopracujeme. Bože ať Unie vydrží a ochrání nás na dostatečně dlouhou dobu od nás samých, jinak to tu brzy zase fakt špatně dopadne.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Události na konci války

Příspěvek od skelet »

tak tomu se říká výkřik do tmy ..
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Události na konci války

Příspěvek od Skeptik »

Polarfox píše:Si tak říkám, že máme obrovské štěstí (nebo smůlu, jak se to vezme), že nás od tohohle osvíceného řešení vždy něco zachránilo a mohli jsme být nonstop kolektivně za chudáčky.
Ano, jak se to vezme … :(

Endlösung der tschechischen Frage
https://cs.wikipedia.org/wiki/Kone%C4%8 ... t%C3%A1zky
Nezamýšlím z Čechů udělat Němce. Představují úplně cizí rasu, je to smíšenina Slovanů a Mongolů. Celá jejich historie byla dělána Židy a svobodnými zednáři...
Čechy nelze pokládat za Slovany, Když si Čech nechá narůst svůj knír podél ústních koutků, ihned se pozná, že jde o potomka mongolských kmenů...
https://www.fronta.cz/kniha/celovsky-so ... -dokumentu

Už se těším, jak v té UNII jednou budou vládnou Germáni … a oni budou.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Události na konci války

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Ale zase jsou zde mezi postupem Československa a Nizozemí rozdíly, které jsem rozebíral. V případě Nizozemí to nebylo tak jednoznačné rozhodnutí a už vůbec ne tak jednoznačné provedení. Pokud ti jde jen o to, že v počátku byl postoj stejný, potom ano. Ale velmi záhy se objevila diferenciace.

V Nizozemí měli s Němci minimálně stejně špatné zkušenosti, jako u nás. Možná ještě horší, protože podobný hladomor, jaký tam propukl vinnou Němců poslední válečnou zimu v Československu nikdy nebyl, ten snese srovnání s nejhoršími věcmi, které byli na východní frontě.

Rozhodně tedy nelze říci, že to, že se odsun plně u nás realizoval a v Nizozemí nikoliv, je otázka válečného prožitku. Spíše to souviselo s nastolením poválečného režimu, který v Československu rozhodně nebyl zcela demokratický, spíše jakási polo či pseudo demokracie.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Události na konci války

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:...
V Nizozemí měli s Němci minimálně stejně špatné zkušenosti, jako u nás. Možná ještě horší, protože podobný hladomor, jaký tam propukl vinnou Němců poslední válečnou zimu v Československu nikdy nebyl, ten snese srovnání s nejhoršími věcmi, které byli na východní frontě...
Neviem či "hladomor" je tá správna odpoveď na Skeptikove otázky.
Oni snad etničtí Němci i někde jinde povstali proti zákonné vládě?
Oni snad etničtí Němci i někde jinde napomáhali cizí mocnosti rozbít stát?
Oni snad etničtí Němci i někde jinde vyháněli neněmecké obyvatelstvo ze zabraných území?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 867
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Události na konci války

Příspěvek od Ataman »

kenavf píše:
Dzin píše:...
V Nizozemí měli s Němci minimálně stejně špatné zkušenosti, jako u nás. Možná ještě horší, protože podobný hladomor, jaký tam propukl vinnou Němců poslední válečnou zimu v Československu nikdy nebyl, ten snese srovnání s nejhoršími věcmi, které byli na východní frontě...
Neviem či "hladomor" je tá správna odpoveď na Skeptikove otázky.
Oni snad etničtí Němci i někde jinde povstali proti zákonné vládě?
Oni snad etničtí Němci i někde jinde napomáhali cizí mocnosti rozbít stát?
Oni snad etničtí Němci i někde jinde vyháněli neněmecké obyvatelstvo ze zabraných území?
+ taky od Skeptika
Skeptik píše:Endlösung der tschechischen Frage
https://cs.wikipedia.org/wiki/Kone%C4%8 ... t%C3%A1zky

„Nezamýšlím z Čechů udělat Němce. Představují úplně cizí rasu, je to smíšenina Slovanů a Mongolů. Celá jejich historie byla dělána Židy a svobodnými zednáři...“


