Německá houfnice PzH 2000

[tomas.kotnour]

Zajímavé. Víme nějaké detaily jestli z hlediska munice je kompatibilní s PzH2000? Já totiž moc nerozumím té "šalamounské definici" https://www.kmweg.de/home/artillerie/au ... ation.html

Die Waffe und Teile aus dem automatischen Geschosslader wurden von der PzH 2000 übernommen.

Zbraň a část automatu byly převzaty z PzH2000

Jestli chápu správně, tak PzH2000 byl výsledek spolupráce 2 firem (KMW a Rheinmetall).

Ovšem obě firmy už dneska mají "jiné" kamarády. Rheinmetall od cca 2008 "kamarádí" mj. s jihoafrickým Denel - viz čím stříleli na velkou dálku.

KMW od cca 2015 "kamarádí" s Nexterem = KNDS. Tj. je otázkou jaký vliv má na AGM tato situace, zejména s ohledem na munici - její logistiku (v rámci eventuelní společné služby PzH2k a AGM na něčem)

Toto úzce souvisí se vznikem PzH 2000. Ta vznikla na základě porovnání dvou návrhů, jeden od společností Krauss-Maffei/Porsche/Keller und Knappich Augsburg na šestikolovém podvozku z Leoparda 2, který prohrál, a vítězný od Wegmann (věž)/Maschinenbau Kiel (podvozek), možná lepší by bylo napsat Krupp MaK. Oba tyto návrhy používaly pro tento program vyvinutý zbraňový systém od Rheinmetallu. A zde začíná to zajímavé, v roce 1990 koupil Rheinmetall 60% Krupp MaK a v roce 92 převzetí dokončil. Takže v současnosti z PzH 2000 Rheinmetall vyrábí podvozek a dělo a KMW pouze věž. A tak je logické, že KMW udělal AGM, tedy věž PzH 2000, která není zapuštěná do korby (kterou nemá), a nejspíše shání někoho, kdo by mohl dodat zbraňovou část. Naopak Rheinmetallu chybí jenom věž a je podle mě jenom otázkou času, kdy ji uvidíme na podvozku Lynxu KF41.

[Juraj Tichý]

Keď si porovnám toto video so streľbami Z-2 a množstvom dymu po výstrele, tak niekde Explosia robí chybu
Dym ako výrazný demaskujúci a efekt, ktorý prieskumníkom protivníka ukáže smer aj vzdialenosť... Mohlo by ho byť pri zapalkach od Explosie oveľa menej.

[kenavf]

..
Keď si porovnám toto video so streľbami Z-2 a množstvom dymu po výstrele, tak niekde Explosia robí chybu
Dym ako výrazný demaskujúci a efekt, ktorý prieskumníkom protivníka ukáže smer aj vzdialenosť... Mohlo by ho byť pri zapalkach od Explosie oveľa menej.

Pozri na to video aké malé nábojky s prachom tam vkladá.

[zzz]

Kdo ví. Třebas to, co píše Juraj, byl objektivním důvodem proč slovenská MSM loni koupila tu prachárnu ve španělské Granadě (=?aby MSM mohl přestat zkoušet svoji munici v kombinaci s hnacími náplněmi, tj. zjednodušeně střelným prachem z pardubické Explosie?).

Ale jak to je nevím. Neboť granadská prachárna dlouhodobě utlumovala činnost -
https://granadaimedia.com/despidos-fabr ... e-granada/

A asi byl důvod proč loni o granadskou prachárnu neměl zájem ani Expal (viz podobný odkup jiného muničního závodu - v Murcii v 2008) https://www.infodefensa.com/es/2008/12/ ... expal.html

[Juraj Tichý]

To bude asi tiež o efektivite tej náplne.
Lebo ta Zuza na videu pri priamej streľbe z Dubnickej podnikovej strelnice, asi tiež nestriela plnou náplňou na 200m a dymu jak v šenku o 22.00.

