Su-7

[Jester]

Dovolím si citovat z parádního redboyova článku o bombardéru Tu-16.

Tupolev se soustředil na aerodynamickou čistotu stroje, koneckonců, je to aerodynamik a nechtěl opakovat výsledek „82“ kde se požadované rychlosti nepodařilo dosáhnout. Již dříve Tupolev používal a v tomto období již bylo vnitřním předpisem kanceláře „правило головастика“ (těžko se to překládá, ale doslovný překlad je „pravidlo pulce“) což je ve zjednodušené (nezaměňovat se zněním pravidla ploch, i když šli správnou cestou, nebylo to tak dotažené) formě to co známe pod pojmem „pravidlo ploch“ publikované Dr. Richardem T. Whitcomb v roce 1952. Tady šlo o zachování čistoty trupu s postupnou změnou průřezů v oblasti křídel a motorů.

Odtud vyplývá, že v SSSR "něco jako pravidlo ploch" znali už v roce 1951.

[redboy]

Dovolím si citovat z parádního redboyova článku o bombardéru Tu-16.

Odtud vyplývá, že v SSSR "něco jako pravidlo ploch" znali už v roce 1951.

Oni si to představovali trochu jinak, ovšem systémem pokus omyl v aerodynamickém tunelu v CAGI prostě došli k témuž, ale výsledné znění pravidla ploch má jiný profil.

[jersey.se]

Všichni k tomu došli metodou pokus-omyl. Rusové měli pochopitelně také k dispozici německé kořistní materiály, vlastní nadzvukový tunel v pravém slova smyslu ovšem měli v CAGI až tuším počátkem 50tých let. Ale zajímá mě to znění mající jiný profil. Je tím myšlena alternativa k Sears-Haackově tělesu?

[Pop]

Letoun Su-7 měl značnou hmotnost, avšak bržděna byla jen kola hlavního podvozku. Ani mnohem modernější stroje Su-22M-4 a Su-25K neměla příďové kolo vybaveno brzdou.
Naproti tomu mnohem lehčí stroje Mig-19/21/23 měly přední kolo s brzdou.

[Sup]

Letoun Su-7 měl značnou hmotnost, avšak bržděna byla jen kola hlavního podvozku.

To se týká pouze verze BKL. Další u nás používané verze BM a U měly kola předního podvozku brzděná.

[Pop]

Tak Su-7U jsem nikdy na vlastní oči neviděl a verzi "BM" jen na víc jak sto metrů. Zato "BKL" jsem si prolezl a tam, jak sám píšeš, příďák brzdou vynaven nebyl.

[Sup]

Tak Su-7U jsem nikdy na vlastní oči neviděl a verzi "BM" jen na víc jak sto metrů. Zato "BKL" jsem si prolezl a tam, jak sám píšeš, příďák brzdou vynaven nebyl.

Jasně, tohle jsou detaily, které nejsou patrné ani na menší vzdálenost
V téhle souvislosti jen doplním, že médiem pro ovládání brzdového pístu byl vzduch, stejně jako u kol hlavního podvozku a stejně tak bylo vybaveno inerčním mechanismem pro automatické odbrzďování. Dnes by se řeklo ABS.

[jersey.se]

Su-7 považuji za jedno (z více) letadel té doby (a rozhodně nejen sovětských), které přes vlastní relativní spolehlivost mohly ve skutečnosti sloužit leda tak k "ozvučení bojiště". Letové vlastnosti jen o něco lepší než padající I-phone, variabilita a únosnost výzbroje cvičené kachny a avionika o výkonu levnější kalkulačky z poloviny 80tých let opravdu snad nenechávají nikoho na pochybách o přínosu těchto strojů (tedy myšleno nejen Su-7).

ps. Sorry Pavle Osipoviči, ale je to tak. Vážím si až Vašich podstatně pozdějších prací. A to to vzhledem k okolnostem také spíše podmínečně.

[Skeptik]

Jersey, díky za objasnění problému.
Mimochodem, kolik že toho máš na Su-7 nalétáno?

