Su-37 Flanker (Su-35)

[Ionor]

Pokiaľ F/A-22 detekuje radar Su-35S zadnými senzormi aj bez presnej lokácie dostatočne skoro nato, aby poskytol pilotovi čas na obrat a zameranie zdroja radiácie radarom s preskakovaním frekvencii, ktorí Sú-35S najskôr ani nespozná, pasívne senzory splnili svoju funkciu. S ohľadom na nízku radarovú stopu Raptoru, je nereálne, že by bol zaskočený Suchojom pokiaľ používal aktívny radar, v pasívnom móde, ktorý by najskôr vyžadoval taktiež aktívne rušenie spojeneckých radarov, ktoré boli najskôr aktívne v oblasti to tiež nevyzerá veľmi reálne...
Podľa niektorých zdrojov môže radar Su-35S detekovať F/A-22 na vzdialenosť až 48km (oproti 20km Eurofighterom zo starým radarom podľa zdrojov s leteckých cvičení), osobne by som tipoval o niečo menej nakoľko zdroje ktoré toto uvádzajú, jeden s nich môžete naisť pod textom vychádzajú z pomerne nereálne vysoko tipovanej RCS Raptoru, čo by znamenalo, že pre Su-35S je vážne lepšie vypnúť radar a spoliehať sa na integrované tepelné čidlo, aspoň dokým na Su-35S nevymenia výkonný, ale nie až tak citlivý IRBIS-E PESA radar za nový exportný AESA radar.
https://www.quora.com/How-does-the-F-22 ... khoi-SU-35

[Smutná krabice]

Ne, týká se to pasivního zaměření leteckých radarů. Pozemní cíle dokáže ALR-94 geolokovat řádově přesněji, ve "weapons-track" kvalitě. To je i důvod rozdílů mezi F-35 a F-22: F-35 potřebuje pasivně geolokovat jen pozemní cíle a na to jí (pro weapons-track kvalitu geolokace) stačí 10 antén systému REB/ESM.
Oproti tomu protože byla F-22 stavěná pro vybojování vzdušné nadvlády, má antén systému ESM 30. A to právě kvůli pasivní geolokaci letících stíhaček.

Dokonce se píše, že ALR-94 dokáže sám být použit k navedení AIM-120 v midcourse fázi, tzn. ALR-94 dokáže zaměřit nepřátelský letoun ve zcela pasivním režimu dost přesně na to, aby k němu navedl AIM-120 do vzdálenosti kde se chytne vlastním radarem.

Což znamená, že pokud někdo vyzjistí jaký má vlastní dosah aktivní radarová hlavice AIM-120, zjistí tím přibližnou přesnost geolokace leteckých cílů skrze ALR-94 ;-)

EDIT: zdá se, že dosah radarové hlavice AMRAAAMu je 18 km. Takže potom by přesnost F-22 pasivní geolokace nepřátelských stíhačů skrze ALR-94 měla být alespoň ±9km. To mi přijde realisticky dosažitelné.

[Ionor]

F-35 má celookruhové pokrytie citlivými thermokamerami zo zoomom takže narozdiel od F/A-22 vie detekovať stroje aj v prípade, že radar/radio nepoužívajú vôbec, pasívnu trianguláciu radarových signálov môže F-35 vykonávať v rámci skupiny F-35, ktoré si vymieňajú dáta. Je otázne nakoľko a či vôbec má viacero malých antén na F/A-22 výhodu oproti riešeniu v F-35...

[Smutná krabice]

Ionor:

Třeba že F-22 není závislá na formaci, funkčnosti a nezarušení datalinku, atd?

Ten "magický" IRST F-35 (magický protože je to "univerzální odpověď na všechno") se Shaniou už řešil skrze tvrdá fakta (úhlové rozlišení vs. velikost cílů) cover, ono to totiž není tak jednoduché (velký rozdíl mezi MWIR a LWIR):
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=341 ... AD#p236788

A řekni mi, proč pak na F-35 vůbec existuje nějaký radar a ESM, když je ten IRST vlastně všespasitelný? :-? Spiknutí výrobců polovodičů?

