Koncept moderních tanků

Cokoliv s pancířem mimo NATO a VS
Odpovědět
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:To mi tedy řekni které? Ty tanky jsou velmi porovnatelné, pohybují se v rozmezí cca 57 (Leclerc) - 65 (Merkava) tun. Lehči tanky jsou právě na pancéřové ochraně ošizeny resp. nemá ji tak univerzální a spíše se soustředí více na kumulativní munici.
1) Částečně jsi si odpověděl sám.
Proč je Leclerc o 8 tun lehčí než Merkava IV a Abrams M1A2 SEPv2 a o cca 10 tun lehčí než M1A2 SEPv2 a až o 13 tun lehčí než Challenger 2 (s max. verzí ochrany)?
Čím se liší?
Ano správně, autoloaderem, a tedy menším prostorem pro osádku (pouze 3 lidi) … jedna technologie (v době prvních T-64 a T-72 možná nespolehlivá, dnes zcela jinde).

2) Vývoj elektroniky. Nejen že ne lehčí, ale hlavně je menší = další úspora pancéřovaného prostoru a tedy i hmotnosti.

3) Vývoj elektroniky umožňuje velmi spolehlivé distanční řízení … bezosádková věž nemusí být tolik pancéřovaná a tak vychází lehčí = další úspora hmotnosti.
Řeči o tom, že to neumožní optický (záložní) výhled ven jsou jen hledáním důvodu proč nezměnit myšlení. Stejně se osádky moderních tanků plně spoléhají na termovizi a kamery. Jsem bytostně přesvědčen o tom, že výpadek těchto systémů bude pro většinu posádek důvodem k odpoutání se z boje. Ve střetu s MBT s funkčními systémy by stejně byli jen cílem.

4) Osádka 3 (a do budoucna možná jen 2) lidí umístěná pospolu, a ne roztroušeně po tanku, vyžaduje rovněž menší pancéřovaný prostor = další úspora hmotnosti

5) Lehčí tank logicky znamená menší a lehčí motor - při zachování stejné agility - a "lehčí" ne tak dimenzovaný podvozek = zase nižší hmotnost

6) a tak by se dalo pokračovat.

Kompozice tanku:
- bojový prostor osádky (silně pancéřovaný);
- zbraňový prostor s municí (zepředu chráněný bojovým prostorem a chráněný silně zboku);
- motorový prostor (zepředu chráněn silně, z boků a zezadu jen dostatečně) a
- na tom posazená bezosádková věž která chrání zbraňový prostor a částečně i motorový shora)
je v současnosti díky technologii naprosto reálný a maximálně eliminuje zbytečné pancéřování.

A hned tu máme tank o 20% - 25% lehčí než studenováleční mastodonti s ochranou nejméně stejnou - spíše však lepší.

Pokud se to celé opancéřuje směsí klasického pancéře (hlavně zepředu) a lehčí ERA (skvělá hlavně proti kumulativním střelám od pěchoty … co si budeme povídat, střílí-li MBT na jiný MBT zboku nebo zezadu, tak už je něco hodně špatně a tomu postřelovanému tanku by nepomohlo ani 100 tun).
A navrch se přidají systémy soft-kill (proti řízeným projektilům) a hard-kill (proti řízeným projektilům i APFSDS).
Co víc si v dnešní době přát ???

Jasně nebude to jednoduché a zpočátku ani levné. To že ty technologie fungují odděleně (na různých tancích) ještě neznamená, že budou bezproblémově fungovat i na tanku jediném … ale technicky to reálné je.
A je to menší fantastika než bojové letouny 5. generace. A na těch se normálně pracuje.

A že USA počítá s provozem Abramsů až do roku 2045 ?
No prostě zatím stačí. Musí, na jejich globální výměnu prostě nejsou many.
Je to otázka priorit.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Dzin »

Ionor
Reakci máš v příslušném tématu.

Skeptik
Rozdíl mezi Leclercem XXI a M1A2SEPv2 je cca 5 tun (58 vs. 63,1 tuny) a je to dáno primárně rozdílem hmotnosti korby (20,5 ku 24,4) než věží (37,5 ku 38,7). Pokud by úspora hmotnosti vežě měla být dána hlavně automatickým nabíječem, tak ten ušetřil pouze 1,2 tuny.

