Mnichovská dohoda

Legie, První republika, politika, okupace, rozpad ČSR, Protektorát,Slovenský štát, odboj, partyzáni, SNP.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Zemakt »

Ale tady přece nejde o nějaké odsouzení. Jsou to prostě fakta, která se nám nemusí líbit, ale přesto to musíme brát tak jak to bylo. Ve srovnání s okolím, ČSR i když nebyla bezchybná, kladů měla v té době na rozdávání. To není ani třeba komentovat :wink: .

Já jsem toho názoru, že každý národ si musí projít takovou nějakou evolucí (národ, který nevládne), takovým nějakým uvědoměním si sebe sama, aby se mohl posunout někam dál, přičemž zůstal národem a nebylo postupně asimilován národem jiným. V některých případech národ zanikne, v některých to ustojí. Něco jako, co tě nezabije tě posílí. Myslím, že více jak tisíciletá existence našeho národa uprostřed Evropy, ať ho pojmenujeme jak chceme, je pozoruhodná a máme na co být hrdi. :rotuj:
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 18/6/2015, 20:54, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Mirek58 »

Fakt je, že každá věc má v sobě zabudovaný i zárodek svého konce.
A státy nejsou vyjímkou.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

Jak "opět", kdy před tím bylo Slovensko jako samostatný státní útvar? To že slováci jako národ dostali šanci se vymanit z uherského vlivu bylo asi dobře (i když maďaři to asi vidí jinak) ale za ČSR se rozhodně Slovensko nezrodilo, slováci byli dál součástí státu, který asi moc nevnímali jako svůj.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Zemakt »

slováci byli dál součástí státu, který asi moc nevnímali jako svůj.
Částečně máš pravdu, nicméně toto je vjem vcelku subjektivní. Na jedné straně jsi nalezl dost Slováků, kteří byli schopni za "nové Slovensko" položit život a na straně druhé, dost těch co ho byli schopni položit za rozpadlou ČSR a ještě při tom objet půl světa. Těžko to asi rozlousknem. Nicméně když řekneš A, měl bys říct B.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od arten »

Mirek58 píše:Dnes je jednoduché odsoudit "československý národ".
Bylo by dobré připomenout i klady.
Mezi hlavní já řadím fakt, že z historických Horních Uher se opět zrodilo Slovensko.
Určite. Ale v istom momente (najlepšie v momente keď začali pôsobiť faktory ako kríza, nemecký nacionalizmus atď - teda polovica 30tich rokov) mal politický koncept prejsť k ekvivalentu rakúsko-maďarského vyrovnania a teda ku "dvojičkovej federácii," "bratským národom" a pod.

Ale nie že by to bol rozhodujúci faktor slovenskej lojality (len by sa napr. oslavy Pitsburskej dohody v ´38 nemuseli zvrhnúť na proti ČS demonštrácie v réžii Hlinkovcov a loajalita by bola ešte väčšia), totiž toto:
badaxe píše: slováci byli dál součástí státu, který asi moc nevnímali jako svůj.
- väčšinovo neplatí. Vnímali a lojálni Slováci určite boli a máme na to "tvrdé" dáta (dáta získane nie prieskumami, ale skutočným hlasovaním).

Konkrétne v dobe vrcholiaceho nacionalizmu, v komunálnych voľbách v júni 1938 keď Henleinovci v Čechách dostali vyše 90% nemeckých hlasov, bola na Slovensku situácia úplne iná: - HSĽS získala 26,93% hlasov. Koalícia "Slovenská jednota za Československú republiku a demokraciu“ však až 43,93% hlasov - a to bola doslova koalícia všetkých, okrem Hlinkovcov, ešte aj s SNS (vtedy to bola síce národná, ale v prvom rade evanielická politická strana - a evanielici boli jadrom slovenského obrodenia v r. 1848).

To je myslím celkom jasný dôkaz, čo Slováci chceli a či boli loajálni ČSR.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

