Americký střední tank M4 Sherman

Obrněná technika USA do roku 1945
Odpovědět
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Mirek58 »

V případě licence je zde další úhel pohledu, podle mě, rozhodující - čas.
Výhody konstrukce T34 se objevily v průběhu bojů, v r. 1942.
A to už byla zavedená výroba M4.
Do 22.6.1941 bylo nemyslitelné aby USA něco takového nakoupily z SSSR i kdyby US konstruktéři rozpoznali potenciál T 34 a moc chtěli.
ObrázekObrázek
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3893
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od HONZIK11 »

Ano s tvym poslednim prispevkem souhlasim. S temi predeslymi taky, je to obecná technologicka pravda. Ja odpovídal na otazku proc nebyl Sherman nahrazen T34 licenci. Co je na tom sajtle?
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Mirek58 »

No nezlob se, ale přeskok od tanku, jako taktického prostředku k jaderné zbrani na úrovni prostředku globálního, je k neuvěření.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Dzin »

arten
Počkej, jak jsme si před chvílí řekli, M4 měl větší palebnou sílu proti tankům, než T-34/76. Pancíř měl horší, ale ne tloušťkou, ale spíše jeho rozvržením. Vysoká silueta sice ano, ale zase pohodlný a komfort pro posádku a možnost lepšího vnitřního řešení a rozhledu velitele. Podvozek neumím posoudit. Takže tady máme tank plně srovnatelný s T-34 tehdejší doby.

Sherman byl dále navržen, aby se dal přepravovat po moři a vyloďovat na pláže. T-34 by museli s tímto ohledem překonstruovat, nemohli by jí jen vzít a trochu upravit. Opravdu je to nerealistický nápad.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Mirek58 »

T-34 by museli s tímto ohledem překonstruovat
A to jako prosím jak?
Já mám za to, že sověti prostě T 34 naložili na prámy a převezli o vodě, popř po moři ( např 2x projekt 95).
O žádných úpravách není ani zmínka.
( tedy kromě jedné, kdy Gustlík patlal Rudého vazelínou)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Skeptik »

M4 byl upravován i na základě zkoušek T-34, ale jeho nahrazení T-34, byť amerikanizovanou, je nemyslitelné. A to i z prestižních důvodů.
Např. podvozek. Typ Christie byl americkou armádou odmítnut jako neperspektivní, nikdy by nepřijali, že se zmýlili.
Motor byl Američany posuzován jako výborný a lehký, převodovku, filtry a elektroinstalaci však označovali za katastrofální. Optiku naopak skvělou a dle ní měla být upravena i optika Shermanu.
Co se kanónu týče, nikde jsem nenarazil na to co tvrdí Dzin, tedy, že M3 byl výkonnější než F-34. Spíš naopak, že se F-34 téměř vyrovnal. Nicméně v SSSR bylo velmi oceňované americké AP střelivo (to může být ten důvod). Naopak jsem narazil na konstatování že tříštivotrhavé granáty za těmi z F-34 významně zaostávaly. Dále byla velmi oceňovaná stabilizace kanónu.
Nevím, že by byl původní M4 jakkoli připraven pro vyloďovací operace - spíše ne, proč by se jinak připravovali speciální verze pro mariňák.
Atd, Atd, Atd.

Nejvýznamnější ale nejspíš bude to, že v okamžiku, kdy přišel první T-34 do USA, prototypy Shermanu již brázdily zkušební polygon (konstatování o tom, že Sherman vznikl na koleně je hloupost, jeho nákresy, v šesti variantách, existovaly již v roce 1940 … jen se čekalo než e rozběhne výroba M3. A mimochodem, finálně byla vybrána ta nejjednodušší varianta - proto paradoxně ten anachronický podvozek.