[zzz]

Zajímavé. Víme nějaké detaily jestli z hlediska munice je kompatibilní s PzH2000? Já totiž moc nerozumím té "šalamounské definici" https://www.kmweg.de/home/artillerie/au ... ation.html

Die Waffe und Teile aus dem automatischen Geschosslader wurden von der PzH 2000 übernommen.

Zbraň a část automatu byly převzaty z PzH2000

Jestli chápu správně, tak PzH2000 byl výsledek spolupráce 2 firem (KMW a Rheinmetall). (...)

Toto úzce souvisí se vznikem PzH 2000. Ta vznikla na základě porovnání dvou návrhů, jeden od společností Krauss-Maffei/Porsche/Keller und Knappich Augsburg na šestikolovém podvozku z Leoparda 2, který prohrál, a vítězný od Wegmann (věž)/Maschinenbau Kiel (podvozek), možná lepší by bylo napsat Krupp MaK. Oba tyto návrhy používaly pro tento program vyvinutý zbraňový systém od Rheinmetallu. A zde začíná to zajímavé, v roce 1990 koupil Rheinmetall 60% Krupp MaK a v roce 92 převzetí dokončil. Takže v současnosti z PzH 2000 Rheinmetall vyrábí podvozek a dělo a KMW pouze věž. A tak je logické, že KMW udělal AGM, tedy věž PzH 2000, která není zapuštěná do korby (kterou nemá), a nejspíše shání někoho, kdo by mohl dodat zbraňovou část. Naopak Rheinmetallu chybí jenom věž a je podle mě jenom otázkou času, kdy ji uvidíme na podvozku Lynxu KF41.

tomas.kotnour
Díky za zajímavou reakci.
Jen zdůrazním - mě fakt šlo zejména o technické hledisko = tj. jestli automat v AGM funguje se stejnou municí s jakou funguje automat v PzH2k.

K tomu do jaké míry budou (/jsou) komplementární a do jaké míry budou(jsou) kompatibilní oba produkty - PzH2k a AGM... viz úvahy o zvažovaných budoucích variantách (větších či menších) modernizacích na PzH2k (text v němčině a myslím že totéž napsali i v angličtině).
Tj. jestli AGM (nechme stranou na jakém "podvozku") je míněn jako kompatibilní k PzH2000, tak by dávalo smysl mj. aby používali naprosto stejné střelivo z hlediska logistiky (což patrně nebude snadné dosáhnout, když výrobce AGM - firma KMW patří pod KNDS, což asi znamená, že KMW snad úzce spolupracuje s Nexterem, který má vlastní sortiment munice).



K tomu Rheinmetallu
ono je to hodně zašmodrachané, neboť předloni chtěl Rheinmetall se majetkově propojit s KNDS (=s KMW/Nexterem).
Názor jak vidí nynější situaci zbrojaři v Rheinmetallu (viz BAe) je v tomto komentáři https://www.army-technology.com/comment ... d-defence/ ... Pokud by nějak dopadly oba pokusy Rheinmetallu (KNDS i BAe), tak kdo další by zbyl v Evropě? Iveco a GDELS... a kdo další? IMHO monopolizace v čemkoliv se nakonec negativně projeví zejména u zákazníků.


Tomáši, můj osobní dojem, že Rheinmetall chce být "polygamní", tj. chce mít vztahy s více různými výrobci (i s výrobci munice viz Rheinmetall Denel), tak aby dodával zákazníkům přímo svoji munici (nebo dodával munici nepřímo - munici vyvinout v Rheinmetallu, ale vyráběnou jinde). A to s cílem, aby munici od Rheinmetallu používali také uživatelé, kteří nepoužívají "trubky" (=houfnice s dělem 155mm) od Rheinmetallu.

