Americký střední tank M4 Sherman

letecz · Příspěvek od **letecz** » 6/4/2009, 10:32

Petrz píše: Nevím to jistě, ale podle toho mála co o heat munici vím, tak by měla být proti skloněnému pancíři naopak účinější ( resp. skloněný pancíř je rpoti heat méně odolný).
Našel jsem to na stránce http://www.wargaming.info/ww2/ustest2.htm

Tam se právě říká, že lepší průraznost má při zásahu v úhlu blížícímu se 90° (nebo 0°, záleží jak to berem, prostě pravý úhel). Aha, takže může prorazit i skloněný pancíř, ale s menší účinností. Trochu od věci, já to soudil jen podle jednoho válečného simulátoru kde HEAT pod větším úhlem zásahu pancíř některých tanků neprorazí, kdežto při 0°/90° ano. Ale to bude tou tloušťkou pancíře na který už HEAT dopadlý pod úhlem nestačí.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 14/4/2009, 18:58

Tam se právě říká, že lepší průraznost má při zásahu v úhlu blížícímu se 90° (nebo 0°, záleží jak to berem, prostě pravý úhel). Aha, takže může prorazit i skloněný pancíř, ale s menší účinností.

No, vím o tom asi toto: V druhé světové válce měla klasická protipancéřová největší efekt při dopadu na kolmý pancíř. Nemyslím to však tak, že snadněji probila např.45mm pancíř při 0° sklonu, než 45mm pancíř při sklonu 45°, to je zřejmé. Jde o to, že např. 85mm ruský kanón snadněji probil 140mm kolmý pancíř, než 80mm skloněný pod úhlem 55°, ačkoli podle geometrického výpočtu dává oněch 80mm/55° také asi 140 mm. Ve skutečnosti totiž těch 80mm/55° dávalo odonost asi 180-190mm.
Takže sklonem pancíře získám v tomto přípdě nějakých cca.25% až 30% odolnosti zadarmo.
Je to dáno tím, že střela se při průchodu pancířem nepohybuje přímo, nýbrž je její špice mírně vychylována nahoru (střela jakoby sklouzne) a tím se prodlužuje dráha, kterou střela musí projít.
Ale aby to nebylo tak jednoduchý, záleží též na poměru ráže děla vůči síle pancíře. Takže např. pro 50mm kanón představoval čelní pancíř T-34 (hrubý odhad) nějakých 140-150mm, pro 88 už jen cca 120mm. Tak to vyjadřuje např. graf, který jsem tu už použil. ( hodnoty můžou být i mnohem menší, uvádím to pro ilustraci)
To znamená, že sklonem 60° získali konstruktéři o více než 50% větší sílu pancíře oproti munici ráže kolem 50 mm a asi 30% odolnosti navíc proti ráži 88mm. A to aniž by zaplatili nárůstem hmotnosti. Jediné, čím je to (možná) vykoupeno, je vnitřní prostor.
Podle mne u munice HEAT je efekt nárůstu odolnosti vlivem sklonu menší než u klasické AP ( APC, APCBC, APCR ) munice.
U dnešní munice to ale může být přesně naopak, mám dojem, že dnešní podkaliberní munice si se sklonem "moc hlavu neláme"

letecz · Příspěvek od **letecz** » 15/4/2009, 09:26

To je samozřejmě pravda pokud se to týká munice prorážející pancíř kinetickou energií. Ale HEAT byl jiného principu, kdy pancíř prorážel paprsek rozžhaveného kovu. Aby tlak a následná rychlost tohoto parsku byla co největší, měla by HEAT střela dopadnout co nejkolměji na pancíř. Aspoň tak jsem vyrozuměl z diskuzí okolo účinnosti HEAT které jsem kdysi četl. V konečném důsledku je to ale vlastně podobné - čím více skloněný pancíř, tím lepší ochrana.

Cep · Příspěvek od **Cep** » 24/4/2009, 00:49

Tohle by vás mohlo zajímat: průraznost ruských a lend-leasingových děl (chybí americké 76 mm, škoda).
http://www.battlefield.ru/content/view/290/123/lang,en/

A pak ještě, jak je těžké srovnávat tanky.
http://www.battlefield.ru/content/view/160/81/lang,en/
Cituji: "Co se týče spolehlivosti a životnosti, dovolte uvést jeden příklad: na začátku Melitopolské operace (24. října 1943) měl 19. tank sbor 101 T-34 - 76 a 63 Valentine tanků. Během bitvy sbor ztratil 78 T-34 a 17 Valentine tanků, přičemž oba typy byly používány stejně intenzivně"

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 25/4/2009, 12:10

Otázka je, jakým způsobem byly tyto tanky nasazované. Pokud jely rychlejší T-34 vepředu, tak je jasné, že byly ničeny ve větším počtu. Taky je jasné, že pěchotní tank s trochu tlustějším pancířem a slabším dělem bude přednostně nasazený proti pěchotě a ne proti tankům, které ničí víc bojové techniky.