„Čechy nelze pokládat za Slovany, Když si Čech nechá narůst svůj knír podél ústních koutků, ihned se pozná, že jde o potomka mongolských kmenů...“


https://www.fronta.cz/kniha/celovsky-so ... -dokumentu
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Události na konci války

Příspěvek od Polarfox »

skelet píše:tak tomu se říká výkřik do tmy ..
Skeptik píše:Ano, jak se to vezme … :(

Endlösung der tschechischen Frage
https://cs.wikipedia.org/wiki/Kone%C4%8 ... t%C3%A1zky

„Nezamýšlím z Čechů udělat Němce. Představují úplně cizí rasu, je to smíšenina Slovanů a Mongolů. Celá jejich historie byla dělána Židy a svobodnými zednáři...“


„Čechy nelze pokládat za Slovany, Když si Čech nechá narůst svůj knír podél ústních koutků, ihned se pozná, že jde o potomka mongolských kmenů...“


https://www.fronta.cz/kniha/celovsky-so ... -dokumentu

Už se těším, jak v té UNII jednou budou vládnou Germáni … a oni budou.
Takže asi takhle pánové:

1) Skeptiku, nemusíš řešit individuální soud 3,5 miliónu lidí, protože v první řadě musíš stíhat ty, kteří se něčím výrazněji provinili. A pasivní kolaborace není výraznější provinění (viz. i dále). Takže tu budeš mít výrazně menší skupinu, se kterou se musíš zabývat. Jenže princip kolektivní viny je jednoduchý - ty se nezabýváš individuální vinou či nevinou, protože to nemůžeš podchytit (viz. výše), ale proto, protože se tím zabývat nechceš a chceš to řešit en masse, vina nevina. Ať si je pánbůh přebere. Stejně tak by jsi nemusel stíhat válečné zločince, ale prostě vzít všechny vojáky, kteří kapitulovali, nahnat je ke zdi nebo do ohrady a postřílet je kulometem. Opět, je jich přeci moc, přeci je všechny nemůžu řešit ne? Ať si je zas pánbůh přebere. Jenže tady je problém ten, že to už by se žaludku a svědomí spousty lidí eklovalo, kdežto "pouhé" vyhnání a podobné věci jsou takové roztomile přijatelné.

Když jsme u kolektivní viny. Většina vyhnaných byla kolektivně vinných pasivní kolaborací, ne protilidskými a jinými excesy, ale přesto je to nepřijatelné. Ale u soudců, jó, to je jiné kafe. Nejdřív většina národa pasivně kolaborovala s Rakouskem, pak přišel samostatný stát, ohromné národní vzepětí, kdy najednou každý druhý rozvracel monarchii a i ty brambory kradl, aby poškodil Vídeň. Pak přišla německá okupace (hnusné intermezzo odkopané Druhé republiky teď raději vynechme), většina národa pasivně kolaborovala, pak přišlo osvobození, opětovné národní vzepětí, každý druhý najednou rozvracel Německo a byl v odboji, vyrojilo se bambilión Němcobijců, zpravidla tím aktivnějších, čím víc pasivnější byl ten člověk předtím. Pak přišel rok 1948 a většina národa pro změnu kolaborovala s komunisty. Ti hrdinové, kteří skutečně za WWII za ten stát bojovali na frontě nebo v odboji, skončili, pokud tak činili na špatné straně, všelijak. A neštěkl po nich ani pes, nikdo se jich nezastal, nikdo proti tomu nebrojil...všichni ti vlastenci ctící své tradice, zemi hrdiny a bla bla většinou drželi tlamu a krok. Pak přišel rok 1989, opět národní vzepětí, každý druhý byl rozvraceč komunistického režimu. Těm veteránům, kteří přežili lágry nebo se toho prostě vůbec dožili, se teď, když už nikomu nic nehrozilo, zase začali všichni hrozně věnovat a věšet na vetché staříky metály.

Jinými slovy tenhle národ pasivně kolaboruje, až na výjimky (které dokážeme, když se to nehodí, s klidným svědomím okamžitě zazdít), už nejméně 150-200 let. A po stejnou dobu si na sebe lepíme nálepku oběti a vždycky nám to kupodivu vyšlo. To hnusné z naší minulosti jsme prohlásili za neexistující a kanonizovali něco, co se dá nejlépe nazvat národním pokryteckým paskvilem.