Než ale takovéto kusé a neúplné informace (i já píši z hlavy, a tak může být něco špatně) doporučuji nějakou knihu - o Shermanech je jich dost.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od arten »

Mirek58 píše:V případě licence je zde další úhel pohledu, podle mě, rozhodující - čas.
Výhody konstrukce T34 se objevily v průběhu bojů, v r. 1942.
A to už byla zavedená výroba M4.
Do 22.6.1941 bylo nemyslitelné aby USA něco takového nakoupily z SSSR i kdyby US konstruktéři rozpoznali potenciál T 34 a moc chtěli.
Ano to dáva logiku. Ak nerozpoznali výhody konštrukcie (alebo nemali možnosť ich vôbec rozpoznať)
Dzin píše:arten
Počkej, jak jsme si před chvílí řekli, M4 měl větší palebnou sílu proti tankům, než T-34/76. Pancíř měl horší, ale ne tloušťkou, ale spíše jeho rozvržením. Vysoká silueta sice ano, ale zase pohodlný a komfort pro posádku a možnost lepšího vnitřního řešení a rozhledu velitele. Podvozek neumím posoudit. Takže tady máme tank plně srovnatelný s T-34 tehdejší doby.

Sherman byl dále navržen, aby se dal přepravovat po moři a vyloďovat na pláže. T-34 by museli s tímto ohledem překonstruovat, nemohli by jí jen vzít a trochu upravit. Opravdu je to nerealistický nápad.
Dzine, nemienim tu s tebou diskutovať o veciach ktoré myslím, sú očividné (aj tu na Palbe). Takže nie. T-34 bol význame lepšia konštrukcia aj z hľadiska TTD, aj výroby...
Skeptik píše:M4 byl upravován i na základě zkoušek T-34, ale jeho nahrazení T-34, byť amerikanizovanou, je nemyslitelné. A to i z prestižních důvodů.
Např. podvozek. Typ Christie byl americkou armádou odmítnut jako neperspektivní, nikdy by nepřijali, že se zmýlili.
Motor byl Američany posuzován jako výborný a lehký, převodovku, filtry a elektroinstalaci však označovali za katastrofální. Optiku naopak skvělou a dle ní měla být upravena i optika Shermanu.

Nejvýznamnější ale nejspíš bude to, že v okamžiku, kdy přišel první T-34 do USA, prototypy Shermanu již brázdily zkušební polygon (konstatování o tom, že Sherman vznikl na koleně je hloupost, jeho nákresy, v šesti variantách, existovaly již v roce 1940 … jen se čekalo než e rozběhne výroba M3. A mimochodem, finálně byla vybrána ta nejjednodušší varianta - proto paradoxně ten anachronický podvozek.

Než ale takovéto kusé a neúplné informace (i já píši z hlavy, a tak může být něco špatně) doporučuji nějakou knihu - o Shermanech je jich dost.
S predstížnych dôvodov možno, ale s praktických (čo boli vlastne dôvody vzniku M4) naopak.

Kedy vznikol - no neviem. Píšem len to čo som čítal. Ak to bolo inak, ako že prototyp bol "núdzovkou" M3, prototyp jeseň 41, výroba jar 42, tak sa ospravedlňujem...
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od ringlett »

Mimochodem, vysoká silueta.

Najděte si čelní výkres T-34, Pantheru a M4 ve stejném měřítku. Ty výšky jsou rozdílné v řádech cm. Sherman je prostě užší a tak se zdá vysoký jako rozhledna.
Rullow
Příspěvky: 9
Registrován: 22/7/2014, 23:51

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Rullow »

nehodlám se vám tu nějak vměšovat - ale implementace nápadů z T34 do shermana je nesmysl.
V zásadě jediné co mělo od T34 smysl kopírovat je systém skloněných pancířů....
jinak sherman vítězí v celé řadě ukazatelů - výměna komponent je nesrovnatelně jednodušší - přední rozvod se nechá vyměnit zvnějšku velmi rychle, obdobně opravy motorů.
CHristie systém odpružení je sice super pro jízdu ale při poškození je extrémně náročná oprava + uložení pružin ubírá vnitřní prostor.
Systém Shermanů umožňuje výměnu pojezdového vozíku v zásadě bez nutnosti větších zásahů do jiných celků....
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od kenavf »

