Ubránili bychom se v roce 1938??

Legie, První republika, politika, okupace, rozpad ČSR, Protektorát,Slovenský štát, odboj, partyzáni, SNP.
Odpovědět
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Historická výročí

Příspěvek od kenavf »

Ono tie niektoré body tých príspevkov sú príliš "what if", napr:
Či by zrovna ČS generalita rýchlo vedela zareagovať na Blitzkrieg, keď to nedokázali poliaci a ani francúzi s angličanmi.
Či by nám ZSSR prišiel na pomoc.
Či by nás nenapadli aj poliaci a maďari.
Či by konflikt mal pre nás veľa obetí,či by to bolo viac ako prišlo o život počas WWII.( čechoslovákov viac ako 300 000 mŕtvych).

Ale porovnávanie tých tabuľkových parametrov vyzerá niekedy zaujímavo.
- o opevnení sa predpokladalo že môže byť prelomené ale ten čas mal stačiť na plnú mobilizáciu a prechod na vojnový stav hospodárstva.Niektoré pevnosti síce neboli plne vyzbrojené ale to nemci nevedeli.
-ten pomer 1:3 brániaci/útočník je všeobecne akceptovaná skusenosť(Fínsko dokázalo odolávať podstatne väčšiemu ZSSR(ale na druhú stranu zase nemci neboli takí diletanti ako ZSSR))
-tie nemecké tanky v tej dobe neboli zrovna extra
-pomer letectva, tam to bolo asi horšie ale možno by to bolo vykompenzované pomocou protilietadlových kanónov
-pomer vojakov a ich vycvičenosť, ČSR by asi išlo do vojnových stavov ale Nemecko asi nie
-disponibilnosť surovín, na tak malý konflikt by sa asi na nemeckej strane neprejavila
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Historická výročí

Příspěvek od ringlett »

já se do těchto diskuzí většinou už nazapojuji, ale osobně mám za to že

- z morálního hlediska jsme měli bojovat
- z hlediska vojenského to mohla být slušná prohra možná /v případě, že by se realizovali plány něm. vojenských špiček a konflikt šel přes 14 denní délku/ plichta,
- politicky bylo jedinné východisko to ke kterému došlo
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Historická výročí

Příspěvek od niko »

Mnichov je podla mna nekonecna, tisic krat obmielana tema o ktorej uz poslednych 5 rokov ziadne nove informacie nie su. Ci sme sa mali branit je podla mna diskusna tema na urovni tem "politici kradnu", "zeny vela rozpravaju", alebo "v hokeji sme najlepsi ". Teda zabity cas, nic nove sa nedozvies.

Inak z mojho pohladu zaujimavejsi je 2. oktober (1944) ako tiez vyrocie nasadenia I. polneho praporu HG v boji proti SNP. V podstate vyrocie nasadenia vladnych nacistickych jednotiek proti vlastnej armade. Divny paradox.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Historická výročí

Příspěvek od Mirek58 »

- z morálního hlediska jsme měli bojovat
Tedy se celý problém postoje našich předků k Mnichovskému diktátu zužuje na - Boj pro slávu vlajky -.
( Po česku, fangličkaření.)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Historická výročí

Příspěvek od KOLT »

Polarfox, problém je, že mnozí vojenští historici, kteří se tím zabývají, nejsou k našim možnostem se bránit ani zdaleka tak skeptičtí, jako ty ;-) Je bez debaty, že pokud by došlo k totální válce a Německo nasadilo vše, co by dokázalo vyprodukovat, porazilo by nás, počty prostě nejdou okecat. Jenže v tom je ten vtip, že my bychom vše bez debaty nasadili. Pro Hitlera tohle ovšem nebyla alternativa, on potřeboval rychlé vítězství. Kdyby mu Československo dokázalo několik měsíců odolávat, jeho propaganda by měla velký problém (a on sám fyzicky možná také, ne každý ve Wehrmachtu ho miloval...). Je to normální strategický přístup (tuším se mu říká strategie škorpiona, ale můžu kecat) – jsem sice slabší, ale střet se mnou bude protivníka tak bolet, že si ho setsakra rozmyslí. A i když mě nakonec napadne, oslabím ho natolik, že je dosti pravděpodobné, že ho někdo "dodělá".