Bezosádková věž musí být stále tolik pancéřovaná, protože musí vydržet úplně stejně, jako ta osádková. Pokud by to tak nebylo, byla by ti k ničemu, protože by jí vyřadil z boje i zásah méně výkonou municí a z tanku by se tak stalo BVP pro 2-4 lidi...

Podobně i malá posádka, stále musíš zachovat pancéřování dalších segmentů tanku, eby nedošlo k jeho vyřazení díky zásahu málo výkoné munice. Navíc musíš počítat i s prostředím pro práci, kdy stísněné ji právě zhoršuje a pokud naskládáš posádku příliš k sobe a nebude mít dostatečné pohodlí, bude těžko schopna vést efektivní bojovou činnost.

S odlehčováním dalších komponentů to není také tak snadné, protože ne všechny používané materiály mají stále stejnou odolnost při zmenšování svojí velikosti. Aneb ocelový prut o tloušťce 1 mm ohneš v ruce, 30 mm už asi ne. V tomto si vázán požadovanou jakostí, kterou chceš dosáhnout.

Celé to není tak jednoduché, jak tu představuješ. Hlavně jak jsme psal, neexistuje jediný tank, který by byla o 20 - 25 procent lehčí, než oni "mastodonti" a přitom poskytoval podobnou úroveň ochrany.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:...
Bezosádková věž musí být stále tolik pancéřovaná, protože musí vydržet úplně stejně, jako ta osádková. ..
No ale bezosádková veža znamená menší obstavaný priestor, a tak aj pri zachovaní hrúbky panciera, vyjde nižšia hmotnosť.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Skeptik »

Rozdíl mezi Leclercem XXI a M1A2SEPv2 je cca 5 tun (58 vs. 63,1 tuny) a je to dáno primárně rozdílem hmotnosti korby (20,5 ku 24,4) než věží (37,5 ku 38,7).
Já našel 57,4 versus 64,8 tuny = 7,4 tuny ... ale hraje to roli?
Navíc když výkony Leclerců na Blízkém východě ukazují, že se nejspíš jedná o lepší tank?
Je to min, nebo ne?
A to má Leclerc, kvůli kanónu a jeho unitárním nábojům autoloader řešen ... no řekněme "neoptimálně"
Proto i tak ta velká a těžká věž.

Pancéřová kapsle pro tři sedící lidí versus prostor pro čtyři lidi různě rozfrcané po tanku. Nakreslí si to, když nevěříš.
Prostě menší obestavěný prostor = méně pancíře (nebo stejně a mnohem větší ochrana.

Rozporuješ všechny závěry tankových odborníků světa na budoucí vývoj tanků.
Plus/Mínus se totiž shodují, že budoucnost je v koncepcích, které předvádí T-14, případně další koncepty, jako je ten jihokorejský, ale i ty americké.

Mimochodem T-14 ... 48 tun (možná 50)
M1A2 SEPv.2 ... 64,8 tuny
Merkava IV ... 65+ tun
ALTAY ... 65 tun
Challenger ... až 75 tun
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Zemakt »

Plus/Mínus se totiž shodují, že budoucnost je v koncepcích, které předvádí T-14, případně další koncepty, jako je ten jihokorejský, ale i ty americké.
Já tedy nevím co zde furt řešíte. Ona moderní koncepce, respektive koncepce tanků páté generace, není přece žádné nóvum. Od Raseho je zde na toto téma dost článků a příspěvků. Už jsou to dost vousatá řešení (NGP a EGS) a to že dnes tyto stroje neslouží, to je spíše záležitost politické vůle. Trend byl již dávno jasný.
Taktéž ohánět se pořád dokola s "revolucionářem" potažmo nějakými koncepty, které existují jen v modelu nebo skice, no. Maximálně jen potvrzují správnost nastolené cesty, která se ovšem začala rodit již na konci Studené války.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Skeptik »

Zemakt
Mě to nevysvětluj :razz:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Základem ale je, že automatický nabíječ Leclercu nepředstavuje zásadní úsporu váhy. U Leclercu je to hlavně díky hmotnosti korby a podvozku. Něco tvrdíš, ale nemáš o co to opřít.