viz výroba munice (mj. i 155mm) v Saúdské Arábii, i když myslím, že v ozbrojených silách SA nejsou "trubky 155mm" od Rheinmetallu https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_e ... #Howitzers

viz dodávky 155mm munice od Rheinmetallu pro australskou armádu, která však nepoužívá "trubky 155mm" od Rheinemtallu https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_e ... #Artillery
propagační video o dodávané munici

https://www.youtube.com/watch?v=FkSs2B2W1y0

Odhaduji, že Rheinmetall asi zachytil trend, že po éře desetiletích likvidace munice 155mm (např. chemické či kazetové) nastává pro výrobce munice dalších "7 tučných let" viz částka přes 50 tisíc USD jako hrubě přepočtená na kusovou cenu za 1 ks 155mm Bonus Mk2 (od BAE). Tj. možná z pohledu Rheinmetallu asi není až tak moc důležité, aby získal maximum zakázek na "trubku 155mm" či na "trubku 155mm s podvozkem". Důležitější asi je dodávat co nejvíc zákazníkům novou (dražší) generaci různých typů munice 155mm

[kenavf]

..
K tomu do jaké míry budou (/jsou) komplementární a do jaké míry budou(jsou) kompatibilní oba produkty - PzH2k a AGM... viz úvahy o zvažovaných budoucích variantách (větších či menších) modernizacích na PzH2k (text v němčině a myslím že totéž napsali i v angličtině).
Tj. jestli AGM (nechme stranou na jakém "podvozku") je míněn jako kompatibilní k PzH2000, tak by dávalo smysl mj. aby používali naprosto stejné střelivo z hlediska logistiky (což patrně nebude snadné dosáhnout, když výrobce AGM - firma KMW patří pod KNDS, což asi znamená, že KMW snad úzce spolupracuje s Nexterem, který má vlastní sortiment munice)....

Prečo by tam mala byť nekomatibilita muncie? Predpokladám že sa jedná o "jednotnú muníciu 155mm NATO" a jedná sa o to isté delo len je namontované na inom podvozku.

A lighter, more air-portable version, using the gun in a module fitted to a lighter chassis, has been developed by KMW. It is called the Artillery Gun Module.

"ľahšia verzia namontovaná na ľahšie šasi sa volá AGM"
https://en.wikipedia.org/wiki/Panzerhaubitze_2000

The Artillery Gun Module (AGM, Artillerie-Geschütz-Modul) is an air-portable self-propelled howitzer designed by Krauss-Maffei Wegmann. It is based on technology used in the German Army Panzerhaubitze 2000 (PzH 2000) system

"AGM je ľahšia verzia založená na PzH2000 systéme"
https://en.wikipedia.org/wiki/Artillery_Gun_Module

[zzz]

(...)
Prečo by tam mala byť nekomatibilita muncie? Predpokladám že sa jedná o "jednotnú muníciu 155mm NATO" a jedná sa o to isté delo len je namontované na inom podvozku.

Mluvím o podavači jestli funguje stejně (se stejně dlouhou, zhruba stejně tvarovanou municí - tipuji, že asi funguje, ale ptám se, protože mi není jasné, proč tedy KMW zčásti upravil automat v AGM, tj. asi nejde o totožný automat jako v PzH2k). A proto jsem se ptal znalejších co vědí víc o AGM, např. pokud někdo má info, jak v reálu probíhá rychlopalba z AGM tak asi pro něj není problém srovnat s rychlopalbou v PzH2k.

P.S. Co to je "jednotnú muníciu 155mm NATO"? Nevím o tom, že v minulosti nebo nyní existuje to co píšeš. Přehled zachycující část dřívější munice 155mm viz https://fas.org/man/dod-101/sys/land/155.htm. Vždyť i mnice M107 není vždy úplně totožná - ale liší se dle výrobce.
Když se podíváš na např. na nynější nabídku munice od MSM nebo od Nexteru nebo od Nammo (příklady, neboť zveřejňují část TTD na webu), tak jak člověk pozná která munice je s čím kompatibilní? (Nammo např. přímo v katalogu někdy uvádí specifikaci houfnice se kterou je vyzkoušeno že munice funguje)

[skelet]

munice 155mm je standardizována v rámci NATO
http://www.oos-data.army.cz/cos/cos/131501.pdf

[zzz]

munice 155mm je standardizována v rámci NATO
http://www.oos-data.army.cz/cos/cos/131501.pdf