Rullow píše:..
Systém Shermanů umožňuje výměnu pojezdového vozíku v zásadě bez nutnosti větších zásahů do jiných celků....
Ak by systém vozíkov bol taká výhoda, ktorý z modernejších tankov ho používa?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Dzin »

Rullow
Rozhodně se vměšuj, každý zajímavý příspěvek do debaty je vítaný. :-)

Mirek58
Nejde o to něco naložit na prám. Jde o to něco naložit a vyložit z lodě a v případě vylodění i z vyloďovacího plavidla. T-34 je delší a širší než M4.

Skeptik
Zde v tématu str. 8 máš hodnocení palebné síly Shermana a T-34 na základě sovětských testů proti Tigeru I. Z nich plyne vyšší výkony amerického kanonu nad sovětským. Používala se standardní protipancéřová munice, teprve při použití podkaliberní sovětský kanon dosáhl lepších výsledků. Jak píšeš, může to být díky lepší americké munici, ale kanon s municí je jednotný celek určující jeho palebnou sílu.

Sherman byl koncipován pro lodní přepravu i vyloďování. Později si třeba na to stěžovali tankisté s tím, že mu museli dát užší pásy, aby se vešel do standardizovaného přepravního prostoru. Změna u mariňáckých Shermanů (M4A2) se týkala pouze jejich pohonu, kdy byl dán dieselový motor s tím, že lépe vyhovuje obojživelnému používání než benzinový.

arten
To ale musíme probrat. Nevidět silné stránky Shermanu a slabé T-34 nejde. Nevím co máš na mysli tím, že je očividné. Třeba palebná síla je očividné, že na základě sovětských testů s Tigerem ji měl Sherman 75mm lepší než T-34/76.

Stejně tak, že nerozpoznali výhody konstrukce. Oni je mohli poznat a nejspíše poznali, ale to není totéž, jako převzít celý tank, protože zase jiný aspekt konstrukce nemusí vyhovovat dalším požadavkům. Podívej se na Němce. Ty poznali výhody konstrukce T-34 a výsledek nebyl, že by ho začali vyrábět nebo nějakou jeho kopii, ale vyvinuly Panthera. Vždy se musí brát v potaz požadavky tankové školy daného státu a proto ne každý tank musí vždy vyhovovat všem.

Co se týká výroba, tak to mi musíš upřesnit, protože nikde jsme nenarazil na to, že by Shermen byl nějak nákladněji vyráběný, než T-34. Naopak, všude se zdůrazňuje, že Sherman byl speciálně uzpůsoben co nejjednodušší masové výrobě, tedy podobně jako T-34. Dokonce jsem našel i údaje, že Sherman se vyrobil za 3/4 člověkohodin, než T-34.


Sherman nebyl "nouzovka M3". Jeho vývoj byl delší, probíhal už v roce 1940 a v srpnu téhož roku byly k dispozici finální konstrukční charakteristiky. Výroba prototypu ale byla odložena kvůli financování M3. Rozhodnutí o M4 (tehdy ještě T6) padlo v dubnu 1941. Následně, kvůli urychlení vývoje, bylo rozhodnuto o využití některých konstrukčních prvků z M3.

Tedy vývoj běžel a využití komponentů z M3 bylo dáno kvůli jeho urychlení. Ne že by měli M3 a z něj potom rychle udělali M4.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Mirek58 »

AD vnější pojezdové vozíky.
Nezabírají sice vnitřní prostor.
Ale pružiny nejsou chráněny proti střepinám a střelám.
Tedy náchylné k poškození
Dají se "snadno" vyměnit.
Ale pochybuji že bez mechanizace díky své hmotnosti.
A hlavní nevýhodou je jejich podíl hmotnosti na celku. Což je u tanku, kdy je zapotřebí každý možný kilogram investovat do pancíře, dost podstatná vada.
ObrázekObrázek
Rullow
Příspěvky: 9
Registrován: 22/7/2014, 23:51