[jersey.se]

...ať už o tom bude jeho některý pilot (logicky) tvrdit co chce, bohužel budu muset na uvedeném trvat. Důvody uvedeny výše. Příspěvek jsem napsal v mírné opilosti, nicméně po zralé úvaze. Představil jsem si Su-7 (jakékoliv verze), jak proniká do vzdušného prostoru chráněného J35 nebo BAC Lightning (jakékoliv verze) v podmínkách ztížené viditelnosti bez přesné znalosti umístění (byť nakrásně stacionárního - ale i pak by ho mohl najít leda podle papírové mapy a srovnávací navigace, což už tehdy byl hrubý anachronismus) cíle. Trochu směšná představa.

[Pop]

Pravděpodobně na Tebe, jersey,se, nebudou reagiovat skuteční znalci bojových letadel.

Můj názor na Tvoje vyjádření o letadlech Su-7:
Nejdříve, v jakémkoliv stavu mysli a těla, je nutné uvážit, pro jakou doktrinu je konkrétní typ určen a jakou taktiku provozovatel/é používa pro dosažení svých strategických cílů.
Su-7 nebyl určen pro činnost samostatného letounu. Měl operovat, na hlavním směru, ve velmi početných skupinách, přikrytých stovkami stíhacích letounů. Těch "pár" stovek Drakenů či Lightningů by sice díry do sestavy SBOL VS udělalo, ale bez podstatné účasti leteckých složek ozbrojených sil USA by na konečném výsledku mnoho nezměnilo.

[lamada]

for to : jersey.se
Pokud si pamatuji tak Su 7 všech verzí které používalo naše letectvo létalo jak za ZPP tak i NPP, pokud měli někam doletět, tak měli takové navigační prostředky aby tam doletěli. letoun kocipovaný koncem 50tých let a začátkem 60tých let odpovídal technologické základně součástek z té doby unést v těchto letech 2 000 kg výzbroje zase nebylo tak málo, o letových vlastnostech bych nediskutoval protože jsem v tom nikdy neletěl ale pokud jsem slyšel mluvit lidi kteří SU 7 létali tak tento tap spíše chválili než hanili. Nutno si uvědomit že každá letová obálka má určitý rozsah

[jersey.se]

Inu, nejsem tak prost diskusí s příslušníky ČSLA, jak by se leckomu mohlo zdát. Jisté hodnocení mi přijde na místě přestože jinak se mu při psaní vlastních monografií raději vyhýbám a také jsem nikdy nelétal ani se Su-7 ani s Lightningem, což nikdo z nás, ale jinak by celá debata ztratila smysl a mohli bychom se omezit pouze na ty leckdy nudné monografie bez komentářů a spekulací. Su-7 byl chválen možná pro svou relativní spolehlivost. Ona nebyla ve skutečnosti až tak neotřesitelná, ale vyskytující se problémy byly celkem známy a také byly známy příslušné postupy. Například nepříliš spolehlivá funkce vstupního ústrojí způsobující náchylnost k pumpáži. Dále nemohl být příliš chválen pro svou únosnost a zejména variabilitu a přesnost výzbroje, ani schopnost vedení aktivní obrany. Letové vlastnosti mohly být označeny za dobré snad pouze ve vztahu k rychlosti (ve velké výšce) a jisté nezáludnosti, ovšem těžko by se daly označit za nenáročné nebo neproblematické. Letoun měl velmi vysokou vzletovou a přistávací rychlost, což prokazatelně působilo některým pilotům potíže (z přímého vyprávění příslušníků ČSLA). Co se týče způsobu nasazení, jsem si vědom, že doktrínou VVS byly relativně mohutné údery značného počtu těchto letadel, ale uvážíme-li značné nároky tohoto konkrétního typu na délku vzletové dráhy (byť ne nutně se skvělým povrchem) a poměrně značné nároky na údržbu i nepříliš velký dolet, pak i přes velké počty které by mělo VVS teoreticky k dispozici, jsem přesvědčen že Sověti nemohli mít současně ve vzduchu větší "hustotu" svých letounů než by dali dohromady například Britové, Američané a Němci při obraně Západního Německa, přičemž právě schopnosti britského Lightningu přítomného v Německu hodnotím v té době velmi vysoko. Netvrdím že například v Německu by řada Su-7 své poslání nesplnila, hlavně díky možnosti použít základny z NDR a ČSSR, ale za jakou cenu? A proti Velké Británii nebo Švédsku, což byly v té době země se skutečně silným letectvem se schopnými typy stíhacích letadel ve výzbroji a kterým by hrála navíc do karet geografická poloha a přehledový systém protivzdušné obrany? Myslím že ztráty VVS by byly velké a schopnost okamžitého opakování úderu mizivá. Každopádně je dobře že k tomu nikdy nedošlo, protože takový konflikt by asi záhy eskaloval do jaderného.