to arten, nikdy bych nesrovnával slováky a němce v ČSR, nicméně v onom roce 1938 bylo ohrožení nejen od němců, ale i od maďarů, takže to že hodně slováků podporovalo ČSR, bylo logické. Nakonec jak SR dopadlo po rozpadu státu je zřejmé. Ale to že hlasuji pro ČSR, ještě ani zdaleka nemusí znamenat že jsem jím nadšen, navíc tady něšlo o referendum, ale o strany. A obávám se, že většina lidí tehdy i dnes moc neřeší co daná strana chce, ale prostě ji volí třeba kvůli osobám. Nakonec i často prostě volí "proti něčemu" a právě u "náboženských" stran (u nás lidovci) je to hodně typické, lidi je volili třeba i proto, že "když nás nezvolíte přijdou ti bezbožníci a zruší vám kostel". A to že spousta slováků ČSR nevnímala jako "svůj" je myslím si realita, bohužel to bylo oprávněné, protože řada věcí byla slíbena a nebyla splněna. De facto nikdy nedošlo k tomu co bylo slíbeno, tedy k rovnoprávnosti obou národů, umělý konstrukt československého národa byl obecně spíše českým a slovenskou účast nijak neřešil. Samozřejmě že dnes se na to díváme nějak a tehdy to možná jinak nešlo. Bohužel je faktem že to nenaplnění dohod (a tedy i slovenských ambicí) se táhlo i po válce a znovu se objevilo v roce 1968 (a skončilo formální federací) a znovu po roce 1989 a skončilo nakonec rozpadem společného státu. To nebylo o tom že někdo volil nějakou stranu, tu volil často proto, že byl prostě jejím "tradičním" voličem. Ono ani ti voliči Henleina nebyli všichni pro rozpad státu, ale věřili, že jim přinese zrovnoprávnění, samozřejmě ke konci už viděli že Německo je pro ně možná "lepší volba" a z krátkodobého pohledu to tak asi i bylo. A hlavně, volby v roce 1938 byly volby komumnální, ono když volíš do parlamentu, můžeš preferovat zcela jinou stranu, než když volíš do místních vopleb, kde je to víc o osobě a i tehdy bylo. Pokud volíš doma, tak starostou bude nejspíš ten kdo je ti sympatocký, slíbí třeba novou školu, do státu budeš volit klidně zcela jinak. Takže odvozovat něco z obecních voleb se moc nedá, tedy pokud z nich odvozuješ nadšení pro stát v němž probíhají. Navíc i ty tebou zmíněné strany měly myslím v programu některé prvky "vyrovnání", což bylo logické a normální. A pokud bys to chtěl brát podle voleb, pak volby do parlamentu vyhrál v roce 1935 "Autonomistický blok" vedený Hlinkou a jeho program rozhodně nebyl pro jednotný centralistický stát, jakým byla ČSR. A to byla doba, kdy ještě nehrozilo přímé nebezpečí a lidé tedy hlasovali podle toho co se jim zdálo důležité, tedy třeba slovenská sutonomie (slíbená v květnu 1918).
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Pátrač »

Mirek58 píše:Dnes je jednoduché odsoudit "československý národ".
Bylo by dobré připomenout i klady.
Mezi hlavní já řadím fakt, že z historických Horních Uher se opět zrodilo Slovensko.
Nevím nic o tom, že by zde ideu čechoslováckého národa někdo odsuzoval. Jasně jsem uvedl a nikdo to nezpochybnil, že to byl účelový konstrukt, aby se dohodovým mocnostem vůbec chtělo nějakým budoucím státem zatěžovat. Byla to geniální myšlenka. Jasně ukazuje, že Štefánik byl chytrej chlap. Jakmile vzniklo samostatné Československo, tento konstrukt ztratil smysl, ale ke škodě budoucnosti byl prosazen do ústavy. V té době už Štefánik nežil, a tak to bylo ponecháno přes dané sliby, v této podobě. Jenže ani to není tak jednoduché jak to vypadá. TU teorii nevymysle Štefánik ani nikdo další z lidí kolem Masaryka. Celé to vzniklo koncem 19. století a měl to být jakýsi výraz vzdoru proti sjednocovacím tendencím Němců, Maďarů a podobně.

Najdi mi mimo vznik Republiky Československé jakýkoliv jiný klad. Já žádný nevidím.

A mezi námi, Slovensko se OPĚT zrodit nemohlo, protože až do jeho vzniku v roce 1939 nikdy žádné Slovensko neexistovalo. Takže vidět v tom hlavní klad účelově vytvořené teorie jednotného národa je mimo realitu.

