Americký střední tank M4 Sherman

Obrněná technika USA do roku 1945
Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Dzin »

kenavf píše: USA tiež bojovalo s tým čo malo a ako vedelo. Na zlikvidovanie jedného Tygra IV potrebovali rusi cca 9ks T-34 a američania 5ks Shermenov. Prečo amerika nevyvinula lepší tank ako nemci a posielala svojích tankistov na smrť?
Co se týká smrti amerických tankistů, za celou WW2 sloužilo v americké armádě 49 516 tankistů. Z nich bylo 1047 zabito a 167 podlehlo zranění. Ztráty úmrtí tedy byly 2,5 procenta! To jsou velmi malé ztráty. Pro porovnání z 757 712 amerických pěšáků sloužících za WW2 bylo 120 111 zabito a 19 799 podlehlo zranění, tedy ztráty 18,5 procenta.

Realita je tedy taková, že zase tak moc na smrt Američané svoje tankisty neposílali a naopak, jejich ztráty byli v porovnání s ostatními velmi malé. Pokud si byl americkým tankistou, měl si opravdu velmi velkou šanci přežít WW2. To rozhodně nesvědčí pro nějakou špatnou kvalitu jejich tanků nebo výcviku, spíše naopak.

Co se týká celkových ztrát tanků (středních + lehkých) způsobených všemi příčinami (miny, děla - přímá střelba, děla - nepřímá střelba, nálože včetně RPG, ostatní způsobené nepřítelem a bez zavinění nepřítele - nehody, poruchy, uváznutí atd.), potom v ETO to bylo 4257, Severní Afrika 277, Sicílie 58, Itálie 685 a v Pacifiku 393 tanků kde je ještě nutno započítat USMC, to bylo celkem 416 tanků. Celkové ztráty tedy byly 6086 tanků, 5670 US Army a 416 USMC.

Ztráty tanků dalších západních spojenců, Britové utrpěli ztráty ETO - 1685, Afrika 1718, Sicílie 31, Itálie 895 a Barma 102 - celkem 4 431 tanků. Kanada ETO - 845, Sicílie 20 a Itálie 719 - celkem 1584 tanků.

Nejvíce ztrát způsobila přímá palba asi 50 - 55 procent, přičemž v Africe 78 procent a v Pacifiku 33 procent. Bez zavinění nepřítele byly nejmenší ztráty v Africe 1,4 procenta, jinak to bylo 11 - 17 procent, v Itálii potom 23,7 procenta.

Nepodařilo se mi dohledat počet nasazených tanků, ale když to porovnám s tím, že pro vlastní OS dodal americký průmysl asi 52 000 tanků, potom ztráty asi 11 procent produkce.



Statistika zničených Tigerů vs. Shermany a T-34 je úplný nesmysl. Jedná se o hrubý přepočet ztrát T-34 a Shermanů a porovnaný ze ztrátami Tigerů v určitém časovém období. Pokud jsem dohledal, u Shermanů to vzniklo, že se vzaly ztráty tanků západních spojenců v době "bitvy v Normandii" a porovnaly z celkovými ztráty Tigerů (a ještě Pantherů) a tak vznikl onen poměr.

Co jsem dohledal, tak celkové ztráty tanku Tiger mají být 1715 kusů. Celkem si posádky Tigerů nárokovali 9850 zničených tanků. Pokud bychom porovnali tato dvě čísla, dostaneme onen poměr 5,7 ku 1. Problém je, že ne všechny ztráty Tigeru byly způsobeny tanky a ne vše co nahlásili německé posádky bylo opravdu zničeno a nebo to byl tank. Nejde schématicky porovnávat jen ztráty.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Dzin »

Pokračuji si ve čtení poválečného zhodnocení ztrát tankových sil západních Spojenců a dostal jsme se k další zajímavé statistice. Tentokráte o zničených německých tancích v Západní Evropě v letech 1944 - 45. Jedná se o ztráty, kdy západní Spojenci nalezli a prozkoumali vrak tanku. Nebudou to tedy nejspíše veškeré ztráty, které Němci utrpěli. Mělo by se jednat výlučně o tanky, bez stíhačů tanků, samohybek a dalších obrněnců. Ztráty jsou rozděleny takto