Ale toto už spíš patří k jinému vláknu...

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 25/4/2009, 13:06

So 40mm kanónom sa v 1943 už v boji tankov príliš vyskakovať nedalo. To prakticky stavia Valentine do druhého sledu, v úlohe palebnej podpory postupujúcej pechoty. Prvé sledy majú straty výrazne väčšie.

Cep · Příspěvek od **Cep** » 26/4/2009, 00:58

Píše se tam, že oba typy byly nasazovány stejně intenzivně. A autor nejspíš ví proč.
Hydrostar:
a) Není důvod se domnívat, že tankové roty byly smíchány tak, aby Valentine jely za T-34 , nebo naopak. Je logičtější předpokládat, že každá měla svůj vlastní úsek.
b) Předpoklad, že Valentine - ať už s 40mm nebo píše s 57 mm - byly vhodnější proti pěchotě, je mylný. 40 mm měl jen AP střelivo a 57 mm měl lepší AP schopnosti než 76 mm kanón T-34 - a samozřejmě horší HE účinek.
Alchymista
c) Nasadit 40 mm kanón s pouze AP municí na podporu pěchoty snad nemohl ani sovětský velitel...
A u Valentine nemohu najít, kolik kterých verzí bylo dodáno.
Ale na podzim roku 1943 bych spíš očekával Valentine s 57 mm kanónem ..

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 26/4/2009, 09:19

6 pounder (57mm) bol zavedený snáď od verzie Valentine VIII. Tvoj link na battlefield.ru uvádza 40mm teda 2 pounder.
Trochu som hľadal (tanky nie sú môj koníček) - Valentine so 6 ponder bolo vyrobených v roku 1942 245 kusov a v roku 1943 1084 kusov. To by sa možno dalo aj zistiť, v akom množstve, v ktorých verziách a od kedy boli Valentine do ZSSR dodávané.
Dovolím si ale pochybovať, že briti dodávali rusom Valentiny s 57mm kanónom, kým na ne nemali prezbrojené vlastné jednotky.

Navyše - 57mm kanón MkIV dosahoval priebojnosť cez 100mm až so strelou APCR Mk 1T a tá bol v britskej armáde zavedená tuším až v októbri 1943, teda zhruba v čase bojov o Melitopol.

Pre 40mm kanón (2 pounder tank/antitank gun) existovala aj HE-T s hmotnosťou 0,85kg plnená Lyddite (trinitrofenol/kyselina pikrová) a nie som si istý, či nie aj kartáčová strela. Teda na podporu pechoty sa použiť dali.
Prvé verzie Valentine so 6 pounder gun nemali súosý guľomet BESA 7,92mm so zásobou streliva 3150 nábojov.

Cep · Příspěvek od **Cep** » 26/4/2009, 22:28

Jj, na tom odkazu je ten Valentine III jeden za všechny dodané.
Možným vodítkem by bylo to, že do Ruska šly až na nějakých 40 ks všechny v Kanadě vyrobené Valentine.
Bylo to cca 1/3 dodaných Valentine.
Kde jsi, prosím, sehnal ty informace?
Je pravda, že jeden ze zachovalých kanadských Valentine je s 40 mm kanónem, vyhrabaný na Ukrajině, kde zapadl v lednu 1944

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 27/4/2009, 00:21

Kde jsi, prosím, sehnal ty informace?

Myslíš ktoré? O výrobe na nete - trochu hľadania v Google. O muníciu sa zaujímam trochu viac, takže niečo sa nájde aj v mojom "archíve" a tak zhruba viem, čo mám asi na nete hľadať.

napríklad začneš od Wiki
57mm TK = 6 librový T/AT kanón = QF 6 ponder
40mm TK = 2 librový T/AT kanón = QF 2 ponder
http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_6_pounder
http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_2_pounder
následne potom
6 pounder - http://www.wwiiequipment.com/index.php? ... &Itemid=58
2 pounder - http://www.wwiiequipment.com/index.php? ... &Itemid=58
a dá sa pokračovať cez http://en.wikipedia.org/wiki/Valentine_tank a zasa ďalej po odkazoch a cez kľúčové slová v Google...
Robiť chytrého s internetom za prdelou nie je až také umenie, ale chce to čas a poznať aspoň základy. Ale nie všetko sa dá nájsť "jednoducho", aj keď človek vie, čo chce - napríklad výkresy munície sú veľký problém.