Po vzniku ČSR se stal čechoslovakismus státní doktrínou, která byla zakotvena v ústavě z roku 1920. Obhájci tohoto kroku tvrdí a budou tvrdit že z politického a národnostního hlediska bylo uzákonění jednoho národa nutností, protože na území Československa byly jiné početné národností menšiny, a to dokonce silnější než menšina slovenská, pro kterou spojení do značné míry vytvářelo prostor pro emancipaci slovenského národa, kterému ještě před válkou hrozila úplná maďarizace. Jenže Slováci to viděli přesně naopak.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Mirek58 »

Jasně, napsal jsem - opět.
Špatný výraz, ve vztahu ke státnosti.
Ale to nic nemění na tom, že tahle umělá konstrukce posloužila jako podklad k dalšímu pozitivnímu dění. Alespoň z pohledu Slováků.
Češi samozřejmě mohou argumentovat, kolik tahle konstrukce společného národa stála české země.
Jenom nevím, čím se tahle konstrukce mohla nahradit v době jednání o vzniku ČSR. Jestli byla jiná možnost.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Pátrač »

Mirek 58 - to zcela jistě ano a tento přístup byl nenahraditelný. Ale potom vše mělo jít jinak a nešlo. Možná z pohledu národní psychologie to mohlo mít jistou dobu velkou váhu - jsem velký národ Čechoslováků. Ale po roce 1919 TO MĚLO JÍT Z ÚVAH O DALŠÍM BUDOVÁNÍ STÁTU PRYČ A NESTALO SE TAK.

Z pohledu Slováků to mělo význam stejný jako pro nás, dostali jsme stát. Ale tím výhody končí, tedy pro Slováky, na tomto základě jim bylo upřeno to , že jsou samostatný národ. Najednou měli postupně stále více pocit, že jsou zde v pozici menšiny jako Maďaři, Němci a Poláci a další, což nebylo to, co jim bylo slíbeno. Zde byl položen základ jejich odstředivých tendencí.

Jako člověk který má na Slovensku velkou část rodiny, moje babička byla Slovenka, a společný stát dvou rovnoprávných národů bych bral i dnes, mohu tedy říci, že máš Míro vlastně pravdu. Když se měli rozhodnou zda s námi a nebo bez nás, teorie a praxe čechoslovakismu, kterou brali jako křivdu, byla jedním z mnoha závaží, která nakonec převážila jejich rozhodnutí k samostatnosti a kolaboraci se zlem v podobě Německého ničení Evropy nad jejich jejich setrvání ve společném státě.

Arten - až půjdeš do knihovny, popadni knihu od Ferdinanda Peroutky s názvem BUDOVÁNÍ STÁTU a možná budeš překvapený jak málo Slováků chtělo být v jenom státě s námi Čechy. Píše se tam ledacos, co dnes už nikdo neví a hlavně se tím nikdo už nezatěžuje.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Stuka »

Treba určite rozlišovať. Čechoslovakizmus v zmysle aký presadzoval Beneš sa vďaka vytvoreniu Prvej SR a najmä SNP nedal po vojne realizovať. Realizovať sa dal iba štát dvoch rovnocenných rovnoprávnych národov, za ktorý určite mnohí Slováci ochotne dali svoj hlas. To, že sa neskôr opäť realizoval do určitej miery centrálny čechoslovakizmus - je už vec iná.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
mrfelix
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 220
Registrován: 30/10/2012, 08:43

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od mrfelix »

V nejnovějším dílu pořadu Historie CS je překvapivě vysvětleno, jak to bylo s všeobecně známým
"anulováním Mnichovské dohody po provedení atentátu na Heydricha"
http://www.ceskatelevize.cz/porady/1015 ... 801400030/

Ve stručnosti:
  • britové nikdy anulaci nepřiznali, přiznali jen neplatnost kvůli porušení ze strany Německa
  • poprvé ji přiznali už v roce 1940
  • v roce 1942 potvrdili zájem na obnovení Československa v původních hranicích
  • provedení atentátu na H. a utrpení v následných perzekucích ČS občanů se hodily jako dodatečné zdůvodnění dříve provedených kroků
Dříve jsem o tomto nikde nečetl.
Obrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