2) To pokrytectví má mnohé tváře. Jedna z nich je ta, že se spousta lidí zaštiťuje tím, že vyhnání Němců bylo nejlepší tehdejší řešení a nelze na to hledět prismatem dnešní doby. Bohužel díky postojům a rétorice přinejmenším poloviny těchto lidí bych si ani za nic nevsadil na to, že kdyby se Němci měli vyhánět dnes, tak pro to nezvednou okamžitě ruku. Oni se totiž ani tak neztotožňují s tím, že to byl tenkrát dobrý nápad, jako spíše s tím, že to je obecně dobrý nápad. Ten první postoj je pouze alibistickou pokryteckou zástěrkou toho druhého, aby se nemuseli zcela odkopat a říci to na plná ústa. Pořád je totiž ještě doba, kdy se to, alespoň navenek nenosí a není to společensky korektní názor. Kdyby ovšem došlo k nějaké nové vlně radikalizace, tohle pozlátko by spadlo a nebylo by třeba se na něj ohlížet, tak...

3) To s tou Unií - pravá naturela Čechů je mírná až větší inklinace k totalitě a ku**vská dávka xenofobie/šovinismu/nacionalismu a zásadní princip je "my" vs "oni". Rozhodně není náhoda, že tu začínáme Orbánovatět atp. Střídají se tu období klidu, kdy je to skryto více či méně pod povrchem (ale je to tam) a pak období, kdy to v plné "kráse" vyhřezne na povrch (jako třeba Druhá republika). Pak to odnášejí Němci, Maďaři, Slováci, židé, cikáni a kdokoli, kdo není "my", ale je "oni". A bohužel po cca 20ti letech relativního klidu, se to zase začíná drát na povrch. Vzhledem k tomu, že sami nejsme schopni jakékoli sebereflexe, ale pouze větší radikalizace a odmítání, tak jedinou nadějí je, že nás někdo bude držet pod krkem a donutí nás, abychom se alespoň navenek chovali slušně. A že to období bude trvat tak dlouho, než tu opravdu dojde k nějaké morální obměně a postupnému vymření těch "my/oni" s**ček. To je možné jedině zvenku a jedině tím, že se mladá generace bude integrovat ven, přebere nějakou kulturu, přestane v tom s**čkoidním principu vidět smysl a ne zavírat se do sebe. Tahle naděje je v otevřené Evropě a Unii. V opačném případě jsme neskutečně v pr... a jediné, co tento stát čeká je to, že se opět obrní, vše cizí eliminuje, vytvoří další mýtus o vlastní ublíženosti a pojede se dále (a opět s o něco nižší reformní základnou, protože spousta lidí opět zbalí saky paky, odjede do normálnější země a nechá tu zbytek vyhnít).

Budu osobně velice rád, pokud se v tom všem mýlím a je to výkřik do tmy, ale moc věcí mne o tom poslední dobou nepřesvědčuje. Ale ona si většina národa stejně zase najde to svoje a zdůvodní si to, jako vždy :)

A máte ode mě zase na chvíli klid. Vracím se k námořním národním sra**ám, ať to sem mohu brzy hodit.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Události na konci války

Příspěvek od Zemakt »

Máš štěstí Polare, že nejsem vztahovačnej :rotuj: , jinak zde cítím jisté de ja vu, a tak se raději budu těšit na něco maritimního z tvého repertoáru.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Události na konci války

Příspěvek od skelet »

Co k tomu rict. Proste takovy klasicky proslov o tom, jak jsou Cesi nejhorsi na celem svete :D
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
vbn78
svobodník
svobodník
Příspěvky: 29
Registrován: 25/5/2010, 06:39
Bydliště: Bory

Re: Události na konci války

Příspěvek od vbn78 »

Jsou to přeci smějící se bestie...
Obrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Události na konci války