Cep · Příspěvek od **Cep** » 27/4/2009, 10:10

Díky. Myslel jsem ta data o výrobě. Na Wiki jsem to hledal, přehlédl jsem odkaz na Valentine Production. Ale i tam jsou data jen za UK, a ne za Kanadu.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 28/4/2009, 17:30

Pro Cep:
Nikde tam není potvrzená ani vyvrácená tvoja varianta, že byly nasazovány společně. A sice neumím azbuku, ale ani tam není nikde napsaný druh použité munice. V druhém odkazu taky moc informací néni, jen že byl vyráběný a pomalý a taky teda ta tebou přeložená věta. A snad ti to vysvětlil Alchymista dostatečně.

Ještě jednu věc, kde tam stojí informace, že v SSSR měli jen protitankovou munici?

TonyHazard · Příspěvek od **TonyHazard** » 29/4/2009, 17:01

Pánové, těchto pár plků Vám asi moc nepomůže, že?

Tento kanon ráže 40 mm je pravděpodobně lepší než třeba německý 3,7 cm PAK 36, nebo Bofors 37 mm, ale jeho nevýhoda byla, že je skoro 2x těžší než PAK 36, a měl vyšší profil. (text pod obrázkem)

Penetration (průraznost) Data for the 40mm Q.F. 2 Pounder Mk.IX L / 50
(All data is displayed vs. RHA / FHA plate @ 30°)

AP Shot Mk.I ( Armor Piercing )
Weight....Velocity..........100m.........500m....1000m...........1500m..........2000m
1.08kg......808m/s....66/49mm...50/38mm..35/28mm.....25/21mm.....18/16mm

APHE Shot Mk.I ( Armor Piercing High Explosive )
Weight....Velocity............100m..........500m.....1000m..........1500m..........2000m
1.18kg....808m/s........64/46mm....47/35mm...33/26mm.....22/18mm.....15/13mm

APCBC Shot Mk.I ( Armor Piercing Capped Ballistic Cap )
Weight....Velocity.......100m.........500m.....1000m...........1500m...........2000m
1.22kg......792m/s....59/61mm..52/55mm..45/48mm.....39/42mm.....33/36mm

Citace ze zdroje : World War II

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 29/4/2009, 18:32

Jen si to porovnej tady:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1571
s 3,7cm kanon P.Ú.V. vz. 37 ( hmotnost 380 kg )

Tento kanon dokázal při zkouškách prorazit 32 mm pancéř na vzdálenost 1100 m.

Jo a je potřeba to porovnávat s "APHE Shot Mk.I" protože náš měl výbušnou náplň....

Cep · Příspěvek od **Cep** » 30/4/2009, 00:22

hydrostar píše:Pro Cep:
Nikde tam není potvrzená ani vyvrácená tvoja varianta, že byly nasazovány společně. A sice neumím azbuku, ale ani tam není nikde napsaný druh použité munice. V druhém odkazu taky moc informací néni, jen že byl vyráběný a pomalý a taky teda ta tebou přeložená věta. A snad ti to vysvětlil Alchymista dostatečně.

Ještě jednu věc, kde tam stojí informace, že v SSSR měli jen protitankovou munici?

Moje varianta je, že nejely jako 2. vlna T-34. Ale je to jen můj laický odhad.
Co se týče HE munice pro 2 pdr. - tak jak psal Alchymista, tak zřejmě opravdu existovala.
Ale nebyla nasazována:
Citace z Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_2_pounder) :
The guns were never equipped with High Explosive rounds which would have given the gun some capability against un-armoured targets, although the rounds had been produced. The shells were not introduced, however, because it was felt that the tiny amount of explosive contained in such a relatively small shell would be ineffective. This proved to be a problem in combat when duels would break out between opposing anti-tank gun units. It also presented a major problem for armoured vehicles equipped with the gun, which were equally limited in dealing with opposing anti-tank guns (and their crews) at distances beyond the range of their machine gun.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 1/5/2009, 16:42