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Rullow »

kenavf píše:
Rullow píše:..
Systém Shermanů umožňuje výměnu pojezdového vozíku v zásadě bez nutnosti větších zásahů do jiných celků....
Ak by systém vozíkov bol taká výhoda, ktorý z modernejších tankov ho používa?
asi tolik jako christie systém ;)

christie poskytuje asi o něco měkčí jízdu a tím pádem teoreticky lepší možno střelby za jízdy, ale u Shermana je toto kompenzováno gyroskopickou stabilizací kanonu....

je to prostě otázka preferencí - američané se rozhodli, že z nějakých důvodů upřednostňují ověřené řešení a vtom setrvali. A že to nebyl propadák dokládá velmi dlouhý život shermanů, kdy v rámci různých modernizací sloužili relativně donedávna....

A další hledisko - Polní opravy hrají u Američanů daleko větší roli než u rusů - prostě nejde vzít tank a poslat ho zpět z Evropy do USA. Stejně tak je lepší posílat jako ND stejný typ vozíku, převodovky nebo motoru pro několik typů tanků. Obzvášť pokud všechno musí jít celé týdny lodí.

Při vývoji dalších typů jiných váhových kategorií už ale šli jinou cestou.

ad Mirek58 - no dokud si nezvážíme váhu pojezdového ůstrojí u Tcka a Shermanu, tak se u hnotmostního kritéria můžeme tam maximálně dohadovat. A nemyslím si, že rozdíl by byl tak výrazný.
Co se poškození týká - tak možná přestane správně pružit - ale je to opravdu takový problém?
A add výměna vozíku, ano jistá minimální mechanizace zapotřebí asi bude ale nic co by parta 5ti chlapů s heverem (2ma hevery) nezvládla....
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše: Skeptik
Zde v tématu str. 8 máš hodnocení palebné síly Shermana a T-34 na základě sovětských testů proti Tigeru I. Z nich plyne vyšší výkony amerického kanonu nad sovětským. Používala se standardní protipancéřová munice, teprve při použití podkaliberní sovětský kanon dosáhl lepších výsledků. Jak píšeš, může to být díky lepší americké munici, ale kanon s municí je jednotný celek určující jeho palebnou sílu.
Jak jsem říkal, nikde v literatuře jsem informaci o tom, že by kanón M3 byl výkonější než F-34 jsem zatím nenarazil - tím nerozporuji Tvé údaje o postřelování Tigra.
Faktem je, že M3 měl kratší hlaveň a nižší úsťovou rychlost protipancéřového granátu - 618 m/s versus 655 m/s u F-34.
Pokud tedy granáty z M3 měly lepší průbojnost, muselo to být konstrukcí granátů. Nicméně souhlasím, že výkon zbraně je dán výkoností kanónu + munice. Nicméně je-li to granátem, pak nelze říci, že M3 byl výkonnější kanón než F-34.
Navíc protipancéřové rážové granáty nejsou jediným tankovým střelivem.
Tříštivo-trhavý granát M48 pro kanón M3 byl naopak hodnocen jako horší než sovětský OF-350.
Navíc pro kanón M3 nebyl k dispozici nejen podkaliberní granát, ale ani kumulativní.
Celkově je ale M3 tanku Sherman hodnocen jako srovnatelný s F-34.
Průbojnost srovnatelných granátů (tupohlavé s balistickou čepičkou) je zde (u sovětské granáty jsou přepočteny na americkou metodiku = průnik 50% střely)
M3 vers F-34_průbojnost.png
Sherman byl koncipován pro lodní přepravu i vyloďování. Později si třeba na to stěžovali tankisté s tím, že mu museli dát užší pásy, aby se vešel do standardizovaného přepravního prostoru. Změna u mariňáckých Shermanů (M4A2) se týkala pouze jejich pohonu, kdy byl dán dieselový motor s tím, že lépe vyhovuje obojživelnému používání než benzinový.
Aha, tak pokud myslíš šířku tanku, tak v případě těch s úzkými pásy (a tím i horší průchodností) máš pravdu. U těch s normálními pásy to bylo 2,99 m ku 3,00 metru … ten centimetr asi nehrál roli.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Zemakt »