- 529 zničeno dělostřelbou (míněn jakýkoli typ děla ať už v technice nebo taženého, přímou nebo nepřímou palbou)
- 53 zničeno zbraní s kumulativní náloží (Hollow charge weapons) což jsou bazuky, PIATy apod.
- 91 zničeno jakýmkoliv vzdušným útokem jakoukoliv leteckou zbraní (kanony, kulomety, rakety, pumy)
- 3 zničené minami
- 9 zničenou další nepřátelskou (míněno spojeneckou) akcí, konkrétně 5 kombinací různých útoků, 3 ukořistěny a 1 zničen ručním(i) granát(y)
- 49 uvázlo v terénu nebo mělo mechanickou závadu
- 222 bylo opuštěno z různých důvodů, konkrétně jsou jmenovány ztráta součásti, benzín, pod útokem, při opravě atd.
- 251 bylo zničeno vlastními jednotkami (self-destruction)

- 1207 tanků zničeno celkem
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Mirek58 »

Hm, 91 ks tak to se letci moc nepochlapili.
(Nedávno zde byla docela "veselá" debata o tomto způsobu boje)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Skeptik »

Zajímavé, díky.
To rozdělení ztrát potvrzuje i obdobná studie z Východní fronty z druhé poloviny roku 1943.
Primárně to, že účinnost letectva proti obrněným jednotkám, přes všechna ta bombastická hlášení pilotů (obou stran) byla poměrně nízká.
Co se zničení kanónovou palbou týče, měli to ještě rozděleno na tankové kanóny a zbytek s tím, že na tanky připadala méně než polovina.
A více než 50% ztrát připadalo na nebojové příčiny.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Dzin »

Co se týká zničení dělostřelbou, tak to mají ještě rozděleno takto

- 66 75/76mm AP
- 2 75mm HE + AP
- 6 90mm AP
- 125 tanky
- 100 tanky + dělostřelectvo
- 24 stíhače tanků
- 7 stíhače tanků + dělostřelectvo
- 14 dělostřelectvo
- 127 AP munice
- 7 APC munice
- 2 AP munice ze stíhačů tanků
- 19 HE munice
- 3 57mm PT kanon
- 1 samohybné dělostřelectvo
- 26 blíže nezjištěná dělostřelecká palba

V této studii na nebojové příčiny připadá asi 43 procent německých ztrát tanků (byť třeba do ní zařazují i techniku opuštěnou posádkou pod útokem).


Účinnost letectva na obrněnou techniku byla za WW2 obecně dost přeceňována. Hlavní efekt zde byl spíše při ničení logistiky v celém jejím spektru, což mělo právě druhotný efekt na znebojeschopnění tanků a spol. Také zde byl poměrně účinný psychologický efekt (ať už podpůrný či demotivující), kam bych zařadil i zmiňované opuštění tanku pod útokem.


Ještě pro zajímavost, ohledně odolnosti německých tanků, ve studii 3. americké armády mají, že ve zkoumaném vzorku zničených tanků v jejím operačním prostoru bylo zničených 100 tanků Pz III a IV, z toho 8 zásahem rakety, 4 zásahem 90mm AP, 47 zásahem 75/76mm AP, 1 minou a 40 zničených terénní překážkou nebo mechanickou závadou. Z prvních 59 zničených tanků (mají je souhrnně jako dělostřelbou) jich 20 shořelo. Tanků Pz V a VI bylo zničeno 36, 9 raketou, 2 90mm AP, 19 75/76mm AP a 6 terénní překážkou nebo mechanickou závadou. Z 30 zničených dělostřelbou jich 12 shořelo.

Mají tam i rozebrání zásahů Tigerů a Pantherů. Na oněch 30ti zasažených bylo docíleno celkem 98 zásahů. 1 do zádi tanku (1 probil), 24 do boku věže (16 probilo, 8 neprobilo), 28 do boku korby (20/8), 15 z boku v úrovni podvozku (10/5), 9 do čela věže (3/6) a 21 do čela korby (6/15).

Pro Pz III a IV je to následovně. Na oněch 59ti zasažených bylo docíleno celkem 128 zásahů. 8 do zádi tanku (8/0), 42 do boku věže nebo korby (36/6), 22 z boku v úrovni podvozku (18/4), 56 do čela věže nebo korby (32/24).