Stran blitzkriegu – jednak proti němu naše armáda měla připravenou obranu, oni totiž o téhle doktríně věděli mnohem víc než Anglie a Francie dohromady (od rozvědky i z vlastní zkušenosti, protože ji někteří z těch generálů sami v určité variantě aplikovali v praxi za 1. sv. války). Jednak naše území tehdy bylo všechno, jen ne vhodné pro bleskovou válku (s tehdejšími prostředky), zvláště v zimním období (jsou doklady, že Wehrmacht počítal s případným útokem až na jaře, kdy důvodem byly právě přírodní podmínky spolu s dokončením alespoň části restrukturalizace, ve které se v tu dobu nacházel). Blitzkrieg vycházel dobře v nížinách kontinentální Evropy, aplikovat ho v zimě přes naše pohraniční pohoří s tehdejší technikou.... hodně štěstí.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Historická výročí

Příspěvek od Zemakt »

Stran blitzkriegu napoví zejména anschlus a schopností čs. útočné vozby pak mobilizační opatření, respektive z nich vyplývající neveselá poznání.

No, a pak by to celé mohl moderátor přesunout, tam kam to patří.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Historická výročí

Příspěvek od Polarfox »

KOLT: Mě přijde, že v řadě těch teorií je právě zásadní nedostatek v tom, že zpravidla absentuje faktor průserovosti (nebo jak to nazvat). Spousta věcí by se prostě podělala a nešla dle plánu. Když se někdo bude zabývat ostatními významnějšími armádami tehdejší doby, tak narazí na tu samou jistotu, to samé přesvědčení, že to či ono je perfektně zmáknuté, nacvičené a perfektně neutralizuje možnosti protivníka a tisíc podobných inkarnací. Přesto dlouhatánská řada těchto inkarnací nepřežila první střet se zdí reality a měnících se podmínek. A věř mi, že i u nás by spousta věcí ošklivě rupla. Hrát si na samojediné, kterým to vše vyjde, protože jsme ti jediní schopní a výjimeční, je trošku pokrytecký nacionální luxus. Jen proto, že naše vojenská mašinérie nemusela projít reálným testem.
KOLT píše:Kdyby mu Československo dokázalo několik měsíců odolávat, jeho propaganda by měla velký problém (a on sám fyzicky možná také, ne každý ve Wehrmachtu ho miloval...). Je to normální strategický přístup (tuším se mu říká strategie škorpiona, ale můžu kecat) – jsem sice slabší, ale střet se mnou bude protivníka tak bolet, že si ho setsakra rozmyslí. A i když mě nakonec napadne, oslabím ho natolik, že je dosti pravděpodobné, že ho někdo "dodělá".
Kdyby...

A když ho někdo dodělá, když ho to opravdu tak vyčerpá a spousta dalších kdyby. Není jen jedna jediná historická linie, po které by se to mohlo ubírat. Nelze jen vyzobávat třešničky..jsou i jiné alternativy a těžko je odhadneš bez reálného plynutí situace.

Mimochodem někdy i vzdělaným historikům nedělá nejmenší problémy akcentovat národ na úkor historické zodpovědnosti. Tím neříkám ani ani, ale i u nás se tohle nezřídka pěstuje.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Historická výročí

Příspěvek od Mirek58 »

Blitzkrieg vycházel dobře v nížinách kontinentální Evropy, aplikovat ho v zimě přes naše pohraniční pohoří s tehdejší technikou.... hodně štěstí.
Chtělo by to si projet Ardeny.
Tam jel "blitz" na jedničku.
To není pouhé přesvědčení, ale historie!
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Ubránili bychom se v roce 1938??