Hm... tak když si vezmeme např. parametr délky munice a to výbušné (HE) a to nabízené firmou Nexter, tak:

M107 o délce cca 60cm obsahuje cca 16% výbušné složky z celkové hmotnosti munice
LU107 o délce cca 70cm obsahuje cca 17% dtto
L15A1 o délce cca 78cm obsahuje cca 26% dtto
LU211 IM-HB o délce cca 87cm obsahuje cca 21% dtto

viz vlákno Dělostřelecká munice 155mm - všehochuť Měl by být údaj o délce samotné munice (tj. např. bez nasazené roznětky).

Byl bych rád, kdyby např. parametr délky munice někdo dokázal srovnat s výbušnou municí DM21 (měla by to být německá verze M107), DM111 (měla by to být německá verze L15A1) nebo DM121 (taktéž HE ráže 155mm). Já to srovnat nedokážu, protože nemám data.
A opakuji že jsem uvažoval rychlopalbu stejnou municí v AGM a v PzH2k. Tj. při pomalé střelbě nebo jednoranné střelbě ztrácí ta moje otázka na významu.

[kenavf]

munice 155mm je standardizována v rámci NATO
http://www.oos-data.army.cz/cos/cos/131501.pdf

Hm... tak když si vezmeme např. parametr délky munice a to výbušné (HE) a to nabízené firmou Nexter, tak:

M107 o délce cca 60cm obsahuje cca 16% výbušné složky z celkové hmotnosti munice
LU107 o délce cca 70cm obsahuje cca 17% dtto
L15A1 o délce cca 78cm obsahuje cca 26% dtto
LU211 IM-HB o délce cca 87cm obsahuje cca 21% dtto

...

Ale tá jednotnosť je asi ani nie tak v identických rozmeroch a hmotnostiach ale v tom že máš istotu že to môžeš náládovať do kanonu zhotoveného pre "jednotnú muníciu 155mm NATO". Ale pre parametry letu musíš použiť asi konkrétne korekcie a účinky v mieste dopadu budú podľa konkrétnej munície.

P.S.
To je ako s útočnou puškou M-16 pre "jednotný náboj 5,56x45 NATO".....nájdeš krabičku s týmto nápisom tak to do nej môžeš naládovať a nemusíš sa starať že to nevyrobila firma Colt Defence.

P.S.2
Len by ma zaujímalo či sa tá "jednotnosť náboju 155mm NATO" týka aj tej prachovej nábojky. Logika hovorí že by sa mala, ale istý si nie som. Keby sa to prachovej netýkalo tak by z celej "jednotnosti" bol logistický nezmysel.
EDIT: Takže podľa toho PDFka by sa to malo týkať aj prachovej náplne(strana 12)

6.7 Munice
Pro potřeby tohoto standardu pojem munice zahrnuje střelu se zapalovačem, výmetnou náplň a zážehové rozněcovadlo, pro které jsou v daných tabulkách střelby uvedeny balistické
charakteristiky

[zzz]

nevím. Nechám to na znalejších.

[Juraj Tichý]

....Ale pre parametry letu musíš použiť asi konkrétne korekcie a účinky v mieste dopadu budú podľa konkrétnej munície.

Ani to nemusíš ak máš prieskumníka, či DPP a korekcie urobíš prostredníctvom zástrelu.

[zzz]

Ani to nemusíš ak máš prieskumníka, či DPP a korekcie urobíš prostredníctvom zástrelu.

Jak to probíhá v praxi, je-li cíl např. 30 km daleko a jestli dělostřelci nemají úplná data o počasí (tj. na místě baterie houfnic nefouká, neprší, vlhkost vzduchu si změřili a podobné údaje má i návodčí dělostřelců), ale např. meteoradar hlásí dešťové přehánky někde mezi houfnicemi a cílem)?