Několik poznámek, pořad není "nejnovější díl" je to opakování staršího pořadu ze září 2013.
To že britové z jejich pohledu "zenplatnili" MD je pokud vím běžně známo a zmiňováno ve všech popisech které se věnují konání ČS odboje v Londýně. Tam je třeba zajímavé i snahy o uznání "ČS vlády" tam byli britové poměrně opatrní (nakonec odboj nebyl jednotný, zvlášť ve Francii). Po pravdě mne nikdy nenapadlo že by to jak se k tomu stavěli britové bylo neznámé. Pro brity prostě jejich diplomacie něco řešila a vyřešila, takže to bylo platné, pak pro ně samozřejmě bylo celkem logické, že zneplatnění bylo řešeno tím že smlouva nebyla dodržena (březen 1939 a okupace zbytku ČSR) a tím tedy pozbyla platnost. To že v roce 1942 se změnil i původně opatrný postoj k "ČS vládě" bylo dáno především tím že se po napadená SSSR začalo intenzivně jednat nezi ČSR a SSSR a londýnská vláda byla sověty uznána, prakticky tentýž den ji pak uznala i vláda GB. A nedělejme si iluze o antentátu na RH, ve skutečnosti k uznání kontinuity ČSR (což znamenalo že vláda na Slovensku a v protektorátu jsou z pohledu GB nelegitimní) došlo na zákledě velmi mediálně zviditelněného vyvraždění Lidic. To se stalo světově známým a umožnilo tak tlačit na spojence. Ono zabití RH bylo sice z pohledu války významné, ale je nutné si uvědomit, že z pohledu lidí v zemích spojenců šlo o poměrně neznámého muže, takže to nebylo žádnou "pákou", naopak brutální vybití obce Lidice bylo tou pákou.
Je třeba si uvědomit, že GB uznalo druhou republiku a následně i vládu Slovenska (nezapomeňme že se Slovensko odtrhlo před okupací), takže uznání "ČS vlády" bylo pro brity dost problémem, z jejich pohledu by to bylo uznání dvou vlád, což asi poměrně "úředničtí" britové nemohli uznat, proto v roce 1939 byl uznán jen "výbor svobodné Československo" Mimoto se v dané době dost mezi sebou hádali Beneš, Osusuký a další kdo vlastně je "náčelník". Po pravdě, těžko se britům divit, že se nehrnuli do uznání Beneše, ten abdikoval, následně byl zcela legálně a podle ČS zákona zvolen prezdent Hácha, později i Vološin (sice mimo ústavu) a po vzniku Slovenské republiky i Tiso (opět legálně). Takže zde byl legální prezident (Hácha) a Beneš který se prohlašoval za prezidenta a pro brity poněkud podivně za kontinuitu své vlády. Ony naše pohledy jsou jistě zajímavé, ale pohledy zvenku byly jiné. Francie byla ve zcela jiné pozici co se týče uznání, uznal nás "Výbor Svobodné Francie" tam bylo riziko nulové, buď vyhrají spojenci a pak je to v pohodě, protože němci prohrají, nebo spojenci nevyhrají a pak je nějaké podepsání celkem jedno.
Je třeba si uvědomit, že na různé formy "ČS vlády" nám obvykle splývají, ale zdaleka to nebyla vždy opravdová vláda a že její uznání nebylo vždy samozřejmý.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Alfik »

mrfelix píše:
  • britové nikdy anulaci nepřiznali, přiznali jen neplatnost kvůli porušení ze strany Německa
  • poprvé ji přiznali už v roce 1940
  • v roce 1942 potvrdili zájem na obnovení Československa v původních hranicích
  • provedení atentátu na H. a utrpení v následných perzekucích ČS občanů se hodily jako dodatečné zdůvodnění dříve provedených kroků
Toto všechno je zde, na Palbě, již několikrát. Min. já sám jsem to psal nejméně dvakrát, jednou již jako "ucho", podruhé právě v diskusích o tom jak se zachovali Angl. a Fr. a jaké rozdíly mezi jejich přístupy byly a jsou.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od kacermiroslav »

Stuka píše:Treba určite rozlišovať. Čechoslovakizmus v zmysle aký presadzoval Beneš sa vďaka vytvoreniu Prvej SR a najmä SNP nedal po vojne realizovať. Realizovať sa dal iba štát dvoch rovnocenných rovnoprávnych národov, za ktorý určite mnohí Slováci ochotne dali svoj hlas. To, že sa neskôr opäť realizoval do určitej miery centrálny čechoslovakizmus - je už vec iná.
Otázkou je,jak bylo Slovensko v Praze po roce 1945 vnímáno,bráno v kontextu spojence Třetí říše.proto možná se nerealizoval stát dvou zcela rovnoprávných národů.nevím,jak by se tehda na to tvarilu i vítězné mocností. schválně se podívám do paměti E.Beneše,které se mi do rukou nedávno dostali ve verzi před únorem 48.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od kacermiroslav »