Příspěvek od Zemakt »

Ad Ardeny. Na časové ose jsou pár let po mnichovských událostech. A co víc, z pohledu československé pohraniční topografie se prakticky jedná o drobet zvlněný les. Nic víc, nic míň. Pro nějaké hodnocení událostí 38 a predikování vývoje mají vliv jako vládní vojsko v Itálii. Proč myslíš Mirku, že jsem zmiňoval ten anšlus? Právě z jeho průběhu lze čerpat, popřípadě nějak uchopit problematiku coby kdyby
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Ubránili bychom se v roce 1938??

Příspěvek od Polarfox »

KOLT píše: Kdyby mu Československo dokázalo několik měsíců odolávat, jeho propaganda by měla velký problém (a on sám fyzicky možná také, ne každý ve Wehrmachtu ho miloval...). Je to normální strategický přístup (tuším se mu říká strategie škorpiona, ale můžu kecat) – jsem sice slabší, ale střet se mnou bude protivníka tak bolet, že si ho setsakra rozmyslí. A i když mě nakonec napadne, oslabím ho natolik, že je dosti pravděpodobné, že ho někdo "dodělá".
Ještě jedna věc. Právě proto, protože nikdo nechtěl Německo "dodělat", tak se stalo co se stalo v letech 1936 a 1938. Kde máš nějakou garanci toho, že se situace najednou zásadně změní? Celý koncept heroické obrany a hraní na zdrženou je postaven na tom, že se něco stane. Ale co když se nestane nic a nebo ne v dostatečném rozsahu? Odpor jen pro odpor je nesmyslný. Za takové situace by stejně brzy poté, co by bylo zřejmé, že k tomu něčemu nedojde, došlo k nějaké formě příměří a narovnání. Takže ani pro Německo to nutně nemuselo nést nějaké zásadní ztráty, včetně prestiže.

Když už se tu nakousává strategie "poisonous shrimp" - tohle nikdy nefunguje ve vakuu, tuhý odpor za cenu samozničení a zmrzačení protivníka je k ničemu, pokud to nemá nějaké pozitivní rozuzlení. Tj. musí tu být jistota, že vnější vlivy se postarají o zbytek a pak to zafunguje jako odstrašení, o což jde. Samo o sobě bez tohoto to není k ničemu, protože pak už bude záležet jen na tom, zdali si to protivník může (a chce dovolit) a pokud ano, tak můžeš být jak ježeček se stem otrávených bodlinek a bude ti to ve výsledku kulový platné. Velké zviřátko prostě udělá ham, trošku zaúpí, chvíli se bude svíjet, ale ty budeš spapanej, velké zvíře si půjde dát šlofíka po obědě a jediné co po tobě zbyde bude po čase nějaký ten odpadní produkt trávicího ústrojí...což bude konec celé pohádky.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Ubránili bychom se v roce 1938??

Příspěvek od Mirek58 »

Ano, anšlus je velice důležitý.
Jako velice reálné cvičení, kde se ukázaly slabiny především techniky a jejího využití. Stejnou váhu lze v tomto pohledu lze přikládat i cvičení Krkonoše.
Akce ukázala jak na tom ozbrojené síly ve skutečnosti opravdu jsou. Přesun na vzdálenost 200 km nikdy není žádná sranda akce.
A do Mnichova zbývalo ještě půl roku, teda dost času na vylepšení.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Ubránili bychom se v roce 1938??

Příspěvek od badaxe »

nechci vám bořit vaše "skvělé" konstrukce. Ale ti, kdo blábolí o "sovětských stíhačkách" působících od nás, by si asi měli omévat přirození vlažnó vodou, proč? No prostě proto, že je to naprostá KRAVINA. Sověti používali jako palivo letecký benzin, ten ale v RČS nebyl používán a tedy ani běžně k dispozici, používala se směska BiBoLi, tedy benzin, benzol a líh (prosazeno agrárníky) a sovětské motory na tuhle směs nefungovaly, což se nakonec ukázalo za SNP, kdy lavočky 1. SLP musely do paliva dostávat jakýsi přídavek dodaný sověty. A čím by asi ti stalinští sokoli stříleli? munice ČS letectva byla zcela jiná než sovětská. Takže by představa o přeletu sovětů k nám byla jen vlhkým snem. A mimochodem podobné by to bylo i s francouzi. Přes spojeneckou smlouvu, nikdy se neuskutečnilo nějaké rozpracování spolupráce. Francouzi na rozdíl od pohádek nebyli až tak neochotní se za nás postavit, stačí si najít tzv. Nečasovu misi, která před mnichovem jednala v Paříži s francouzi, je to o dost jinak než se vypráví, to že jsme ochotni "pustit" území s německým obyvatelstvem bylo od nás, celkem logicky se to francouzům hodilo a použili to. A schválně si zkuste místo neplodných keců zjistit, proč se schůzka v Mnichově konala právě v sestavě 3+1 a bez nás, důvod je v době po konferenci ve Versailles a vytýčení hranic Německa, opět se o tom moc nemluví, dost to totiž kazí pohled na Beneše a jeho schopnosti.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Ubránili bychom se v roce 1938??