[Skeptik]

Smutná krabice
Shodou okolností jsem včera prošel školením na budoucí navigační systémy, včetně ADS-B a triangulace.
Nevidím žádný reálný postup, jak by ALR-94 mohl fungovat s nějakou smysluplnou přesností.
Smysluplnou přesností myslím tak 10 NM.
Myslím, že se budeš muset smířit s tím, že ty "surveilance schopnosti" ALR-94 jsou čisté PR

Samozřejmě jsem schopen a připraven tento názor přehodnotit, pokud mi uvedeš nějaká reálná data či výpočty, jak to funguje.

[Ionor]

Ionor:

Třeba že F-22 není závislá na formaci, funkčnosti a nezarušení datalinku, atd?

Ten "magický" IRST F-35 (magický protože je to "univerzální odpověď na všechno") se Shaniou už řešil skrze tvrdá fakta (úhlové rozlišení vs. velikost cílů) cover, ono to totiž není tak jednoduché (velký rozdíl mezi MWIR a LWIR):
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=341 ... AD#p236788

A řekni mi, proč pak na F-35 vůbec existuje nějaký radar a ESM, když je ten IRST vlastně všespasitelný? Spiknutí výrobců polovodičů?

Pokiaľ si rušení nepriateľom, tak už vie kde si a nemusíš sa trápiť s pasívnymi senzormi, pretože pokiaľ by niekto chcel rušiť nepriateľskú komunikáciu na BVR vzdialenosti (32+km) všetkými smermi, potreboval by najskôr atómový reaktor ako zdroj pre anténu schopnú takého ďalekosiahleho plošného rušenia...
Argument okolo výhody v schopnosti triangulácie rádiových signálov jedným lietadlom má problém s faktom, že aj za podmienky, že F/A-22 je stíhač schopný presnej triangulácie jedným lietadlom, bude veľmi pravdepodobne limitovaný pod vzdialenosť vlastnej detekcie nielen AESA radarmi na 4,5 gen stíhačoch ako Rafale, ale aj ich pasívnych IRST, čiže nielen pre F-35, ale aj pre F/A-22 bude podstatne zmysluplnejšie operovať v rámci viacčlennej skupiny, čo je bežná prax a dôvod prečo supermanévrovaťeľnosť výmenou za kompletnú stratu kinetickej energie nerobí z Su-35S nejaký super mega ultimátny stroj v očiach mnoho západných pilotov...

IRST nieje riešenie na všetko a je silne limitované počasím v nižších výškach (čo je ale aj radar, špeciálne keď skanuje cieľ voči terénu s ponad oblakov), ale narozdiel od pasívnej rádiovej triangulácie nevyžaduje od nepriateľa aktiváciu zdrojov rádiového žiarenia. Problém je, že narozdiel od frontálneho aspektu, postranné tepelné čidla na F-35 majú nemeniteľný uhol pohľadu (čo som pôvodne nepredpokladal), takže aj keď ich rozlíšenie bude lepšie než tepelné čidlá na detekciu prilietajúcich striel v F/A-22, nebudú dostatočné na BVR detekciu vzdušných cieľov. Tým pádom má F-35 výhodu oproti F/A/22 v presnej pasívnej detekcii pri jednom lietadle v prednej polosfére za podmienky, že nepriateľ operuje pasívne sensory a spolieha na radary spojencov, kdežto po stranách a vzadu to závisí na tom či nepriateľ používa zdroje aktívneho vyžarovania rádiového signálu, alebo sa spolieha na kombináciu pasívnych senzorov a lokáciu cieľov aktívnymi senzormi spojencov, ktorý tieto informácie môžu zdieľať ako pasívny príjemcovia kryptovaným radiom alebo satelitným datalinkom, pretože v tomto prípade s pohľadu pasívnej detekcie vyhráva zase F-35, nakoľko jej tepelné čidlá snímajúce pod fixným uhlom sú stále lepšie než menej sofistikované IR riešenie prítomné v F/A-22 pre detekciu prilietajúcich striel...