Z deníku generála Lva Prchaly

Dne 21. září 1938 jsem přijel z Brna do Prahy. Do Prahy jsem přibyl krátce předtím z Košic, jsa telegraficky povolán hlavním štábem čs. armády, abych tam převzal velení nastupující IV. armády. Odejel jsem z Brna spolu s tamním zemským velitelem gen. Vojtěchem Lužou a to na žádost důstojnického sboru brněnské posádky. Chtěl jsem beztak zajet do Prahy již z Košic, poněvadž se mi politická situace zdála velmi povážlivou.
V Brně - hned po příjezdu z Košic - jsem shledal přímo panickou náladu ve shromáždění generálů a štábních důstojníků, kteří mne přivítali výkřiky: "Bratře generále, zachraň republiku! Vláda v Praze kapituluje!" Rozhodl jsem se ihned odjet s Lužou do Prahy a v 16.30 jsme byli již na pražském hradě. Odebrali jsme se přímo do kanceláře presidenta republiky a v předpokoji jsme zastihli jeho tajemníky dr. Drtinu a dr. Táborského. Spustil jsem na ně: Co to zde děláte? Snad nechcete kapitulovat?" Pozdviženým hlasem byl patrně přivolán z vedlejšího pokoje šéf presidentovy vojenské kanceláře gen. Sylvestr Bláha, můj kamarád z Paříže. Hned jsem na něho zaútočil: "Když už civilisté ztratili hlavu, od čeho jsi zde Ty, jako voják!?" Bláha se zakoktal a oba tajemníci mne začali chlácholit. V tom se objevil ve dveřích presidentské kanceláře náčelník hlavního štábu arm. gen. Ludvík Krejčí, který nás s Lužou uvedl k presidentovi, kde byla právě porada s generály hlavního štábu. Přítomni byli: gen. Krejčí, gen. Husárek, gen. B. Fiala a gen. S. Bláha.
Při našem příchodu všichni povstali. President Beneš, vyhlížející úplně zničeně, nám vyšel vstříc. Podal mi ruku a ptal se rozechvělým hlasem: "Co si přejete, pane generále?" Nato já: "Chceme vědět, pane presidente, co se to vlastně děje v republice? Všude je plno řečí a dohadů a nikdo nic neví?!" President nás požádal, abychom usedli za stůl. Dr. Beneš, podpíraje si chvějícíma se rukama hlavu, rozechvěně přiznával: "Spojenci nás zradili, Maďaři a Poláci nám dali ultimatum, ... Nemohli jsme jednat jinak, než přijmout Hitlerovy podmínky." Položil jsem mu otázku: "A mluvil jste už dnes s Alexandrovským?" Beneš odpověděl: "Ne, nemluvil jsem." Já na to: "To je přece pro nás otázkou života a smrti! Sovětské Rusko je naším spojencem a když s námi jde, máme po starosti!" Beneš odpověděl: "Ale v tom případě by šla proti nám celá Evropa jako proti bolševikům ..." Vpadl jsem mu do řeči: "Která Evropa? Ti zbabělci, kteří nás zradili, jak říkáte?! Polsku a Maďarsku dá SSSR ultimatum a máme je s krku. A Německo jde beztoho proti nám!" "To byste musel říct ministerskému předsedovi a vládě", odpověděl dr. Beneš. Vyhrkl jsem v rozčilení: "Jakýpak ministerský předseda a jaká vláda, když kapituluje! Ti patří všichni do kriminálu ... A potřebujete-li ministry, pane presidente, tak si je tady vyberte!", ukazuje rukou na přítomné, "když už nechceme být úplnými vasaly, musíme bránit aspoň svou čest!"
President se odmlčel a po chvilce povstal, šel k oknu, kde na stole ležela mapa. Vyzval nás všechny, abychom se na ni podívali. Na mapě bylo zakresleno, co máme odevzdat Německu. On říkal: "To přece nic neznamená ... I když to odevzdáme, zůstaneme samostatní ... Budeme svobodný národ, budeme sami mezi sebou! ... Uspořádáme si život podle vlastního přání."
Všichni jsme byli zaraženi. První jsem našel řeč: "Tomuto žebrákovi ještě říkáte stát? Jak chcete dělat zahraniční politiku, když odevzdáte pevnosti? Zahraniční politika spočívá na bajonetech! Za šest měsíců bude dělat i vnitřní politiku pan Hitler a ten řekne: Židy ven, marxisty ven, zednáře ven!" Nato on, že nevěří, že je všemu konec, že bude revoluce v Evropě, ve Francii, v Německu a jinde; a my se z toho zase dostaneme - bez boje. Řekl jsem s povzdechem: "To budeme zase tři sta let čekat?!" V tom se ozvalo zaklepání; dr. Beneš šel ke dveřím, kde se objevil ministr národní obrany František Machník. Nepustil ho dovnitř, nýbrž pohovořil s ním ve dveřích. Mezitím přiznal Krejčí, že vojáků se nikdo na mínění neptal a Husárek pravil, že Alexandrovskij mu telefonoval, že se třikrát chtěl dostat na Hrad, ale nikdy se tam nedostal.
V tom otevřeným oknem se nesl dovnitř podivný hukot. Demonstrace! Národ táhne na Hrad. Když se dr. Beneš vrátil k nám, řekl jsem mu: "Slyšíte, pane presidente, národ táhne na Hrad!" Na to on: "Ano, volá po armádě." Tím se naše schůzka skončila a my jsme odejeli do hlavního štábu.