Příspěvek od Zemakt »

Badaxe: přesně. Tento fakt by měl být již natolik známý a přesto se pořád zjevuje a zjevuje.
Mirek: půl roku, toť otázka. Každopádně zhruba stejná zjištění ucinila za mobilizace i naše armáda. Jestli by i ta získala půl roku je ve hvězdách.

Nicméně opět již několikrát diskutované. Opravdu si stačí jen prolétnout výše postnuté diskuze.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Ubránili bychom se v roce 1938??

Příspěvek od KOLT »

Polarfox, já se o tom moc hádat nechci, protože 2. sv. není moje parketa. Nicméně argumenty, které padají stran možnosti se bránit, jsou podle mě poměrně relevantní. Mohli jsme klidně jít cestou Dánska, tedy říci na Mnichov "nasrat", v případě skutečného napadení Německem projevit symbolický odpor, načež vyjednat příměří. Mezitím jsme mohli zlikvidovat nebo odvézt těžké zbraně, továrny, muničky, dokumentaci, inženýry, Židy... My jsme místo toho vraceli antifašistické Němce prchající ze Sudet zpět, aby je tam oddělali jejich soukmenovci...
Podle mě tehdy (a to není jen v 38, minimálně dva roky před tím) prostě totálně selhala politická elita v čele s Benešem. Čili to prostě není tak, že kdybychom se bránili, tak a) jsme určitě prohráli (skutečně by Němcům stálo za to, aby jich kvůli Sudetům umírali možná stovky tisíc? nevys*ali by se na to radši, kdyby zjistili, že to není tak jednoduché? nesejmul by Wehrmacht Hitlera?); b) by to s Čechy a Slováky dopadlo mnohem hůře (dánský příklad ukazuje, že tomu tak vůbec být nemuselo (ale beru, že to jsou germáni); navíc bychom nebyli posléze v Británii i jinde považováni za spojence Německa, když naše továrny pro Němce vesele makaly; měli bychom mnohem silnější postavení na mezinárodním poli atd.). Těch "kdyby" a různých variant vývoje je prostě hrozně moc a tvrdit, že obrana by určitě byla ta horší volba, je podle mě blbost.

K těm historikům – ono je to právě tak, že většina těch, kteří klidně kvůli národní hrdosti nevidí realitu, podporují Beneše ;-) Naopak informace o tom, že Wehrmacht byl v roce 38 dosti nepřipravený na jakýkoliv větší konflikt, na rozdíl od mobilizované a na totální válku připravené naší armády (přes všechny její slabiny, o kterých není nutné debatovat, mmj. díky Agrárníkům jich byl dostatek), pocházejí od lidí, kteří se skutečně hrabou v historických archivech a jsou to vojenští historici. Na rozdíl od obdivovatelů Beneše, kteří zpravidla o vojenské stránce věci ví houby a klidně tvrdí, že Wehrmacht v 38 byl o 10-15 % slabší, než když zaútočil na Polsko...
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Ubránili bychom se v roce 1938??