[lamada]

V roce 1989 byl početní stav letectva VS v evropské části o 30% větší než početní stav letectva NATO. Já netvdím, že SU 7 byl dokonalost sama,snažím se být objektivní ale byl to dříč, jako např F 105 s naprosto stejnými problémy jako je vysoká přistávací rychlost, délka rozjezdu k bodu odpoutání použití pouze klasické munice použití obdobných radionavigačních prostředků atd. Co se týká letových vlastností tak já slyšel jenom pozitivní hodnocení o tom by mohl svědčit i počet nehod nebo katastrof tohoto typu v našem letectvu, myslím že podobný procentuální poměr měli i jiní členové VS. Co se týká ztrát při případném úderu ke kterému naštěstí nedošlo bych byl docela klidný proti , Lightingům by nejdřív cestovali MiGy které by tvořili doprovod citovaným SU 7. Organizace byla následovná :7 LA (PVOS) se skládala z útvaru stíhacího letectva a protiletadlových raketových brigád. A 10 LA skládající se z útvarú stíhací-bombardovacího letectva o síle jedné divize, dále z útvarů stíhacího letectva určeného k ochraně sbol a vlastívh vojsk o síle jedné divize. bitevního pluku a průzkumného pluku. Mimochodem na přelomu padesátých a šedesátých let mělo ČSSR početnější letectvo než Velká Británie v tak malé zemi bylo přes 900 bojových letadel.

[jersey.se]

No, možná že v ČSSR tolik letadel i bylo. Ale jak už jsem psal- kolik by jich asi dostali do vzduchu? Nebo ještě lépe - kolik by jich po akci dokázalo přistát i pokud nepočítáme následky činnosti protivníkovy PVO? Je to sranda, jak tu člověk zkritizuje cokoliv komunistického a vždycky někdo vyskočí jako čertík z krabičky. Příměr s F-105 je celkem správný, dá se říci že jsou to podobná letadla svým posláním i některými vlastnostmi. Ani tohle letadlo se moc nepovedlo, ale doporučil bych přímé srovnání.

[lamada]

Toto téma asi bude patřit na tento link okrajově, ale dotýká se i letounů SU 7 a proto jsem nerozhodl napsat tento příspěvek.
Organizace letectva ČSLA v letech 70 – 90 byla následující : letecké armády a divize jsem již zrychleně popsal. Divize se skládaly z pluků. Každý pluk měl 3 letky (kromě 1 slp – který byl v určitém období doplněn 4 letkou ). Zpravidla platilo že 3 letka u pluku byla tzv. výcviková k této letce nastupovali piloti po příchodu k útvaru ze školy a plnili si zde výcvik základu bojového použití ( 3 výkonnostní třídu). Tyto letky měli oproti jiným ve své výzbroji o jeden letoun více ( záleželo na typu letounu) a na tom zda k danému typu byl dostatek cvičně bojových letounů (tzv. spárek).
Takže jednotlivé letky vypadali následovně : 12 letounů bojových (sól) a 1 letoun spárku. Výjimku tvořili MiG 29 kde u letek bylo 9 sól +jedna spárka a MiG 23 ML kde bylo 17 letounů rozděleno do 2 letek. Každý letoun musel absolvovat tzv předepsané práce to bylo stanoveno předpisem pro ošetřování rezurs byl buď 100 hodin nedo jednou za 12 měsíců. U každé letky se sledovala rozlétanou mašin tak aby tyto PP neprobíhali na všech letounech na jednou. Za předpokladu že rok má 12 měsíců vycházelo, že cca každý měsíc bylo jedno sólo v TOPu na PP. Probíhalo to i rychleji protože se museli dělat i PP na spárkách řešit výměny motorů a opravy palubních systémů. Za tohoto předpokladu mohu zkonstatovat, že 11 letounů letky bylo připraveno do bojové pohotovosti. Samozřejmě , že se objevovali závady , ale ty se odstraňovali průběžně. Při vyhlášení zvýšené bojové pohotovosti, nebo bojového poplachu se uschopnilo vše ( pamětníci mi dají za pravdu, že někdy jsme se domů moc nepodívali), příslušníci TOPu ukončovali všechny PP a předávali letouny na letky.U každé letky a pluku se dost přísně sledovala schopnost letounů jít do akce byly nařízeny i přesné počty pod které se letka ani pluk nesměli dostat.
Co se týče ztrát v případě válečného konfliktu tak ty zpravidla bývají na obou stranách válčících stran. Že by tyto letouny po návratu z bojového úkolu neměli kde přistát tak tato myšlenka mne nechává klidným. Nereaguji na kritiku čehokoliv komunistického (byť si někteří tuto dobu musí dobře pamatovat) ale na kritiku stíhacího-bombardéru SU 7.