Pro tyto situace myslíš, že se použije zástřel?... A použijí k tomu ostrou HE? Nebo spíš nějakou "neškodnou" dýmovou, aby případně nezničili, to co trefit nechtějí? K tomu slouží ty varianty dýmových "např. M1121 155mm Extended Range Spotting" ... odhaduji, že jejím úkolem po dopadu není mrak dýmu u země, ale že spíše má vytvořit sloup dýmu?

[kenavf]

....Ale pre parametry letu musíš použiť asi konkrétne korekcie a účinky v mieste dopadu budú podľa konkrétnej munície.

Ani to nemusíš ak máš prieskumníka, či DPP a korekcie urobíš prostredníctvom zástrelu.

A čo keď nemáš prieskumníka.
Laicky si myslím že na balení munície/na munícii sú vyznačené korekčné súčinitele daného projektilu ktoré pridáš ku korekciám kanonu a mal by si byť schopný trafovať s určitou vyhovujúcou presnosťou. Samozrejme ak by bol pozorovateľ tak to využiješ na opravné koeficienty( a uložíš do pamäte )

[Starlight]

Kenaf, nechceš už prosím opustit tu svoji myšlenku o "jednotné munici 155mm NATO"?

S tímto nesmyslem, jenž jsi si sám vymyslel, otravuješ v dalším vlákně. Místo psaní dalších a dalších nesmyslů si už si proboha přečti, co tu postoval Skelet:

munice 155mm je standardizována v rámci NATO
http://www.oos-data.army.cz/cos/cos/131501.pdf

Stačí jen název.

Pro ostatní – trochu u toho myslete. Do každé kanonové houfnice se bude nabíjet jen ta munice, kterou někdo k tomu pověřený schválil (je jedno jestli na základě analýz nebo střeleckých zkoušek nebo nejpravděpodobněji obojího). Nikde nebude riskovat, že vám to exploduje ještě v kanónu a na cíl se bude střílet jen tou municí, ke které jsou správná balistická data. A tato data mají všichni zapojení do procesu velení a řízení dělostřelby. Granát, který přeletí dopadovou plochu střelnice, může vynést rozsudek s podmínku. Granát, který někomu neplánovitě ublíží, bude se sazbou natvrdo.

V rámci diskuse o PzH2000 vs AGM je jedno co umí PzH2000 u všech možných uživatelů. AGM bude střílet jen tím, co dosud schválil výrobce. Jen zcela automatické nabíjení znamená, že musí (ale nemusí) mít vyřešeno nabíjení nejen granátů, ale i hnacích náplně a nastavování zapalovačů. Co to všechno je, to nevíme, stejně jako u PzH 2000. V každém případě stačí jeden zásek v nabíjecím automatu a může být po všem.

Něco z výroby v pardubické Explosii "Jedna jiskra a je konec..."
https://www.euro.cz/byznys/staci-jiskra ... ce-1356786

[zzz]

V rámci diskuse o PzH2000 vs AGM je jedno co umí PzH2000 u všech možných uživatelů. AGM bude střílet jen tím, co dosud schválil výrobce.(...)

Starlight
A výrobcem v tomto konkrétním případě:
myslíš "schválení" od firmy KMW (která se na nic nemusí ptát Rheinmentallu) nebo
myslíš "schválení" firmou KMW která přebírá "schválení" děla (a asi i automatu) od svého subdodavatele pro AGM tj. firmy Rheinmentall?

Připomínám, že dneska je KMW (jako součást KNDS tj. včetně Nexteru) defacto konkurentem Rheinmetallu.... plus to co napsal Rase (v níže citovaném jsem zvýraznil, že dosud si nikdo AGM nekoupil)

Tj. pátrám po tom jestli z technického hlediska vyplývá, že AGM musí mít (zčásti) jiný automat než PzH2k. Nebo jestli důvodem úpravy automatu jsou netechnické důvody...

Mno s AGM je to takové složité, představené už bylo na všem možném, očividně funguje dobře, jen ho zatím nikdo nepořídil. (...)