Příspěvek od KOLT »

badaxe, dobře vystiženo. Pokud pro nás SSSR mohl něco udělat, tak dodávky surovin přes Rumunsko. O letadlech nemůže být řeč. A o Nečasově misi se raději nebudu moc vyjadřovat, neb bych musel být sprostý. Podle mě měl Beneš za něco takového viset.... A on sám si to pravděpodobně dobře uvědomoval, protože požadoval zničení důkazů, k čemuž ovšem naštěstí nedošlo, takže se dnes můžeme přesvědčit, co to bylo za podrazáka.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Ubránili bychom se v roce 1938??

Příspěvek od Mirek58 »

Tak použít zde jako argumentaci Lavočku, je pěkná podpásovka a dá se říct i neznalost.
Velice jednoduše proto, že její motor "baštil" benzín o 92 ok, v roce 1938 byl s bídou na zkušební/vývojové stolici.
A směs BeBOLi si o těchto oktanech mohla akorát zdát, mám takový pocit, že s bídou dosáhla na 63 okt, což dobové! pro sovětské motory byla bašta dle jejich gusta.
( Palivo s 78 okt, bylo pro letecké motory vyžadováno až v r. 1940!)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Ubránili bychom se v roce 1938??

Příspěvek od badaxe »

Bohužel se notně mýlíš. ČS palivo byl problém vždy. Stejně jako SSSR i RČS neměla své motory o vyšších výkonech a tak motory vyrobené u nás ve francouzské licenci byly notně upravovány, právě kvůli palivu. Stejně tak ani sověti nepoužívali "domácí" motory, ty v I-16 byly pokud vím původně americké. A samozřejmě nejde jen o oktanové číslo, jde i o to, že naše palivo, mělo mnohem horší vlastnosti například z pohledu mazání, bylo díky lihu "sušší" a motory měly proto větší snahu se zadírat. Ostatně i u nás se to leta řešilo, ovšem politický tlak agrárníků byl silnější. A jen na okraj, SSSR nám pomoc nikdy nenabízel, na otázku zdy by případně pomohl, odpověděl velvyslanec že "SSSR dostojí svým smluvním závazkům". Což ale znamenalo že v nejlepším případě bude jednat dle smlpouvy, nu a ta byla vázána na pomoc Francie, nikoli že nám sověti pomohou sami. Takže by si fandové pomoci SSSR měli uvědomit, že velvyslanec vlastně řekl "Když vám pomohou francouzi, tak mi pomůžeme také". Nic víc a nic míň. Smlouvy měly pokud vím i termíny do jaké doby pomoc "nastane" u Francie to bylo pokud se nepletu 14 dní, na ni navázaná smlouva se SSSR měla termín samozřejmě také. %Cili to že by zde kdokoli přistál během jednotek dnů je dost pochybné, i kdyby sověti chtěli.
Obraný plán RČS počítal s ústupem na několik postupných čar (začínalo se na nich i budovat opevnění) a s tím že po několika týdnech se už bojuje ve slovenských horách. jen se nějak nepočítalo s obyvatelstvem. A mimochodem, většina zbrojních fabrik nebyla státu, ale soukromá a třeba Škodovka v Plzni, patřila koncernu Schneider z Francie, ten by zřejmě (jako i další majitelé) chtěl náhradu i v případě, že bychom vyhráli. Ono to zdaleka není tak jednoduché, jako v nějaké hře, věcí kolem bylo mnohem víc.
Musím souhlasit s KOLTem, dle toho co dnes je známo, byl Beneš neschopný lempl už jako ministr a jako prezident zklamal. Bohužel ho Masatyk prosadil jako svého nástupce
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Ubránili bychom se v roce 1938??

Příspěvek od Skeptik »

SSSR začal jednotky pro pomoc ČSR formovat ... příslušné rozkazy byly vydány.
Na pomoc měly odletět jednotky vybavené I-16 a SB.

SB byly československým letectvem používány pod označením B-71, a ty sovětské měly de-facto stejné motory jako ty československé ... Hispano Suiza 12Ybrs vyráběné v SSSR pod označením M-100
Československé B-71, stejně jako stíhačky B-534, byly poháněny v ČSR licenčně vyráběnými Hispano Suiza 12Ydrs lišící se fakticky jen reduktorem.
Palivo do obou motorů bylo shodné.
SB BIS, s motory M-103 se zvýšeným kompresním poměrem (vyžadující palivo s vyšším oktanovým číslem) se v době Mnichovské krize teprve začínaly vyrábět.