No podle mých informací měl 57mm kanón skutečně lepší průraznost i s APCBC municí, alespoň proti kolmému pancíři. Ale např. destruktivní účinek 6,3 kg střely 76,2 F-34 děla po probití pancíře byl mnohem větší než cca 3 kg u 6 pdr kanónu. (rozdíl v účinku byl asi podobný jako u HE munice).
Jinak jednoduchým vysvětlením, proč byl Valentine v druhém sledu, by mohlo být, že byl výrazně pomalejší, takže T-34 to vždy schytaly jako první... Pochybuji že by osádky T-34 výhodu rychlosti obětovaly proto, aby s nimi britské tanky stačily držet krok.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 19/3/2010, 17:57

Upřesnění některých argumentů:

76mm střela s označením APC M 62 s balistickou a průbojnou čepicí o počáteční rychlosti 792 mps měla hmotnost 7kg a hmotnost nálože 0,144 liber,což je asi 65 gramů,tedy asi tolik co AP střela typu Pzgr.39 KwK 36.
Naproti tomu 75mm střela stejného typu měla hmotnost střely 6,8 kg a počáteční rychlost 750-792 mps,což jsou srovnatelné parametry. Avšak hmotnost nálože činila pouhých 17 gramů.
Z toho plyne ,že z hlediska průbojnosti nebyly od sebe střely nijak daleko,ale z hlediska ničivého účinku měla AP střela Shermana výrazný náskok.
Ovšem opačná situace je u HE střel, kde trhavá střela kanónu M1A1 vážila cca. 5,85 kg a obsahovala pouze 390 gramů trhaviny.Bylo to(prý) z důvodu vysoké počáteční rychlosti,kdy střela musela snášet velké tlaky a musela mít silnější stěny. Nálož o menší hmotnosti tak musela rozložit na fragmenty silnější plášť, z čehož plyne podstatně menší kinetická energie střepin(podle mne).
Oproti tomu HE střela KwK 40 označovaná Sprgr.34 o hmotnosti 5,75 kg měla cca.685 gramů trhaviny, její počáteční rychlost byla 550 mps.
Takže v účinnosti proti nepancéřovaným cílů měl Panzer IV navrch.

Podle odhadů Wa prüf 1 dokázal 76mm M1A1 probít čelo korby a vany Panzera IV H na až 1700 metrů,boky věže a korby pak přes 3500 km.(vše při dopadu střely 30° od kolmice k povrchu pancíře). Čelo věže dokázal americký kanón pravděpodobně probít na vzdálenost kolem 2,5 km.
Naopak Panzer IV podle stejných odhadů,neprobíjel čelo korby na žádnou vzdálenost(opět při dopad 30° od kolmého směru),štít děla na 100 metrů,pouze čelo vany a věže dokázal prorazit až na 1300 resp. 1000 metrů. Tyto partie jsou však buď malé či kryté terénem.
K když tomu přidám větší palebnou flexibilitu Shermana pak mi vychází, že při rovnocenném čelním střetu měl Sherman (76) podstatně větší šanci zničit Panzera IV G,H,J než on jeho.
Ještě k myšlence o maskování.
To,že na šikmý plát dopadá světlo pod podobným úhlem jako na zem, na rozdíl od kolmého plátu(resp. rozdíl v úhlu dopadu světla na zem a skloněný plát je menší než rozdíl v úhlu dop. svět. na zem a kolmý plát ) je zřejmé. To že z toho plyne menší rozdíl v intenzitě osvětlení (pokud je si světlo dokonale nerozptýlí vlivem atmosféry,což minimálně za hezkého počasí platí) je jednoduchá středoškolská fyzika. Když k tomu připočítám fakt, že optika částečně zkreslovala a boj byl veden na vzdálenosti kolem 1km, kdy se tank jeví jak krabička od cigaret ze tří metrů, nevidím důvod, proč by to nemohlo hrát roli.

Příspěvek od **skelet** » 7/5/2010, 06:54

povšimněte si přítomnosti Tatry 111

Příspěvek od **skelet** » 18/5/2010, 10:07

Sherman najíždí na standardní podvalník M15, tahaný opancéřovaným tahačem Pacific M26 6x6 (jedna z nepopulárních částí výzbroje US Army, která by si zasloužila vlastní článek), kde si během druhé světové.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 18/5/2010, 19:06

Možná měl ten tahač větší význam než to velké množství zapalovačů