Otázka je, jakou hmotnost opravdu T-14 má a hlavně jakou odolnost. To zatím nikdo neví a vůbec bych se nedivil, kdyby byla třeba na úrovní T-90, Nejvíce to vypadá, že má výrazně posílenou ochranu korby.

Pancéřová kapsle je hovadina a když to čtu, tak mě překvapuje, kolik lidí je náchylných na to tohle označení přebírat. Jedná se o naprosto obyčejný bojový prostor v tanku. Jak si ji ostatně představuješ? Jako že udělají nějakou pancéřovou kapsli a tu potom zasadí do tanku?

Jak už jsme psal, je otázka, zda když lidi nacpeš do malého prostoru v korbě tanku bude znamenat, že ušetříš na pancíři. Zbytek tanku budeš muset pancéřovat stejně, protože bude muset vydržet úplně stejný zásah, jako jiný tank. Korbu budeš mít stejně velkou, možná i větší, aby tam tankisty nebyli jak sardinky, takže tady nic neušetříš a věž nebude o moc menší, protože budeš muset dát stále stejnou masu pancéřování. Ty nápady na první pohled vypadají rozumě, ale když se nad nimi zamyslíš, není to tak jednoduché.

Abrams M1A2SEP v2 váží těch 63,1 tunu, ne 64,8 či jiné. Je to údaj přímo od výrobce. Sice je zafixováno, že Abrams je "těžký jak kráva", ale ono to zase tak strašné není. Challenger 2 má hmotnost 75 tun v rámci aplikace kitu TES(H) a to už jsme zase někde jinde, protože to je speciál pro boj ve městském prostředí, navíc velmi Britský, protože chrání opravdu měrou nevídanou.

Co se týká odborníků, moc se zase tak neshodují, jak bude vypadat další generace, protože tak daleko se většinou ani nedostanou. Když se podíváš třeba na to, co navrhuje DARPA, tak některé vůbec ani jako tank nevypadají.

Zemakt
To si dovolím nesouhlasit, trend pro novou generaci MBT není vůbec jasný. Odhad nastoupení další generace je cca 30 let. Návrhy, co se objevují dnes jsou spíše myšlenkové pokusy jak jít dál případně jak udržet pozornost trhu. Vezmi, jak je 30 let dlouhá doba. Značná část těch návrhů jak upozorňuješ recykluje staré věci a je dost těžké říci, jestli v tomto leží budoucnost. Co se jednou zavrhlo už se obvykle neobnovuje.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Rase »

když sme u té podoby tanků nové generace, tak zde je několik možných cest:
1. futuristické vozidlo jak někdy ukazuje DARPA - prioritou pohyblivost a v podstatě to ani není tank jak si představujeme, zcela jiný koncept. Tohle je ale tak nějak až moc futuristické, nepředstavitelné atd.
2. lehký tank vyšší korba, bezosádková věž se silným kanónem (možná i railgun), elektrický pohon a různé vychytávky, celek spíš podobný středním tankům na podvozku BVP nebo projektu FCS - docela pravděpodobná vize
3. tank navazující na MBT, jen lehčí a výhodněji řešený, ale jinak dost konvenční pojetí - bez futuristických prvků - příkladem může být projekt EGS, T-14, T-95 a podobné