Z toho je třeba hezky vidět, že na zničení PZ III/IV bylo potřeba průměrně dvou zásahů zatímco na Pz V/VI průměrně tři zásahy. Což ale je otázka, jestli to bylo jen silou pancíře a nebo tím, že na ně američtí vojáci "pálili jak o život". Z rozmístění zásahů to vypadá, že většinou panteři a tygři podléhali palbě z léček do boků (čelo zasaženo asi 30 procenty zatímco u starších typů skoro 50 procenty ze všech zásahů).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:..
Z toho je třeba hezky vidět, že na zničení PZ III/IV bylo potřeba průměrně dvou zásahů zatímco na Pz V/VI průměrně tři zásahy. Což ale je otázka, jestli to bylo jen silou pancíře a nebo tím, že na ně američtí vojáci "pálili jak o život". Z rozmístění zásahů to vypadá, že většinou panteři a tygři podléhali palbě z léček do boků (čelo zasaženo asi 30 procenty zatímco u starších typů skoro 50 procenty ze všech zásahů).
Zaujímavá štatistika, máš tam nejaké takéto údaje aj pre Shermana? Pretože si myslím že Sherman nedosahoval vlastnosti Pz V/VI a bol robený ako kompromis medzi cenou a technickými vlastnosťami a to je to čo som spomínal v inom vlákne, že aj američania, aj keď mali technický a výrobný potenciál, tak urobili kompromis ktorý bol na úkor životov tankistov, pretože potrebovali množstvo. Dostávať tank do léčky je asi o dosť náročnejšie na počet techniky,vojakov,času a taktiku ako keď ho máš likvidovať v priamom boji.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Skeptik »

Fakt skvělé údaje. Díky.

Co se letectva týče, tak tam to přeceňování účinků vzniklo hlavně z důvodu obtížného potvrzování účinků.
Dáno tím, že útoky letectva směřovali primárně do zázemí a jejich vyhodnocování bylo děláno na základě hlášení "těch kluků". Osobně nevěřím, že by si vědomě vymýšleli (až na velmi řídké výjimky), ale i 300 km/h je při útoku na stacionární cíl velká rychlost - a správně vyhodnotit účinek, např. palby neřízenou střelou, když se tank "ztratil" v oblaku kouře a výbuchem střel vyhozené zeminy, bylo prakticky nemožné.
Ono, mimochodem, totéž platí i o sestřelech.
Jinak Sověti v té své analýze přiznávají velmi malou účinnost letectva proti tankům, a to jak sovětského (tam byl dovětek, že situace se významněji změnila až zavedením PTAB), tak německého.

Jinak to rozdělení důvodů ztrát +/- odpovídá tomu sovětskému, co jsem zmiňoval, a co si pamatuji (detaily bohužel nemám, článek zůstal na zkolabovaném disku notebooku a pak už jsem ho nehledal - tuším to bylo z topwar.ru).
Rozdíl v poměru německých tanků zničených PT dělostřelectvem a tanky je podle mne dáno tím, že v druhé polovině 1943 Panzerwaffe na Východní frontě ještě poměrně často útočila, a obranu v takovém případě primárně zajišťuje dělostřelectvo a PT kanóny. Počet německých tanků zničených těmito prostředky tedy logicky bude vyšší … stejně tak počet tanků zničených minami.
Z rozmístění zásahů to vypadá, že většinou panteři a tygři podléhali palbě z léček do boků (čelo zasaženo asi 30 procenty zatímco u starších typů skoro 50 procenty ze všech zásahů).
Opět logické, všichni tankisté věděli, že střílet na tyto těžké tanky z čela nemá valného významu.

Rozdíl v zásazích vůči Pz.III a Pz.IV bude dán i tím, že:
Pz. V a Pz.VI nikdy moc nemanévrovaly a nejezdily = většinou byly používané jako "mobilní pevnůstka" (platí hlavně pro Pz.VI) … spojenečtí tankisté je byli nuceni obcházet a udeřit na ně zboku.
Na rozdíl od Pz.III a Pz.IV, které naopak manévrovaly = stavěly se k nepříteli "čelem" a díky tomu se špatně napadaly z boku.