České listy (Londýn), 31. 10. 1953
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od Smutná krabice »

Vzhledem k tomu, že pokud vím tak oficiální nabídka SSSR byla že nám pomohou pokud ale první pomůže Francie, mám značné otázky nad tím, zda tak extrémně pro-sovětský popis situace, nota bene z 50. let, odpovídá realitě.
Inženýři ví, že vše má klady a zápory a musíte si vybrat něco za něco. Propagandisté a obchodníci vynášejí pouze klady a zápory zamlčují. Tvrdí-li kdo, že je něco univerzálně nejlepší na světě nebo nemá žádné slabé stránky, patří do druhé skupiny.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

Smlouva se SSSR byla navázána na Francii a měla fungovat pouze pokud se zapojí Francie. Bohužel je "nabícka pomoci" pouze nesmyslný žvást z dob po válce. V reálu k opravdové nabídce nikdy nedošlo, pouze vyslanectví SSSR vágně odpovědělo že "SSSR je připraven splnit své závazky". To ovšem rozhodně nebyla nabídka nějaké reálné pomoci. Závazek SSSR byl vázán na pomoc Francie a ta jak známo nebyla v dané době reálná. Desítky let masírky komoušů zanechaly bohužel stopy a dodnes se objevuje nesmysl o nabídce pomoci. Nejen že o nic takového nešlo (a SSSR oficiální odpověď zdržoval) ale i realita byla taková, že by pomoc byla silně pochybná, díky neexistenci společné hranice (což se už probíralo)
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od kacermiroslav »

Taky si myslím, že ten text je do jisté míry poplužný době, kdy vznikl. Ale jde mi spíše o to samotné jednání prezidenta Beneše, které asi nebylo až tak dobré, jak bych čekal. Prostě jistá míra nerozhodnosti jako by tam byla. I když je mi jasné, že i zde generál může do jisté míry fabulovat. Lepší zdroje, ale zřejmě jen tak neseženeme. Těch, kteří se mohli nějak "svobodně" vyjadřovat k Mnichovu, nebylo mnoho.