Možnost 3 je cesta nejmenšího odporu, velmi rychle navrhnutelné a sestrojitelné, funkční a efektivní. Riziko neúspěchu je dost malé, prostě se vezme to co už je k dispozici. Možnost 2 je už mnohem zajímavější a jde v podstatě o takový kompromis, jak nacpat na lehký a kompaktní podvozek, co nejsilnější zbraň - v ideálním případě railgun. Nutno podotknout, že vize 2 a 3 se můžou prolínat podle potřeby a hlavně nároku na koncovou cenu. Vize 1 je spíš jen taková představa, ne moc reálná. Osobně si jej představuju jako velmi rychlou a obratnou čtyřkolku (nebo víc), ne klasická kola, ale formovatelný pás s měnitelným tvarem - funguje jak kolo tak i pás (zkouší DARPA) - Reconfigurable Wheel-Track (RWT). Každé kolo na nezávislém rameni (možná i prodloužitelném). Místo věže a kanónu rakety, možná i laser. Pohon elektrický, osádka max 2 a možnost dálkového řízení. Balistická ochrana v podobě otočného štítu. Joo, moc futuristické. Nutno ale podotknout, že nemáme tušení, co Američané kuchtí, jako nástupce tanku Abrams. V Evropě zas tvrdí, že nový eurotank má vypadat úplně jinak než jak spekulují amatéři na internetu.

Obrázek
představa tanku budoucnosti dle BAE Systems, dle mého v podstatě vize 2
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Zemakt »

To si dovolím nesouhlasit, trend pro novou generaci MBT není vůbec jasný. Odhad nastoupení další generace je cca 30 let. Návrhy, co se objevují dnes jsou spíše myšlenkové pokusy jak jít dál případně jak udržet pozornost trhu. Vezmi, jak je 30 let dlouhá doba. Značná část těch návrhů jak upozorňuješ recykluje staré věci a je dost těžké říci, jestli v tomto leží budoucnost. Co se jednou zavrhlo už se obvykle neobnovuje.
A japato, "revolucionář" T-14 zaváděný za dva, tři roky. Leo 3, těžící z vývoje a zkoušek EGS za nějakých 15. Myšlenkové pokusy? Tomu se říká vývoj. Pozornost trhu? Cože, máš namysli zadání a dostatek politické vůle, a četl jsi vůbec ty Raseho články? K tomu zvrtnutí a obvyklé neobnově, no... to snad patří do vtipů, respektive Dzinovskému folklóru a Zemaktově neponaučitelnosti. Zkrátka, když už se neví kudy kam, začneme vrtěti psem.

Já bych to Rase diferencoval spíše do těch generací. Je to přehledné, snáze uchopitelné. V TV teď běží Mars útočí, kde samozřejmě můžeme také nalézt jednu z cest, že :wink:
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 28/11/2018, 21:46, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Rase »

Zemakt:
u generací je problém v tom, že se spíš definují až zpětně. Snad každý to moje rozdělení nějak pochopil, ty čísla dávám jen pro orientaci a schválně jsem ty příklady vehnal do extrému, aby byl vidět rozdíl :)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Zemakt »

Mno, 5. generace u letadel je definována v reálném čase a nikdo neofrňuje. Ale fajn, je to pouze akademická otázka.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:...
Základem ale je, že automatický nabíječ Leclercu nepředstavuje zásadní úsporu váhy. U Leclercu je to hlavně díky hmotnosti korby a podvozku. Něco tvrdíš, ale nemáš o co to opřít.
...

Pancéřová kapsle je hovadina a když to čtu, tak mě překvapuje, kolik lidí je náchylných na to tohle označení přebírat. Jedná se o naprosto obyčejný bojový prostor v tanku. Jak si ji ostatně představuješ? Jako že udělají nějakou pancéřovou kapsli a tu potom zasadí do tanku?