Příspěvek od skelet »

ať nejsem za zlouna, dáme si opáčko:
1) v druhé půlce třicátých let se v Sudetech regulérně bojovalo, na což se rádo zapomíná
2) Sudetoněmecká strana měla v roce 1938 kolem 1,3 milionů členů, na což se rádo zapomíná
3) V roce 1938 byla mobilizována 1/10 populace ČSR
4) Říše za podpory Sudetoněmecké strany dosáhla roztržení ČSR
5) Dochází k vyhnání českého obyvatelstva z odtržených Sudet (byť ne všech), na což se rádo zapomíná.
6) Dochází k okupaci v roce 1939
7) Dochází k Heydrichiádě (1941 + 1942)
8) Během války jsme ztratili 3,51% populace (z nebojujících států jsou před námi Polsko, Pobaltské státy a Řecko). Celkem solidní záhul. Ale samo sebou, když z toho vyloučíme Židy a vojáky, tak jsme ztratili "jen" 63tisíc lidí. (Vždy jde o to jak se to spočítá, aby se to buď vyzdvihlo nebo zbagatelizovalo)
9) Masakry Němců po válce, na což se rádo zapomíná
10) Němců se zbavovali tak nějak všude, a nejvíce z východní Evropy. Jak poznačil jeden americký generál : "Německo je jedna velká popelnice a my do ní hážeme všechen odpad z Evropy" (jeho jméno si už přesně nevzpomenu).
11) radikalizuje se celá Evropa.

Mírové soužití československé a německé populace by bylo velmi obtížné a bez tvrdé až diktátorské ruky by se to zcela jistě nepovedlo. Jo holt lidská psýcha je svině. Ale chápu, že dnes .. DNES.. bychom to zvládli. Semkli bychom se a zvládli bychom to.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Události na konci války

Příspěvek od Skeptik »

EDIT
Omlouvám se všem. Byl to úlet daný čtením některých obsáhlých "analýz". Sem to nepatří.
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 6/11/2018, 23:27, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Události na konci války

Příspěvek od skelet »

vraťme se zpět k tématu :wink:
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Události na konci války

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Není, protože jsme na ní nereagoval.

Skeptik
Je otázka, jak moc by se dala nazvat vláda navrátivší se do republiky jako demokratická. Na základě čeho vy mohla opírat svůj "demokratický mandát"? Na základě výsledku posledních svobodných voleb v roce 1935 rozhodně ne. Podílu na našem osvobození? To také ne, protože to by museli mít komunisté méně křesel. Celá vláda byla koncipována tak, že z ní byly vyloučeny subjekty, jen na základě rozhodnutí v ní obsažených stran a nebylo jim umožněno svoji pozici obhájit v následných volbách. O demokratičnosti košické vlády lze úspěšně pochybovat.

Spíše je nutn ose ptát, zda je to správně formulovaná otázka. Tedy zda někdo pomáhal cizí mocnosti rozbíjet stát proto, že to byl etnický Němec. Popřípadě, jaký je rozdíl mezi tím, když toto dělá příslušník jiného etnika? A co ten Němec, který nepomáhal rozbíjet stát případně onomu rozbíjení aktivně bránil?

S tím souvisí i poslední dotaz, zda pro onu motivaci je tak důležité, aby to byl příslušník nějakého etnika. Právě na tom je vidět onen rozdílný přístup. V Nizozemí se sice začalo původně s tím, že "půjdou všichni Němci" až se to přelilo do "půjdou ti, co kolaborovali". Toto se v případě Československa nedělo. Zde "šli všichni Němci" což následně přelilo do "kromě těch, co prokázali, že byli v odboji".

Celkově je toto přeci dost nesmyslný argument. Atentát na Aloise Rašína spáchal český anarchomonunista. Znamená to, že musíme potrestat všechny anarchisty, komunisty, anarchokomunisty a Čechy?

Stejně tak je otázka, zda to opravdu eliminovalo "budoucí problémy s Němci". Jak víme, že po zničení nacistického režimu by s nimi nějaké další problémy byli? Je úplně stejně pravděpodobné, že nebyli a národní stát bychom si zachovali stejně.

Jiná možnost byla neaplikovat kolektivní vinnu, jak se to dělo s jinými, např. SS, kde sice byla organizace prohlášena za zločineckou, ale kolektivní vinna nebyla uplatněna. Třeba sami Sověti prověřili a propustili přes 500 000 příslušníků SS. Klidně by to šlo udělat s třemi miliony Němci. Nejde o to prověřit všechny, ale potrestat ty, co něco provedli.