Zajímavé. Víme nějaké detaily jestli z hlediska munice je kompatibilní s PzH2000? Já totiž moc nerozumím té "šalamounské definici" https://www.kmweg.de/home/artillerie/au ... ation.html

Die Waffe und Teile aus dem automatischen Geschosslader wurden von der PzH 2000 übernommen.

Zbraň a část automatu byly převzaty z PzH2000

Jestli chápu správně, tak PzH2000 byl výsledek spolupráce 2 firem (KMW a Rheinmetall).
(...)

[Starlight]

zzz, neřeš tu zbytečné detaily, na které ti tu stejně nikdo neodpoví.

Dodavatelelem a možná i výrobcem bude ten, kdo bude dodávat samohybnou houfnici zákazníkovi. Jak si to prime kontraktor vyřeší se svými subdodavateli=výrobci jendnotlivých částí, nám může být opravdu jedno. Stejně se to nikdy nedozvíme. A to se musí AGM nejdříve někomu prodat a pak sériově vyrábět. Státní zákazník také nebude jedna entita, ale bude mít svoji schvalovací proceduru a nějaké úřady.

[kenavf]

Kenaf, nechceš už prosím opustit tu svoji myšlenku o "jednotné munici 155mm NATO"?

S tímto nesmyslem, jenž jsi si sám vymyslel, otravuješ v dalším vlákně. Místo psaní dalších a dalších nesmyslů si už si proboha přečti, co tu postoval Skelet:

munice 155mm je standardizována v rámci NATO
http://www.oos-data.army.cz/cos/cos/131501.pdf

Stačí jen název.

Pro ostatní – trochu u toho myslete. Do každé kanonové houfnice se bude nabíjet jen ta munice, kterou někdo k tomu pověřený schválil (je jedno jestli na základě analýz nebo střeleckých zkoušek nebo nejpravděpodobněji obojího). Nikde nebude riskovat, že vám to exploduje ještě v kanónu a na cíl se bude střílet jen tou municí, ke které jsou správná balistická data. A tato data mají všichni zapojení do procesu velení a řízení dělostřelby. Granát, který přeletí dopadovou plochu střelnice, může vynést rozsudek s podmínku. Granát, který někomu neplánovitě ublíží, bude se sazbou natvrdo.
..

Na wiki sa píše:

155 mm (6.1″) is a common, NATO-standard, artillery calibre.

"155mm jednotný/spoločný NATO štandard delostreleckého kalibru"

using only a single calibre simplifies logistics

"použitie len jedného kalibru zjednodušuje logistiku"

https://en.wikipedia.org/wiki/155_mm
A je tam vypísané o ktorú muníciu a o ktoré húfnice sa jedná

Takže ak by nebola zameniteľná tak to nezjednoduší logistiku.
Skeptikov odkaz na PDFko to nevyvracia len určuje že je potreba najprv urobiť posúdenie a zdôrazňuje kritéria na ktoré sa treba zamerať.(A to by teda malo byť otestované pre všetkých potenciálnych výrobcov munície)

Inak nemám problém akceptovať že sa mýlim, len v tom prípade mi musí niekto povedať v čom sa mýlim. Pretože by to inak zásadne narušilo argument so zjednodušovaním logistiky.

..
V rámci diskuse o PzH2000 vs AGM je jedno co umí PzH2000 u všech možných uživatelů. AGM bude střílet jen tím, co dosud schválil výrobce. Jen zcela automatické nabíjení znamená, že musí (ale nemusí) mít vyřešeno nabíjení nejen granátů, ale i hnacích náplně a nastavování zapalovačů. Co to všechno je, to nevíme, stejně jako u PzH 2000..

Video z vnútra AGM som nevidel, ale to video z vnútra PzH2000 kde nabíjač ručne láduje prachovú náplň ktorú mu "prisunie/nachystá" podavač umiestnený v zadnej časti veže a nabíjač ručne naláduje...tu si naozaj neviem predstaviť možnosť automatizcie.

[zzz]

IMHO celosvětově je při střelbě na krátkou vzdálenost +- zaměnitelná většina verzí munice M107.

Ke zbytku ...netuším.