I-16 (v úvahu připadali typ 10, možná typ 5) byly poháněny motory M-25B resp. M-25A, což byla licenční výroba motoru Wright R-1820-F3 Cyclone (použit třeba na DC-2 a DC-3 které provozovala ČLS a ČSA).
Palivo do těchto motorů bylo shodné s motory M-100 (Avia 12Ydrs).

Palivo tedy nepředstavovalo žádný problém, byl jím běžný "automobilový" benzín. Vysokovýkonné motory vyžadující 100 oktanové palivo měly teprve přijít.
Horší to bylo se střelivem a náhradními díly. Ty měly být přepravovány vlaky - koridorem přes Rumunsko. Otázka je, jak by to dopadlo. Král souhlasil, ale neměl absolutní moc.

Tím ale nechci říct, že by obrana ČSR měla nějakou velkou naději na úspěch. Šlo by o čas ... a na zadržování útočníka byla ČSR "moc malá" - prostorově.

Visinger ve svém článku zcela pomíjí jednu zásadní věc.
Útočník by sice měl mít 2 až 3 násobnou převahu, ale je to útočník, kdo rozhoduje o místě úderu.
Takže zatímco obránce musí mít síly rozmístěny rovnoměrně, útočník je může soustředit na místě úderu.
Obránce je pak musí přesouvat, a to je to slabé místo ... zvláště je-li útočníkovo letectvo silnější.
Pokud by tedy v září 38 seděly sovětské stíhačky (nebo třeba francouzské, to je jedno) na československých letištích, dalo by se hovořit o šanci.
Bez toho ne.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Ubránili bychom se v roce 1938??

Příspěvek od badaxe »

Obávám se že netušíš co píšeš, B-71 měly dodány z ČSR naše motory, právě proto, že se byť vycházely ze stejného vzoru lišily. Vyprávění že byly připraveny jednotky I-16 a SB můžeš doložit čím? A nechci blábol typu "Suvorov" ale něco reálného. A ano, opět se lišily i klony motorů Wright a opět se lišilo palivo SSSR a naší armády. Běžný benzin za první republiky měl oktanové číslo (stejně jako autobenzin v SSSR) někde u 60 a nikoli 78, bohužel. Rumunsko nepovolilo průjezd (což je známo) ani přelet žádných sovětských vlaků ani letadel, případná pomoc, pokud by k ní bez Francie vůbec mohlo dojít, by tedy byla podmíněna násilným přechodem Rumunska a následně nevalnou sítí drah na východě území. To je ostatně další z mnoha mylných představ, které "historici" mají. Stačí že někdo "by chtěl pomoci" a už neřeší logistiku. Cesty i dráhy v SSSR měly nevalnou propustnost, Ani naše na Podkarpatí nebo rumunské nebyly nijak skvělé. A docela zapomínáš na to, že rozchod se lišil, takže každý kus by museli vzít do ruky a přeložit. Pokud vím neexistovalo žádné překládkové nádraží, takže by překládání zřejmě bylo docela problém, možná i hodně velký, když sovětské koleje končily někde a rumunské jinde. Představa pomoci je prostě nesmyslem. Možná by sis měl vzpomenout i jen na problémy s přechodem na bezolovnatý benzín :-) i to bylo pro běžné motory. byť "stejné" ale s jinými sedly ventilů problém.
Mimochodem, to že B-71 měly krom dalších úprav i naše motory je dost známé, motory se dodávaly myslím do Kyjeva, tam byly montovány na draky SB (s jinými střelišti) a následně je české posádky přelétávaly do ČSR. Kdyby to bylo tak jak si mylně maluješ, nebyl by k tomuhle důvod.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Ubránili bychom se v roce 1938??