Kdo seje vítr sklidí bouři je správná připomínka, ale nejde se tvářit tak, že to bylo jediné možné a správné řešení.

skelet
Když se bavíme o odsunu, není dobré zamlčovat, že i podle tehdejšího práva se jednalo o věc přinejmenším na hranici legality. To ale nijak nesouvisí s tím, že společenská poptávka po tom byla veliká a že byla vyvolána předcházejícími prožitky z německé okupace a předtím i podílem německých stran na našem území. To jsou věci, které spolu koexistují, aniž by jedna vyvracela druhou.

Když se potom na toto poukazuje, potom to spíše než aby to zavánělo sebemrskačstvím poukazuje na úroveň jednání našich tehdejších politických elit. Jejich kritika přeci není kritika Čechů a Slováků. Jen to ukazuje, jak je důležité, aby si lidé dvakrát dobře rozmysleli, koho si do těchto pozic vyzvednou.

Naši přední politici obecně v 30. - 40. létech minulého století svoje role nezvládli (prakticky napříč celým politickým spektrem) a to ať už díky neschopnosti (demokratické strany) nebo kolaboraci (komunisté a henlainovci). Je dobré jejich jednání podrobit důsledné objektivní kritice (tedy popsat co udělali dobře i špatně), abychom se z toho mohli poučit. Bohužel právě vnímání jejich jednání související s událostmi konce války je dost často zakonzervováno a jakákoli snaha o jeho přesnější popsání je stejně tak často napadána, třeba jako "přepisování historie".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Události na konci války

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:...
Naši přední politici obecně v 30. - 40. létech minulého století svoje role nezvládli (prakticky napříč celým politickým spektrem) a to ať už díky neschopnosti (demokratické strany) nebo kolaboraci (komunisté a henlainovci). Je dobré jejich jednání podrobit důsledné objektivní kritice (tedy popsat co udělali dobře i špatně), abychom se z toho mohli poučit. ...
Ale to "nezvládnutí" neprebehlo len naprieč naším politickým spektrom, ale prebehlo naprieč celou Európou.
Každý štát a jeho predstavitelia sa vtedy chovali egoisticky,prijímali opatrenia na úkor ostatných štátov a neboli sa schopní dohodnúť(a dodržať to) na spoločnom postupe proti vznikajúcemu nebezpečiu. Oni neboli ani schopní to nebezpečie zaregistrovať.
Hitler postupne urobil nebezpečné aktivity:
-obsadením demilitarizovaného Porínia
-Anšlus Rakúska
-podpora Henlainovcov
-obsadenie čs pohraničia

A žiadne z týchto krokov neutvrdili západných politikov o skutočných zámeroch Hitlera, a nedokázali sa proti nemu spojiť.
Takže to "nezvládanie " nebol len náš problém ale bol to reálny stav.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Události na konci války

Příspěvek od Skeptik »

Dzin
Pácháš naprosto klasickou chybu. Posuzuješ události po 7-mi letech války optikou dneška.
Spíše je nutno ose ptát, zda je to správně formulovaná otázka. Tedy zda někdo pomáhal cizí mocnosti rozbíjet stát proto, že to byl etnický Němec.
……….
S tím souvisí i poslední dotaz, zda pro onu motivaci je tak důležité, aby to byl příslušník nějakého etnika.
Ano.
Viz požadavky a výsledky Henleinovy sudetoněmecké strany ve volbách před rokem 1938 a jejich následné chování po Mnichovu.
Prastýc šel v listopadu 1938 do koncentráku a zbytek rodiny byl vyhnán do Kladna.
Stejně tak je otázka, zda to opravdu eliminovalo "budoucí problémy s Němci".
Zaregistroval jsi nějaké problémy s německým etnikem v Československu či České republice … tedy kromě požadavků na odškodnění?
NE? Takže eliminovalo.
Jak víme, že po zničení nacistického režimu by s nimi nějaké další problémy byli? Je úplně stejně pravděpodobné, že nebyli a národní stát bychom si zachovali stejně.
Byli s nimi problémy v celé předcházející historii. Proč by najednou neměly být ???
Národní stát asi ano … ale v původních nebo "pomnichovských" hranicích?
Sorry, odsun byla prevence. Vše ostatní je "možná".
Je otázka, jak moc by se dala nazvat vláda navrátivší se do republiky jako demokratická. Na základě čeho vy mohla opírat svůj "demokratický mandát"?
Proč by neměla být demokratická ?
Dohodli se na ní všechny strany (nejen politické), které byly v odboji a nekolaborovaly s okupační mocí. Jasně, byla přechodná - do prvních voleb v roce 1946. Nebo ji snad považuješ za totalitní či diktátorskou ?
Československá sociální demokracie - Premiér a 2 ministři
Demokratická strana … 3 ministři + 1 státní tajemník
Komunistická strana Československa … 4 ministři
Komunistická strana Slovenska … 3 ministři + 1 státní tajemník
Československá strana národně socialistická … 3 ministři
Československá strana lidová … 3 ministři
Nestraníci … 3 ministři + 1 státní tajemník
Tedy:
Komunistické strany - 7 ministrů + 1 státní tajemník;
Nekomunistické strany - Premiér a 11 ministrů + 1 státní tajemník
Nestraníci - 3 ministři + 1 státní tajemník
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Události na konci války