Jak už jsme psal, je otázka, zda když lidi nacpeš do malého prostoru v korbě tanku bude znamenat, že ušetříš na pancíři. Zbytek tanku budeš muset pancéřovat stejně, protože bude muset vydržet úplně stejný zásah, jako jiný tank. Korbu budeš mít stejně velkou, možná i větší, aby tam tankisty nebyli jak sardinky, takže tady nic neušetříš a věž nebude o moc menší, protože budeš muset dát stále stejnou masu pancéřování. Ty nápady na první pohled vypadají rozumě, ale když se nad nimi zamyslíš, není to tak jednoduché.
....
1. Ale úsporu hmotnosti nepredstavuje len samotný automatický nabíjač ale je to v súčinnosti s tým menším obostavaným priestorom.
2. Pancéřová kapsle nie je nič čo by sa vkladalo do korby, túto interpretáciu používajú len niektorí, niektorí používali aj pojem kašírovaný pancier alebo drevená maketa hlavne. Pancierová kapsla by sa skôr mala chápať ako jednotný, kompaktný priestor pre osádku, ktorý je jednoduchšie chrániť ako celok, na rozdiel voči štandardným bojovým priestorom kde jeden človek je dole vpredu,ďaľší je hore vľavo,ďaľší je hore vpravo, ďaľší je hore vzadu.
Ako konkrétne konštrukčne je kapsla riešená to nikto nevie s istotou povedať(možno je to len sádrokartónová prepážka).
3. Sprav si matematické cvičenie.
Zober si hypotetickú tankovú vežu o pôdoryse 1,5m x 1,5m x výška 0,75m
a druhú vežu 2m x 2m x 0,75m (tie rozmery som dal len tak pre príklad)
Urči si nejakú hrúbku panciera pre predok, boky, zadok a vrch jednotnú pre obidve veže a vypočítaj si aký tam bude hmotnostný rozdiel.
(U Armaty je vidieť že je veža podstatne menšia proti "bežnej" veži.)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Skeptik »

kenavf, díky :up:

Možná ještě dodat, že kdyby ten Leclerk měl zásobník tam kam patří, tj. v korbě, tak je obestavěný prostor věže ještě menší a věž ještě (mnohem) lehčí.
Proč v korbě? No protože je to nejobtížněji zasažitelné místo.
Jenže to nejde, protože používá klasickou nedělenou munici, která je při této ráži (zvláště s APFSDS) prostě příliš dlouhá. Teda ono by to asi řešit šlo, ale ne tak jednoduše jako obyčejným "revolverem".
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Dzin »

kenavf
U Leclercu to očividně neplatí. Zde je věž jen o cca 1 tunu lehčí, než věž Abramse. Kde je ve skutečnosti hlavní úspora je v oblasti korby+podvozku.

O kolik je věž T-14 menší, než třeba věž Abramse?

Jednotný a kompaktní prostor pro osádku je i v jiných tancích. Rozdíl je jen v onom prostoru. Jenže jak už jsme psal výše, menší prostor pro práci posádky neznamená automaticky zlešení. Je důležitá i ergonometrie a mnohdy malý prostor znamená i horší pracovní prostředí. Automaticky to tedy neznamená výhodu, je třeba to zhodnotit v rámci kompromisu mezi oběma přístupy (ochrana x pohodlí). Svěží osádka lépe reaguje a spolupracuje a to se zase pozitivně projevuje na jejím bojovém výkonu a tedy i její ochraně.


Skeptik
Proč by měl zásobník pro nabíjecí automat patřit do korby? Rozhodně ne kvůli tomu, že je to nejobtížněji zasažitelné místo to je spíše výhoda zásobníku na zádi věže. Podobně není zde ani větší pancéřová ochrana. Trochu to rozeber.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Rase »

On i ten Leclerc má oproti Leopardu korbu kratší a tak nějak kompatnější. Schválně si jej porovnejte se slepencem z obou - EMBT. Leopard má o jedno pojezdové kolo víc. Osobně vidím hlavní úsporu hmotnosti právě v oné menší velikosti. Je stejně zajímavé, že se u KNDS rozhodli upřednostnit prostornější korbu Leopardu před tou Leclercu. Jsem fakt zvědavý, zda to udělali schválně, nebo jen kvůli zkouškám jak bude fungovat kombinace výrobku z Německa a Francie, jak tvrdí
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:kenavf
U Leclercu to očividně neplatí. Zde je věž jen o cca 1 tunu lehčí, než věž Abramse. Kde je ve skutečnosti hlavní úspora je v oblasti korby+podvozku.