Toto platí určitě pro Východní frontu, ale předpokládám, že na Západní frontě to nebylo o moc jiné. Je to dáno jak pohyblivostí uvedených tanků, tak jejich odolností. Stojící Pz.III dlouho nevydržel.

kenavf
M4 Sherman, ani T-34, jakýchkoli verzí nebyly vůči Pz.V či Pz.VI kompromisy (resp. každá konstrukce je nějaký kompromis, ale to jsi nejspíš neměl na mysli). Byly to střední tanky, zcela jiné než Pz.V a hlavně Pz.VI, a z toho důvodu i jinak používané.
Prostě nelze porovnávat střední tanky o hmotnosti:
T-34/76 … 26 tun
M4 … 30 tun
T-34/85 … 32 tun
s těžkými tanky
Pz.V … 44,8 tuny
Pz.VI … 57 tun
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Předně, zaměňuješ zničení tanku a zabití posádky. To není totéž. Zničení tanky neznamená současně zabití nebo zranění tankisty. Už jsme ti dával statistiku zabitých tankistů US Army. Ještě jednou ze 49 516 tankistů sloužících v US Army za WW2 bylo 1047 zabito a 167 podlehlo zranění, dohromady 1214 mrtvých, tedy 2,5 procenta z celkového počtu. To vůbec nesvědčí o nějakém hazardování se životy tankistů, jak píšeš.

Americké tanky možná neměly nejlepší pancíř, ale nic nesvědčí o tom, že by byli pro americké tankisty smrtící pastí a hazardovalo se s jejich životy. Opak je spíše pravdou.

Zde je video, kde bývalý tankista Nicolas Moran zkoumá (mimo jiné) právě toto tvrzení, že Sherman byl smrtící pastí (od 33 minuty). Třeba tam ukazuje, jak měl řidič Shermanu z hlediska úniku nejlepší cestu oproti T-34, Cometu i Tigeru. Porovnává tam i konkrétní hlášení o zničených tancích a v nich zemřelých tankistech.

To tu uvedu, abys to nemusel hledat ve videu, takže 1. americká armáda v rozmezí 6. 6. - 30. 11. 44 měla zničeno 456 tanků v nich padlo 129 tankistů (KIA) a 280 bylo raněno (WIA). Tedy 0,28 KIA a 0,61 WIA na tank.

Britové napočítali od března do května 45 celkem 106 zničených Shermanů a v nich 64 KIA a 94 MIA (0,6/0,88 na tank) a 99 zničených Cromwell/Comet/Challenger a v nich 55 KIA a 98 WIA (0,56 a 0,99 na tank).

Srovnává to s polskou 4. tankovou brigádou na východní frontě, kde neuvádí datum hlášení, ale měla ztratit 30 T-34/85 a v nich zemřelo 55 tankistů tedy 1,8 KIA na tank.

Když vezmu celkovou statistiku, potom nepřátelskou akcí bylo v US Army zničeno 4 936 tanků, celkem zemřelo 1 214 tankistů, takže máme průměr 0,26 KIA na jeden zničený tank nepřátelskou akcí. Tedy zhruba jednoho mrtvého na 4 zničené tanky. Každého života je škoda, ale tohle opravdu nejsou nějak fatální ztráty.

Proč ti tedy přijde, že Američané "hazardovali s životy svých vojáků", když statistiky svědčí o opaku? Jen na základě toho, že měli slabší pancíř a méně výkoný kanon, než Panther a Tiger? Evidentně to není ta nejdůležitější vlastnost v otázce přežití posádky při zásahu.


Přičemž Sherman určitě neodolával palbě víc, než německé tanky. Mají tam podobnou statistiku, co jsme psal výše je pro vzorek 107 M4. U nich byly zničeny 3 raketou, 17 88mm AP, 52 75mm AP, 5 minou a 30 jinou, než nepřátelskou akcí.


Na oněch 72ou zničených dělostřelbou bylo docíleno celkem 147 zásahů. 2 do zádi tanku (2/0), 28 do boku věže (14/14), 47 do boku korby (42/5), 27 z boku v úrovni podvozku (27/0), 13 do čela věže (10/3) a 30 do čela korby (22/8). Na zničení jednoho Shermana bylo třeba asi 2 zásahů.