Příspěvek od Alfik »

Polarfox píše:
Skeptik píše:Jednoho po druhém individuálně vyšetřovat? Všech 3,5 miliónu?
Si tak říkám, že máme obrovské štěstí (nebo smůlu, jak se to vezme), že nás od tohohle osvíceného řešení vždy něco zachránilo a mohli jsme být nonstop kolektivně za chudáčky... My se k té Druhé republice, očividně vzoru každého "správného" Čecha, zdá se opravdu brzy dopracujeme. Bože ať Unie vydrží a ochrání nás na dostatečně dlouhou dobu od nás samých, jinak to tu brzy zase fakt špatně dopadne.
Vůbec nejlepší by bylo postavit si stroj času, zaletět si do minulosti, a přesvědčit Jungmanna s Dobrovským že se mýlí :D
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Události na konci války

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Nezvládnutí ohledně Československa byl primárně náš problém. Hlavně co se Beneše týká, protože ten soustředil zahraniční politiku do svých rukou i jako prezident. Jeho kroky byly potom v krizových okamžicích více než nešťastné. Je samozřejmě otázka, jak by se události vyvýjely, ale to co dělal bylo v určitých případech i přímo proti zájmu Československa.

Skeptik
Dělal to Henlein proto, že byl Němec nebo proto, že to byl německý nacionalista resp. nacista (byť oficiálně se jím stal v roce 1937)?

Otázka ale byla, jestli by ten budoucí problém s Němci neeliminovala samotná porážka nacismu v Německu a vybudování zde demokratické společnosti. Je eliminace tohoto problému tedy otázka odsunu a nebo toho, že se z Německa stal demokratický stát, který nepraktikuje nacistickou expanzivní politiku?

Jaké byly problémy s Němci v historii? Konkrétně to záleží vždy na tom, jaká byla situace v samotném Německu resp. jeho předchůdců. A proč by teď s nimi problémy být neměly? Protože v Německu je demokracie a u nás naštěstí už také. To je možno vydávat za ještě důležitější prevenci, vybudování demokratické společnosti v Německu, než odsun. Představ si, že by nyní vládl v Německu nacismus či jiný nedemokratický režim. Myslíš si, že by problém odsunu byl víceméně vyřešen a tlak sudetských organizací na vzájemné vztahy byl také tak účině tlumen jako nyní a nebo že by to zmíněný režim využíval k nátlaku na nás, jako příhodnou záminku?

Jaké všechny strany se na ní dohodly? Třeba agrární strana? Její představitelé také byli v odboji a to dokonce déle, než třeba komunisti, kteří se zaktivizovali až v roce 1941 (do té doby se odboje účastnili spíše "odpadlické" osobnosti neplnící nařízení z Moskvy). Z toho plyne také otázka, proč by se měli podílet komunisté na politické moci, když jejich jediná legitimita se odvíjela od jejich napojení na SSSR? Účast v odboji je k tomu apriori nelegitimizovala, protože to by se na vládě měli podílet všechny strany, které v něm byli zastoupeny. Komunisté se nepodíleli ani na exilové vládě a zapojili se do ní až na samém konci války sestavením Košické vlády.

Ustanovení této vlády je jednoznačný debakl demokratických stran, jejichž představitelé zde prokázaly naprosto minimální politické schopnosti a prozíravost. Co se týká aznačení vlády, asi bych převzal termín hybridní, kdy měla prvky jak demokratické tak nedemokratické a podobně bych nazval politický režim, který zde byl po našem osvobození ustanoven.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Československá Republika“