Porady o mnichovském diktátu na Hradě pražském
30. září 1938


Ráno v den, kdy vyslanec Dr. Mastný z Mnichova přinesl podmínky mnichovského diktátu čtyř velmocí (30. 9. 1938), byli jsme s hlavním velitelem arm. gen. Krejčím povoláni z hlavního stanu v prostoru Vyškova do Prahy k důležitým poradám. Vykonali jsme cestu vojenským letadlem a přibyli jsme na pražský hrad asi kolem desáté hodiny.
Na hradě byla shromážděna I. vláda gen. Syrového a členové tzv. politické sedmy s několika jinými členy parlamentu. Dověděli jsme se, že za předsednictví pana presidenta republiky má se konati konečná porada o tom, zda mají býti přijaty podmínky mnichovského usnesení čtyř velmocí a že vojáci mají při tom dáti svůj posudek (o vyhlídkách a možnostech našeho branného odporu za dané politicko-vojenské situace, jež se vytvořila v konečné formě dohodou "čtyř" v Mnichově).
Po krátké výměně názorů ve skupinkách odebrali jsme se do poradního sálu. Ještě před příchodem pana presidenta bylo krátce debatováno o situaci. Měl jsem dojem, že jak členové parlamentu, tak i členové vlády Syrového jsou v převážné většině v nitru toho názoru, že nepodrobiti se za dané situace by přivodilo nesmírnou národní katastrofu.
Po příchodu pana presidenta byla zahájena oficielní porada výkladem o podmínkách ukládaných nám Mnichovem. (Myslím, že to byl sám pan president, jenž učinil tento výklad).
Resumé politicko-vojenské situace bylo:
Náš spojenec Francie spolu s Velkou Británií ukládají nám tzv. sudetské území vydat ihned Němcům. (Francouzský vyslanec již 21. září t. r. odevzdal panu presidentovi přípis svého ministerstva zahraničí, v němž bylo řečeno, že vznikne-li mezi Německem a námi válka pro problém našich Němců, že my budeme pokládáni za stát tento válečný konflikt vyprovokovavší.) Nepodrobíme-li se, jsme zodpovědni za válečný konflikt. Francie v žádném případě nedodrží spojeneckou smlouvu, tím méně lze doufat v zásah Velké Británie v náš prospěch. Jugoslávie rovněž nedodrží spojenecké smlouvy a v důsledku toho ani Rumunsko. Proti nám kromě veškerých sil Německa vystoupí též válečně Maďarsko a dokonce též Polsko (zpravodajské oddělení našeho hlavního velitelství již dříve hlásilo nástup značných polských vojsk proti Slovensku).
Jediná pomoc, se kterou můžeme v dohledné době počítati konkrétně jest 100 bombardovacích letadel SSSR, o jejichž přílet k nám se jednalo. Zasáhne-li SSSR i většími pozemními silami není jisté.
Na přítomné vojáky byl vznesen dotaz, jaká za dané situace jest naděje na vojenský úspěch našeho odporu, jestliže se nepodrobíme mnichovskému diktátu.
Prvý pronesl svůj názor arm. gen. Syrový, tehdejší předseda vlády a současně ministr národní obrany. Vylíčiv dosti podrobně rozložení našich vyšších jednotek a stav hotových i rozpracovaných opevnění dospěl k názoru, že vzhledem k ohromné přesile nepřátel není rozumné vyhlídky na to, že bychom se úspěšně mohli ubránit, ani do event. ruské pomoci pozemními silami.
Arm. gen. Krejčí konkrétněji pronesl tentýž názor dovozuje ještě, že zásah pozemních sovětských sil, dojde-li k němu, mohli bychom pocítiti v bojích o prostor Moravy teprve asi tak za 6 neděl, v nejlepším případě, což je příliš dlouhá doba, po kterou bychom se náporu ze všech stran od tří sousedů neubránili. Poslední jsem byl dotázán i já na mínění. Řekl jsem asi toto: Náš nástupový a operační plán byl vypracován za předpokladu, že značná část německých sil bude od počátku vázána Francií a snad i německým krytem proti Polsku, jež při nejmenším zůstane vůči nám neutrální. Rovněž maďarské síly že budou vázány soustředěnou ofensivou Malé Dohody. Za takových okolností bylo možné rozumně počítati s tím, že bychom udrželi proti značné německé počáteční přesile aspoň Moravu a jistě Slovensko a uchovali velkou část své branné moci do zásahu Rudé armády. (Její průchod Polskem ba ani Rumunskem nebyl nijak dohodnut).
Vojenská situace se již podstatně zhoršila "Anschlussem" Rakouska 21. března. Jižní hranice Moravy a částečně i jižních Čech, pokládaná do té doby pro prvé týdny války s Německem za poměrně málo nebezpečnou, rázem se stala ve spojení s prostorem hranic mezi Odrou a Krkonošemi nejnebezpečnější (z těchto prostorů hrozilo odříznutí našich valných sil od Slovenska). Těžká opevnění mezi řekou Moravou a Znojmem, k jejichž budování proti Rakousku jsem dostal rozkaz v polovině dubna 1938, jsou pochopitelně teprve v začátcích. Kromě zesílených krycích jednotek proti Rakousku musely po "Anschlussu" býti určeny celé jiné vyšší jednotky, a to jednak na úkor akce proti Maďarsku, jednak na úkor obrany hranice mezi Odrou a Krkonošemi a dílem též z nepatrné zálohy hlavního velitelství.
Proti nebezpečí ze strany Polska na severních slovenských hranicích máme pouze tzv. zesílenou "ostrahu", poněvadž jsme dosud byli oprávněni počítati s jeho neutralitou. Jiných vyšších jednotek dnes, kdy nástup jest dokončen, na obranu proti Polsku vlastně nemáme.
Za takové situace bylo by nezodpovědné od vojáků tvrditi, že jsou reální vyhlídky na to, že ubráníme hlavní části našeho území a uschováním větší části našich branných sil do rozhodného zásahu SSSR v náš prospěch. Bude-li však dán k tomu rozkaz, armáda se bude bíti dobře a způsobí nepříteli značné ztráty, zejména z počátku a tam, kde se opírá o těžké opevnění aspoň již částečně hotové. Po jejich obklíčení a obejití z pohraničních pásem, kde jich není, hrozí však naší armádě roztříštění na více skupin a jejich rychlé zdolání a při sebevětší statečnosti - do příchodu pomoci SSSR.
"Jest však na politických činitelích, t. j. na vládě a panu presidentovi, aby oni rozhodli a ne vojáci, zda mezinárodní politická situace vyžaduje, abychom podstoupili tento boj; jestliže ano, armáda musí dovésti i hrdinně třeba zemříti. A dostaneme-li k tomu rozkaz, opakuji, budeme se bíti dobře."
Na přímý dotaz pana prezidenta, zda je zdůvodněná naděje, že by se valné části našich branných sil podařilo probíti se na východ (do SSSR), odpověděl jsem (a myslím i druzí dva generálové), že za dané situace a zejména vzhledem k nečekanému postoji Polska reálně lze počítati, že by se to podařilo jen menším částem naší armády.
Po vyjádření vojáků bylo debatováno o situaci hlavně členy tzv. politické sedmy. Pokud se pamatuji, nejvíce různých dotazů o možnosti nepodrobiti se měl Mgr. Dr. Šrámek a situaci resumoval poslanec Hampl. Neslyšel jsem, že by se někdo z přítomných členů vlády nebo politické sedmy byl jasně vyjádřil, že se nemáme podvoliti mnichovským požadavkům. Naopak jsem měl dojem, že vyjádření vojáků usnadnilo všem osudové rozhodnutí v mezinárodním boji dočasně ustoupiti, že však značná většina by tak učinila i v tom případě, kdyby vojenský posudek o situaci byl vyzněl jinak, poněvadž měli natolik pochopení pro naše vojenské možnosti, že za dané situace opačný postup byl by se mohl státi osudným pro náš národ a i pro Evropu.
Bez hlasování, mlčky bylo tedy rozhodnuto nastoupiti cestu mnichovské kalvarie.