Končím s OT...

«Су-35. Гость из будущего». Военная приемка (dokument mimo iné porovnáva Suchoi s Rafale a Eurofighterom)
Zapnite si titulky (CC tlačidlo) a automatický preklad do EN pokiaľ preferujete tento jazyk.

[Smutná krabice]

Skeptik:
hardwarově umí ALR-94 samozřejmě jen zjistit azimut a elevaci (2°x 2°). Jakákoli úplně pasivní geolokace vzdálenosti je výhradně a výlučně funkce SW algoritmů vycházejících ze známé předchozí dráhy F-22, změn v azimutu vysílače v závislosti na dráze F-22, a zpracování dráhy cíle nejspíše v "posuvném okně" statistickými metodami.

Jinak řečeno, pokud cíl-vysílač letí konstantní rychlostí rovně, není důvod proč by ALR-94 neměla dokázat softwarově během chvíle zkorelovat azimut k vysílači měnící se podle manévrů F-22 s přibližným odhadem vzdálenosti.
Jakmile cíl začne manévrovat či měnit rychlost, samozřejmě by to celý výpočet shodilo, takže od toho tam jsou statistické metody aby to alespoň částečně kompenzovaly.

Ve weapons-track kvalitě to ale samozřejmě umí jen ve spolupráci s radarem nebo jinými stroji roje s datalinkem.

Ionor:
MAWS a IRST nejsou ani vzdáleně vzájemně zaměnitelné vzhledem k vlnovým délkám na nichž pracují. Na IRST potřebuješ vysloveně IČ vlnové délky spojené s aerodynamickým ohřevem draku. Na MAWS řešíš plamen střely a aerodynamický ohřev mají jen pokročilé 3-pásmové MAWS (UV, MWIR, LWIR).

[nine_mike]

Smutná krabice: Problém je že F-22 v pasívnom režime trajektóriu cieľa nepozná. Vo výsledku tak systém vypočíta smerové radiály príjmu ktoré sa ale pretnú na nezmyselných vzdialenostiach príp. sa nepretnú. Jediné riešenie by bolo vypočítať smerové radiály v tom istom momente a v dostatočnej vzdialenosti, tak aby ich priesečník nemal veľkú neistotu. To by znamenalo merať len tými anténami na povrchu F-22 v tom istom čase, aby sa odstránil vplyv pohybu zameriavaného lietadla, lenže tam je zase problém s tým že aby to malo zmysel, museli by tie antény mať neskutočnú smerovosť.
Ďalší problém ktorý v tom vidím je že radar obvykle rozmieta lúč v nejakom kužeľovom výseku cca 120°. Pokiaľ teda protivníkov stíhač nesmeruje k F-22 resp. ju neožaruje v tej jeho výseči, a nevysiela nejakými všesmerovými anténami (v bojovej zóne pri predpoklade výskytu F-22 by to asi príčetný protivník nerobil a spoliehal sa na údaje z iných prieskumných prostriedkov), tak sú možnosti ALR-94 zistiť hoci aj prítomnosť iného lietadla zrejme dosť limitované.

[Smutná krabice]

nine_mike: souhlas, mé myšlenky se ubíraly přesně tímto směrem.

Ale pokud má existovat řešení, a to podle věrhoodných podkladů má, tak má smysl se je pokusit najít navzdor tomu, co oba dva víme. A tak lhedám, např. takto: vzhledem k tomu, že trajektorie letu F-22 je známá, se dá SW korigovat záznam z antén ALR-49 aby bylo simulováno, že F-22 jsou vlastně tři statické antény, které akorát netriangulují cíl najednou jak by to mělo být pro přesné zaměření (které by pak bylo triviální), nýbrž s určitým časovým rozestupem. A pak je nutné aby algoritmus vyhledal řešení pro tuto úlohu skrze další SW korekci, korekci trajektorie cíle.