Ještě k vozíku. Teď si nejsem příliš jistý jestli se to vztahovalo k M4, ale někde jsem četl že při fatálním poškození vozíku byl tank stále schopen pohybu, byť asi omezeného. To, že tak marné to zas nebylo, nám může napovědět i další vývoj podvozku v podobě HVSS.

A ještě bych mohl dodat, že o kvalitách Shermanu taktéž jistým způsobem vypovídají vzpomínky samotných sov. tankistů.

http://www.radiodixie.cz/clanek/tanky-s ... -pametnika
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od kenavf »

Zemakt píše:... To, že tak marné to zas nebylo, nám může napovědět i další vývoj podvozku v podobě HVSS.
..
To že to márné bolo a jednalo sa o mŕtvu neperspektívnu vetvu dokazuje to že to nepoužíva žiadny moderný tank. Zaviedol to vôbec nejaký tank vyvinutý po Shrermanovi?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Skeptik »

Zemakt píše:Ještě k vozíku. Teď si nejsem příliš jistý jestli se to vztahovalo k M4, ale někde jsem četl že při fatálním poškození vozíku byl tank stále schopen pohybu, byť asi omezeného. To, že tak marné to zas nebylo, nám může napovědět i další vývoj podvozku v podobě HVSS.
To nejspíš záviselo na stupni poškození. Ostatně i bez pojezdového kola se dalo jet.
Problém vozíků byl spíše bahno, či sníh … nedejbože pokud byla navíc ještě zima a přes noc to zmrzlo.
Fakt, že se od pojezdových vozíků velmi rychle upustilo - Sherman byl posledním takovým tankem, pokud se nemýlím - svědčí o tom, že tato větev již nebyla perspektivní.

A ještě k tomuto:
ringlett píše:Ty výšky jsou rozdílné v řádech cm. Sherman je prostě užší a tak se zdá vysoký jako rozhledna.
Nikoli, Sherman se svojí výškou skoro 3 metry je o půl metru vyšší než T-34/76 a o 30 cm vyšší než PzKpfw IV
A to vůbec není zanedbatelné.

Navíc boční pancíř 38 mm je kolmý a díky výšce tanku má plochu jak kráva.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Zemakt »

To že to márné bolo
To že to marné nebylo nám dokládají prakticky celá 30 léta 20. století a dalších několik desítek let šermaní služby. Ano, nebylo to tak hypemoderní jako torzky, ale to ve vzájemném porovnání s nimi ani christie. Zkrátka vývoj nezastavíš, s tím souhlas. Ale svoji kvalitu a funkčnost to mělo.
Problém vozíků byl spíše bahno, či sníh … nedejbože pokud byla navíc ještě zima a přes noc to zmrzlo.
Zajímavé, že tento problém onen pamětník nezmiňuje. Obecně pak toto vadilo snad každému podvozku. Více méně samozřejmě.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od kenavf »

A nie je to náhodou tak že dnešné tanky používajú systém Christie(výkyvné ramená) len je to modifikácia či používajú pružiny alebo torzné tyče?

edit: ako zasahovali pružiny do konštrukcie T-34 je vidieť tu. Je to veľa alebo málo, to je relatívne.
Obrázek
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Zemakt »

Tak to nevím. Myslím, že systém Christie je právě tento, viz foto. A torzky jsou prostě torzky. Systém odpružení pomocí torzních tyčí. Takto se to v literatuře běžně označuje.

Jestli je to hodně či málo, je zřejmě jedno. Protože se od toho později upustilo.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“