Příspěvek od Polarfox »

KOLT píše:Polarfox, já se o tom moc hádat nechci, protože 2. sv. není moje parketa. Nicméně argumenty, které padají stran možnosti se bránit, jsou podle mě poměrně relevantní. Mohli jsme klidně jít cestou Dánska, tedy říci na Mnichov "nasrat", v případě skutečného napadení Německem projevit symbolický odpor, načež vyjednat příměří. Mezitím jsme mohli zlikvidovat nebo odvézt těžké zbraně, továrny, muničky, dokumentaci, inženýry, Židy... My jsme místo toho vraceli antifašistické Němce prchající ze Sudet zpět, aby je tam oddělali jejich soukmenovci...Podle mě tehdy (a to není jen v 38, minimálně dva roky před tím) prostě totálně selhala politická elita v čele s Benešem. Čili to prostě není tak, že kdybychom se bránili, tak a) jsme určitě prohráli (skutečně by Němcům stálo za to, aby jich kvůli Sudetům umírali možná stovky tisíc? nevys*ali by se na to radši, kdyby zjistili, že to není tak jednoduché? nesejmul by Wehrmacht Hitlera?); b) by to s Čechy a Slováky dopadlo mnohem hůře (dánský příklad ukazuje, že tomu tak vůbec být nemuselo (ale beru, že to jsou germáni); navíc bychom nebyli posléze v Británii i jinde považováni za spojence Německa, když naše továrny pro Němce vesele makaly; měli bychom mnohem silnější postavení na mezinárodním poli atd.). Těch "kdyby" a různých variant vývoje je prostě hrozně moc a tvrdit, že obrana by určitě byla ta horší volba, je podle mě blbost.
Ty o koze, já o voze. Já nezavrhuji obranu jako volbu, naopak krátká symbolická obrana do doby, než by se nutně projevil silový rozdíl, mohla být "dobrou" (v uvozovkách, protože my bychom tu dnes nebyli a spoustě lidí tenkrát by to život také neulehčilo a hodně z nich i vzalo). Co rozporuji je to jásavé nekritické nadšení ze síly československé ozbrojené moci v konfrontaci s Německem. Vše to jede v rámci teorií, které byly milosrdně (a nebo bohužel) ušetřeny šoku reality. Nikdo netvrdí, že německá vojenská moc byla stejně silná jako v roce 1939, ale rozhodně nebyla tak slabá, aby nás po kratším čase konzistentního odporu (kdy byl čas na symbolická gesta zachování tváře) neposlala do mnohem delší (či naopak kratší, podle další vůle k odporu) fáze prosté agónie. A to i za předpokladu, že vše bude jakž takž fungovat. Ono je docela těžké odlišit, kde jde o reálné předpoklady a kde jen o snahu tím více nastřelit československou armádu, čím větší mindrák zde z jejího nenasazení cítíme. Protože je tam touha vtělit tomu roli zásadního převratu...tj. o co vše jsme my a svět přišli. Ubránili bychom se, mohli jsme zastavit nebo zmrzačit Německo, mohli jsme zastavit Hitlera, mohli jsme možná zachránit Evropu....jen kdybychom se bránili. Pro opečovávání mindráku je třeba mít československou armádu co nejsilnější a sled okolností co nejpřevratnější a nejpříznivější. Kdežto jakákoli jiná alternativní linie toto samozřejmě snižuje a tedy není zcela žádoucí.
KOLT píše:na rozdíl od mobilizované a na totální válku připravené naší armády (přes všechny její slabiny
Mluvíš tu o slabinách, které byly známy. Ale slabiny a chování armády ve válce jsou velkou neznámou. Stejně by jsi mohl z teoretické roviny adorovat X jiných perfektně propracovaných konceptů u jiných států...tam by jsi musel ovšem ignorovat to, jak to reálně probíhalo a jak se to naplnilo či nenaplnilo, aby jsi měl stejnou porovnávací bázi. Pro zodpovědné a funkční závěry ale potřebuješ pokud možno obě složky...teorii a realitu. Jinak je to jen jeden koncept z X možných rozvětvení alternativní reality. A často ten koncept, který člověk chce nejvíce vidět.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Odpovědět

Zpět na „Československá Republika“