Sherman tedy odolával palbě nepřítele zhruba stejně, jako německý Pz III/IV (vzhledem k době to byl nejspíše hlavně Pz IV), kde měl horší odolnost při zásahu čela, na druhou stranu odolnost z boku (kromě podvozkové části) byla spíše na úrovni Pantheru/Tigeru.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 20/8/2018, 12:55, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Studie je to opravdu podrobná a obsáhlá, má 166 stran. Na vypisování je toho tam opravdu hodně, což se mi ne vždy chce. Ale dám sem dvě souhrnné tabulky z ní ohledně ztrát tanků západních Spojenců po čas WW2 a jejich příčin. Je to v angličtině, ale myslím, že si s tím poradíme.

Obrázek

Obrázek
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:..
Srovnává to s polskou 4. tankovou brigádou na východní frontě, kde neuvádí datum hlášení, ale měla ztratit 30 T-34/85 a v nich zemřelo 55 tankistů tedy 1,8 KIA na tank.

Když vezmu celkovou statistiku, potom nepřátelskou akcí bylo v US Army zničeno 4 936 tanků, celkem zemřelo 1 214 tankistů, takže máme průměr 0,26 KIA na jeden zničený tank nepřátelskou akcí. Tedy zhruba jednoho mrtvého na 4 zničené tanky. Každého života je škoda, ale tohle opravdu nejsou nějak fatální ztráty.

Proč ti tedy přijde, že Američané "hazardovali s životy svých vojáků", když statistiky svědčí o opaku? Jen na základě toho, že měli slabší pancíř a méně výkoný kanon, než Panther a Tiger? Evidentně to není ta nejdůležitější vlastnost v otázce přežití posádky při zásahu.



Sherman tedy odolával palbě nepřítele zhruba stejně, jako německý Pz III/IV (vzhledem k době to byl nejspíše hlavně Pz IV), kde měl horší odolnost při zásahu čela, na druhou stranu odolnost z boku (kromě podvozkové části) byla spíše na úrovni Pantheru/Tigeru.
Delenie na stredný tank, ťažký tank, otázka je ako to bolo s prežitím u Pz V a Pz VI. To čo bol váhovo kedysi ťažký tank z toho bol za pár rokov stredný tank. Prečo USA nestavali svoj MBT tank Sherman tak aby sa vyrovnal Pz V/VI, a zachránili by tak možno 600 tankistov, ich vývoj a priemysel by to dokázal ale bolo by to drahé.
Porovnávať to s T-34 nemá význam, pretože vieme že rusi tie kompromisy kvalita/kvantita smerovali viacej na tú kvantitu.

Inak, tých 2,5% ztrát je nízke číslo, ale väčšiu výpovednú hodnotu majú asi tie údaje "kill in tank".
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Dzin »

Kenavf
Podívej se na to video, vysvětluje tam i to, jak to bylo s vývojem dalšího tanku konkrétně M26. Ohledně hodnocení Shermana musíme brát v potaz, kdy zahájili jeho vývoj a výrobu a kdy Tigera a Panthera. M4 ve své době v pancéřování i palebné síle nijak nezaostával.


Bohužel, studie, ze které tak často beru údaje se zaobírá primárně ztrátami tanků. Co se týká ztrát posádek, je v ní uvedeno zhruba toto:

- pracovali s omezenými údaji o ztrátách posádek spojeneckých tankistů
- ztráty byli brány z tanků, které byli zničeny nebo poškozeny dělostřelbou, pancéřovkami a minami
- ze zkoumaného vzorku plynou průměrné ztráty mrtvých, zraněných a nezvěstných tankistů 2,0 - 2,5 na tank
- pravděpodobnost zabití či zranění osádky středního tanku po jeho poškození nebo zničení: velitel - 57%, střelec a nabíječ - 51 procent, pomocník střelce - 48% a řidič - 47%
- pravděpodobnost pro lehký tank: pomocník střelce a řidič - 67%, střelec - 65%, velitel - 63%
- 40% všech obětí tvořili tankisté, kteří zcela opustili svůj tank
- z toho bylo 30% obětí (11% všech obětí) tankisté, kteří opustili svůj tank, když došlo k jeho znepojízdnění.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:..- ze zkoumaného vzorku plynou průměrné ztráty mrtvých, zraněných a nezvěstných tankistů 2,0 - 2,5 na tank..
To je myslené na nemecké alebo americké tanky?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Spojenecké, tedy americké, britské, kanadské a francouzské.