To by mohlo jít odvodit např. z empirie, kde se pustí cíl ve známé vzdálenosti a rychlosti/deltě vůči ALR-94, ALR-94 o něm detekuje ty "nesmyslné vzdálenosti" a smysluplné úhly, a potom se "naměřená" a "originální" data strčí strojově učímu se algoritmu (ty existovaly už v 80. letech, akorát byly o hodně pomalejší, dražší a omezenější - pro pgoram ATF žádný problém) ať najde nějaký vzorec-korelaci, jak by to plus minus tisíc autobusů šlo odvozovat pro cíl s neměnným kurzem a rychlostí.

A poslední část řešení je potom statistickými metodami zajistit, jak zavrhnout "nespočítatelná" data z časového okna kde cíl manévruje, rep. nemá konstantní rychlost přibližování a kurz, a brát v potaz pouze data z časových oken kde se cíl chová konstantně.

Neříkám že to tak je, říkám že takové řešení si dovedu představit.

[Skeptik]

Ale pokud má existovat řešení, a to podle věrhoodných podkladů má, tak má smysl se je pokusit najít navzdor tomu, co oba dva víme.

Tady by jsi měl uvést, co považovat za "věrohodný podklad" v případě klasifikované informace.
Obávám se, že takový není ... nejedná li se o nějaký ten únik na Wikileaks.

Multilateraci lze použít v případě, kdy mám alespoň 3, od sebe dostatečně vzdálené a synchronizované, pozemní stanice, jejichž polohu přesně znám. Pak jsem schopen, na základě směrníků vypočítat polohu cíle, a v případě jejich změny i pohyb cíle. Princip fungování VERA a podobných.

Totéž platí v případě, že mám alespoň 4 vysílače se synchronizovaným vysíláním, jejichž polohu neznam, ale jejichž vysílání v sobě má kódovanou informaci o čase vysílání. Protože se ale signál může pohybovat různou rychlostí, potřebuji k získání odpovídající přesnosti i augmentační vysílání. Princip fungování GPS a podobných.

Mnohem složitější situace nastává v okamžiku, když mám senzory umístěné na pohyblivém objektu a snažím se zjistit polohu neznámého objektu / zdroje signálu.
U stacionárního zdroje signálu to jakž takž jde ... zvláště pohybuji-li se tečně k jeho vysílání. Na základě změny moji úhlové pozice ke zdroji mohu ± určit jeho vzdálenost ... pohybujeme se asi v řádu Námořních Mílí. Důvodem je, že i vlastní polohu a rychlost zjišťuji s nějakou nepřesností. Stejně tak směrník zdroje zjišťuji s nějakou nepřesností. Všechny tyto nepřesnosti výrazně ovlivňují výpočet.
Přesnost se zhoršuje i v závislosti na mém pohybu vůči zdroji záření - a poletím-li přímo na něj, nebo od něj, je moje šance zjistit jeho polohu multilaterací nulová ... moje úhlová pozice vůči zdroji se nemění.

V případě, že se zdroj záření pohybuje, je moje šance na zjištění jeho polohy nulová.
Problém je to, že se mění nejen jeho poloha v trojrozměrném prostoru, ale i rychlost, kterou NEZNÁM.
Z úhlové změny jeho polohy tedy nejsem schopen zjistit, zda se cíl pohybuje nižší rychlostí rovnoběžně se mnou, či vyšší ke mně nebo ode mně ... úhlová pozice se bude měnit stejně.
Prostě neřešitelné ... moc proměnných.

Pokud se tedy někde objevila informace, že to ALR-94 umí, jednalo se buď o PR, nebo nepochopení / neznalost autora.