O kolik je věž T-14 menší, než třeba věž Abramse?
...
No tak pancierovaná časť veže je cca o 1m užšia a 1,5m kratšia oproti Abramsu (ten batoh na T-14 považujem za ľahkú nepancierovanú vec z tenkého plechu)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Dzin »

Rase
To je pravda, je to na prvních verzí vidět. Ale když se podíváme na další modernizace, potom Leclerc S1 má korbu (a podvoze) 36 tun a S2 a XXI 37,5 tuny, zatímco Leopard 2 má 39 tun až do verze 2A6M, kde to naroste na 41,5 tun. Nárůstem ochrany Leclercu se rozdíl dostal jen na 1,5 tuny, byť zase verze 2A6M výrazněji odskakuje, ale to je dáno navýšením ochrany korby proti minovému nebezpečí, což ale verze XXI nereflektuje. Zajímalo by mě porovnání v tomto s AZURem. Mimochodem korba M1A2SEPv2 má mít hmotnost 38,7 tuny, což není nijak závratné číslo.

Jinak se dívám a spletl jsme se, hmotnost věže Leclercu proti Abramsu je velký rozdíl, je to 18,5 (S1/2) resp. 20,5 (XXI) proti 24,7 tuny (M1A2SEPv2), tedy o 4 - 6 tun. Ale není to dáno primárně automatickým nabíjením, jako pancéřovou ochranou obou tanků. Leopard 2A4 má věž 16 tun, 2A5 20,7 t a 2A6(M) 21 tuny, tedy zhruba na úrovni Leclercu.

kenavf
Zkus konkrétně, jaké má T-14 rozměry věže?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Rase »

Dzin:
když jsem psal o tankové věži T 21, co měla být využitá při modernizaci našich T-72M, tak sem našel, že věž Leclercu váží 18,5 t, kvůli váhovým omezením našeho podvozku, musela být maximální váha T 21 stanovena na 15 tun. Jen dodám, že T 21 byla takový hybrid mezi T-72 a věží z Leclercu. Tady hmotnosti dalších věží:

Leopard 2A4: 16 t
Leopard 2A6: 21 t
M1A2 SEP: 24,4 t
Merkava Mk.II: 18,5 t
T-72/A: 11 resp. 13 t
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:....
kenavf
Zkus konkrétně, jaké má T-14 rozměry věže?
https://www.offiziere.ch/?p=33534
Tu autor odhaduje váhu veže T-14 na 9ton. Predpokladám že je to "kvalifikovaný odhad", ktorý sa nebude významne líšiť od reality. A predpokladám že autor vzal do úvahy aj rozmery veže.
P.S. Pozri sa na fotky Abramsu a Armaty, dohadovať sa čo je väčšie alebo ťažšie je ako keby sme sa bavili či je ťažší pštros alebo liliputka.Konkrétne rozmery som nenašiel.

Obrázek
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Jednotný a kompaktní prostor pro osádku je i v jiných tancích.
Ano ???
Ve kterých je takto jednotný a kompaktní jako kokpit letadla?
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Dzin píše:Proč by měl zásobník pro nabíjecí automat patřit do korby? Rozhodně ne kvůli tomu, že je to nejobtížněji zasažitelné místo to je spíše výhoda zásobníku na zádi věže. Podobně není zde ani větší pancéřová ochrana. Trochu to rozeber.
Ne ???
Tak které místo je hůře zasažitelné?

To které je uprostřed tanku:
- cca 1,5 metru nad zemí;
- zepředu chráněné bojovým prostorem osádky;
- zezadu chráněné motorovým prostorem;
- z boku chráněné bočním pancéřem korby, před ním pojezdovými koly a ještě bočními bloky ERA / NERA pancíře a
- shora chráněné věží.

nebo to, které je v zadní části věže:
- cca 3 metry nad zemí;
- zepředu chráněné věží;
- zezadu chráněné lehkým pancéřem;
- z boku chráněné lehkým pancéřem a
- shora chráněné plechem.

Kam se spíš nepřítel trefí? Navíc pokud se tank pohybuje ve zvlněném terénu, který na vzdálenost 1 km a více každou chvíli zakrývá něho spodní polovinu zatímco věž je viditelná pořád - kdyby nebyla ani posádka by nic neviděla.

Podotýkám, že pokud dojde k vyhoření munice, jsou oba tanky nebojeschopné, ale opravitelné … a posádka přežije.
Pokud dojde k výbuchu munice, jsou oba tanky roztrhané na kusy a posádky s nimi.

A pro ty s menší představivostí ještě graficky
T-14_v řezu.jpg
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“