Jen ještě bych chtěl napsat, že samozřejmě máš pravdu v tom, že německé Tigery a Panthery měly nad Shermany výhodu ve větší palebné síle a čelním pancéřování. To je bez pochyby a v tomto Sherman za nimi zaostával. Chci jen říci, že i přesto nebyl "smrtící pastí" a nedá se to stavět tak, jak píšeš, že se "hazardovalo se životy amerických vojáků".

Ohledně zaostávání Shermana v pancíři a palebné síle a k celkové filozofii, podle které byl vyvíjen, se vyjádřil i generál Marshall ve svém poválečném hlášení. V dobovém překladě
Jiným pozoruhodným příkladem německé převahy byl těžký tank. Od léta 1943 do jara 1945 překonávaly německé tanky Tiger a Panther naše Shermany v přímém souboji. To spočívalo z velké části na tom, že jsme měli jiné názory na tankovou válku než Němci a že náš přístup k bojišti byl zcela jiný. Naše tanky musily být dopravovány tisíce mil po moři a musily přistát obojživelnou operací na nepřátelském pobřeží. Musily překročit nesčetné řeky po prozatímních mostech, protože když jsme útočili. snažili jsme se zničit ze vzduchu normální mosty v nepřátelském týlu. Ty mosty, které naše letouny nezasáhly, zničil nepřítel na svém ústupu. Proto nemohly být naše tanky těžkého typu. Konstruovali jsem své tanky jako zbraň pro využití úspěchu. Jinými slovy, chtěli jsme používat tanků pro daleké průlomy hluboko do nepřátelského týlu, kde mohly ochromit jeho zásobovací zařízení a komunikace. To vyžadovalo velké vytrvalosti, nízkou spotřebu benzinu a schopnosti projíždět bez závady dlouhé vzdálenosti.

Ale třebaže to byl nejúspěšnější způsob použití tanků, nebylo někdy možno se vyhnout tankovým soubojům za bojů ve předem vybudovaných postaveních. V těchto bojích byl náš střední tank v nevýhodě, když se musil utkat tváří v tvář s těžkým německým tankem. Počátkem r. 1944 bylo rozhodnuto, že se musí začít s hromadnou výrobou amerického těžkého tanku, s nímž dělali odborníci naší zbrojní služby neustálé pokusy ještě od dob předválečných.Proto začal v poslední zimě přicházet na bojiště tank M-26 (Persching). Tento tank se vyrovnal v přímém souboji kterémukoliv německému tanku a měl kromě toho velkou výhodu v menší váze (43 tun), větší rychlosti a vytrvalosti. Zároveň se počalo s pracemi o dvou nových vzorech T-29 a T-30, které vážily 64 tun a jeden z nich byl vyzbrojen rychlopalným kanonem 105mm, druhý kanonem 155mm

Generál Marshall: Vítězství v Evropě a Tichomoří, Vydavatelstvo Družstevní práce v Praze, Praha 1946, str. 141
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Skeptik »

Hezky shrnuto … Marshallem :wink:

Možná ještě doplnění.
V od září 1939 do prosince 1941 by Wehrmachtu Tigry a Pantery (či jiný tank s hmotností > 40 tun) byly rovněž spíše k zlosti … rychlost jeho postupu byla taková, že již na konci prvního dne útoku by bylo čelo bez podpory tanků. Teprve když Wehrmacht přešel do obrany, s občasným útokem, jejich význam začal narůstat.

Ostatně zkušenosti protistrany (SSSR) byly obdobné. Dokud byly v obraně, byly tanky KV-1 (46 tun) nepřekonatelné, ale již v době protiútoku u Moskvy (zima 1941) velmi rychle zaostaly. Pomohly prorazit obranu, ale jak se útok rozvinul, bylo vše na T-34 a BT-7. Jako snaha o změnu byl vyvinut KV-1s ("s" jako skorostnyj tedy rychlostní), odlehčený o 4 tuny - stejně to bylo málo.
Dtto se pak opakovalo s IS-2. Prostě pro rychlý útek se tehdejší těžké tanky nehodily - nebyly dost výkonné tankové motory.
Ostatně i ten M26 Pershing měl motor o "ubohých" 500 ks … pro 30-ti tunový Sherman OK, pro o 12 tun těžší Pershing na hraně.