[Smutná krabice]

Skeptik: věrohodný podklad je Jane’s International Defense Review, 1. března 1997. Viz výše. Ročenky Jane's snad představovat nemusím.

Schopnost ALR-94 pasivně geolokovat vzdušné cíle tedy není žádná "klasifikovaná informace", v režimu utajení je pouze s jakou přesností to dovede a jakým způsobem, popř. s jakými omezeními. ("target's bearing and, to some extent, it's range" / "směr k cíli a, v určité míře, jeho vzdálenost").

Co se zbytku týče, ve vojenském módu GPS je možné získávat polohu s přesností jednotek decimetrů. A jistě, v určitých konfiguracích je nemožné pasivně zjistit vzdálenost k cíli (ergo zmínka "v určité míře") - ale při čelním přiblížení to řeší APG-77.

Admin: prosím o oddělení všech těch postů od zmínky o F-22 zaměřené v Sýrii Su-35 do samostatného vlákna "Pasivní EM geolokace vzdušných cílů jiným letounem", děkuji.

[Julesak]

Stý sériový Su-35S odovzdaný letectvu.

Čo je zaujímavé, lebo pokiaľ viem ich objednali 98

[HONZIK11]

Zajímavá je i latinka,ve ktere je psáno jmeno letadla a konstrukcni kancelare ve videu. Jako by Rusi ustoupili od azbuky.
Takze dle rozhodnuti Putina byla vyslana informace svetu,ze jsme postavili 100 ks letadla.
Dalsi poznatek je snad jen ten ze vsechny zaletavacky se deji za totalniho mrazu,z kominu se vzdy kouri o 100_ 6. Stejne jak pri zaletavackach vsech Su 57. Bud to je tim ze to stihaji vzdy az na konci roku,nebo tim, ze ukazuji svetu,ze ani mrazy jim nevadi na rozdil od konstrukci zbytku sveta.

[Julesak]

Latinka súvisí s tým že Suchoj(presnejšie KNAAPO) vyrába aj do zahraničia, nie s ústupom azbuky.

Koniec roka zase súvisí s tým, že sú jednak sviatky (nový rok, kedysi VOSR) a jednak ak bolo niečo sľúbené do konca roka, tak sa to musí stihnúť - preto sú rôzne odovzdávacie akcie vtedy častejšie.

[Juraj Tichý]

Čo je zaujímavé, lebo pokiaľ viem ich objednali 98

Plan splnili na 102%

[Skeptik]

Vyrábí se v Komsomolsku na Amuru, průměrná roční teplota -0,8°C, sněhová pokrývka cca 6 měsíců v roce - od počátku listopadu do konce dubna.
Topná sezóna od začátku září do konce května ... těžko se hledají dny, kdy se nekouří z komína

Pro VKS bylo objednáno 98 strojů s dodáním do konce roku 2020.
Toto je předání 100-ho vyrobeného kusu, ale ne 100-ho pro VKS.
24 kusů z té stovky dostala Čína ... poslední 26. listopadu letošního roku.
VKS má tedy k dnešnímu dni 100 - 24 = 76 strojů

[Julesak]

Aha takto, takže žiadny stachanovci?

[Skeptik]

Myslíš jako taká Akcička: "Kupte devadesáti osm a dostanete dva ZDARMA" ?
Jako v TESKU

[Skeptik]

Pánové, dotaz.

Na webu jsem narazil na tuto fotku označenou jako kokpit Su-35S … ale místo dvou hlavních LCD panelů je tam jen JEDEN.

Je to nějaké "nová verze" Su-35S nebo "uniklý" kokpit Su-57 ?
Rozložení ostatních ovládacích prvků odpovídá Su-35S. Myslel jsem, že kokpit všech Su-35S vypadá takto.

[arten]

podla mna len skreslenie perspektívy. to je ten pravy displej, z laveho vidis iba kusok cez tu paku