Karel Husárek, v. r.

Zdroj: Archiv Národního muzea, fond Edvard Beneš
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od badaxe »

Ono ani nemusí jít o fabulaci, prostě to psal po cca 15 letech a tedy v době, kdy už si přesně nepamatoval co a jak se stalo (všimněte si, že obvykle je v takových případech vypravěč tím kdo je tím který vše říká jako první :-) ) A že Beneš nebyl žádný vzor ctností? To už v té době vědělo hodně lidí. On ostatně byl opravdu "demokrat" jak hrom. Mnozí vymýšlí jak se vlastně stalo Československo zemí kde vládnou komunisté, no ale kupodivu nikdo neviní Beneše, který to do značné míry zařídil. On a jeho parta v Londýně někdy v roce 1942 domluvili tzv. Národní Frontu a do zákona vetkly že účast na moci budou mít jen strany v NF zastoupené a to byli KSČ, ČSSD, NS a Lidovci. Tedy 3 levicové strany a lidovci ochotní jít s kýmkoli. Po osvobození pak si lidé nemohli vybírat, takže vítězství levice bylo dáno už v tom Londýně. A třeba Agrárníci a další strany (které Beneše nechtěly, byly odstaveny a zrušeny, i když nekolaborovaly) Takže není divu, že se ve vzpomínkách mnozí dopouští nepřesností, což může být i tento případ.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
vojta.j
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 18/2/2018, 21:07

Re: Mnichovská dohoda

Příspěvek od vojta.j »

Badaxe: Nevím jestli je dobré dívat se na tehdejší dobu dnešními brýlemi.
Beneš byl socialista a tedy mu vláda řekněme od středu doleva seděla. Ale je otázka jestli v tehdejší době byla až tak jiná alternativa. Beneš a spol. se pokousili o most mezi Západem a Sovětským svazem a v rámci této politiky byla ta vláda zcela odpovídající - něco mezi.
Pokud by zkusili udělat plně demokratickou vládu, včetně pravice (agrárníci) tak se staví na Západ a celý koncept mostu jde do háje. V takovém případě by pravděpodobný výsledek byl obdobou toho, k čemu došlo v Polsku - vláda ještě výrazně více vlevo dosazená z Východu, atd.
Samozřejmě dnes víme, že to v realitě nefungovalo, ale to už je hodnocení s dnešnimi znalostmi, Beneš a spol. to ještě vědět nemohli.
Odpovědět

Zpět na „Československá Republika“