Takže pokud by na přelomu 1944/45 měla US Army Pershingy místo Shermanů, měla by jich méně a čas od času, při velké rychlosti postupu, by se mohlo stát, že mrtvých tankistů by bylo méně, mrtvých pěšáků, ale naopak víc. A boje delší, protože rychlost postupu menší. Delší boj = opět víc mrtvých. (upozorňuji na to "mohlo stát")
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od arten »

V tejto súvislosti jedna trochu mimo otázka - prečo američania neprevzali od sovietov licenciu na T-34? Výrobne jednoduchý a po všetkých stránkach lepší stroj?
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Dzin »

Když už měli rozjetou výrobu vlastního středního tanku podobné úrovně? Sherman byl také jinak prostorově a konstrukčně řešen a T-34 by nejspíše nevyhovovala této filozofii. Jiné interiérové řešení umožňující pohodlné dlouhodobé nasazení, jinak řešena ochrana (mokré uložení munice), spolehlivostí za T-34 také nezaostával a výrobní náročností také ne. Pokud by se USA pro něco takové rozhodlo, museli by Američané překopat zcela veškeré svoje zázemí, výcvik, logistiku, prostě úplně vše související s nasazením tanků. Přičemž by finálně nedostali stroj nijak řádově lepší, třeba ohledně palebné síly podle zkoumání Sovětů měl Sherman 75mm lepší výkony, než T-34/76 (o stránku vepředu to máš ode mně detailněji rozepsané).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3890
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od HONZIK11 »

Protože,dokonale fungovalo atomove osaleni,, v te dobe byly tanky v Americe na indexu. Ani pak se neprevzala lepsi nemecka technologie valcovanych panciru. Porad se odlevalo jako v Rusku.
Jde to srovnat s pozdejsim osalenim,, raketovou technologi,, v letectvi a zrusenim kanonove vyzbroje stihacu. Vse se melo likvidovat na velke vzdalenosti.
Rusku predpovidali mnoho let do jejich atomoveho vybuchu a ono se to urychlilo. Opet vznikla parita a predpoklad pozemnich boju.Stejne tak Rusi svymi obratnymi Migy dokazali vymanevrovat strely a sesrelovat bezbranne era kanovem.Ta doba byla hekticka a plna chyb a omylu. Ale T34 by Americani opravdu neprevzali i kdyby nebylo studene valky. To by radeji sli do nejake te ,, kockovite selmy,, vzdyt meli jejich konstruktery doma v zajateckych taborech,jejich stat a tovarny. Proste jak rikam osaleni atomem.!
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3890
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od HONZIK11 »

Dzine, ja to vzal globalne a ty technicky. Snad se to tazateli slouci v jeden duvod.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od Mirek58 »

Licence na T 34 a atomová bomba?
To je ale sakra šajtle!

Jinak, odlévání je proti ostatním výrobním postupům nejlevnější a nejrychlejší.
Stačí si uvědomit nutné operace u výroby tanku z válcovaného materiálu.
Musí se odlít ingot
Musí se vyválcovat plech z ingotu
Musí se obrobit tvar jednotlivých plechů
Musí se tyto plechy svařit/snýtovat do finální podoby
Jediná výhoda je, že u tohoto postupu se může snadno dodat potřebnou vlastnost plechu. Což je ale jen drahou náhražkou za stavu, kdy nemám potřebné množství legovacích materiálů.
Tedy tento postup byl zcela podle ekonomických pravidel.
ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Americký střední tank M4 Sherman

Příspěvek od arten »

Honzik o atomovem osaleni ešte nebolo ani vidu ani slychu.

Dzine, Sherman sa začal robiť úplne "na kolene" - ako núdzová prerábka M3 na jeseň 1941. Produkovať sa začal vo februári 1942. V tej dobe už boli USA a ZSSR spojenci, fungovala Lend lease, čiže v opačnom technologickom procese nemohol byť žiaden problém. Takže myslené - namiesto M4.

M4 rozhodne nebol porovnateľný s T-34. Ako píše Lord v úvode tohto vlákna "Vzniknul tank se slabým pancéřováním, průměrným kanónem, vysokou siluetou a archaickým podvozkem." Američania navyše nemuseli prevziať všetko - kanón, trebárs aj motor predsa mohli mať svoj. Ale zaráža ma prečo neprevzali základnú konštrukciu po všetkých stránkach lepšieho (a v podstate amerického pôvodu) stroja. A veľmi pravdepodobne aj výrobne oveľa jednoduchšieho - čo bolo vtedy veľmi dôležité...
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“