[Alchymista]

Čo si pamätám, bojaschopnosť lietadiel musela byť na úrovni tušim 90% (alebo to bolo 95%?). Len v období zavádzania novej techniky u útvaru to mohlo o niečo poklesnúť. Systém "uterák a zubná kefka" sa v prípade poklesu percent bojaschopnosti alebo počtov praktizoval veľmi často. Na druhej strane ale nebolo to zasa až tak často - personálu bolo relatívne dosť, bol odborne zdatný a závady sa darilo riešiť priebežne. So zásobovaním ND problém tiež obvykle nebýval, častejšie bol skôr problém zistiť, kde je vlastne chyba.
Havárií a letových MU s poškodením techniky z viny techniky a technického personálu bývalo málo.

V prípade vyhlásenia pohotovosti mal hlavný inžinier pluku právo predĺžiť dobu medzi PP, predĺžiť rezursy techniky a podobne. Presnejšie o tom pojednával predpis Let-1-4/1.

[jersey.se]

No, a já jsem skálopevně přesvědčen že by nedokázala přistát zdaleka všechna letadla. Civilizovaná čast světa proto vždy víc sázela na koordinaci, samostatnost a technologicky méně zaostalé stroje než ve své době Su-7.

[kenavf]

Civilizovaná čast světa proto vždy víc sázela na koordinaci, samostatnost a technologicky méně zaostalé stroje než ve své době Su-7.

Technika na technologicky vyššej úrovni môže byť pri dlhodobom globálnom konflikte aj problém,pretože môže byť problém s komplikovanými náhradnými dielmi, keďže v čase konfliktu už nemusí závod na výrobu náhradných dielov fungovať alebo sa súčiastky nedostanú tam kam je potreba.O niečo jednoduchší stroj sa ľahšie udrží v prevádzke(samozrejme, keď nebol zostrelený a pod) a keď je ich väčší počet, je veľká nádej na úspech.Napr v WWII mali nemci techniku všeobecne na vyššej technickej úrovni, ale nedokázali ju vzhľadom k obmedzeným surovinovým zdrojom a prácnosti produkovať v potrebnom množstve a preto ich rusi porazili(samozrejme za použitia systému "nás mnogo")

[jersey.se]

Problém je, že z "mnóga" by po návratu na zem zbylo "němnóga" letuschopných. Jednak kapacitu přistávacích drah neokecáš a bez paliva letoun ve vzduchu neudržíš. Kapacita VPD je vždy větší ve směru nahoru než dolu a Su-7, přiznejme si i přes v praxi nepoužitelné testy na bahnitých VPD, nebyl zrovna žádný Harrier, stejně jako ostatní sovětské letouny své doby. Také nevynikaly zrovna rychlým turnaroundem. No a zatímco by síly VS čekaly na zálohy, NATO by mohlo opětovat úder a povolávat své zálohy, protože každému, kdo je aspoň trochu soudný je jasné,že tehdejší Západ byl schopen v případě potřeby produkovat minimálně stejný objem svých technologicky vyspělých a dílensky podstatně lépe vyrobených hraček jako SSSR svých jednotek uzpůsobených pro boj v němž se typicky po bolševicku naprosto nesmyslně plýtvá zdroji i životy. Já tvrdím že Su-7 měl v roli úderného letounu jen velmi malou šanci vůbec najít v reálných bojových podmínkách cíl, natož ho zničit. Podotýkám, že Su-7 byl dodáván v úderné verzi od roku 1961 a těžko mohl vyhledávat cíl pomocí radiolokátoru, přičemž západní typy tuto schopnost měly již cca.od poloviny 50 tých let.