Koncept moderních tanků

Cokoliv s pancířem mimo NATO a VS
Odpovědět
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Koncept moderních tanků

Příspěvek od Ionor »

Skeptik píše:60+ tunového mastodonta dnes už nikdo konstruovat nebude - to je slepá větev.[/i]
Turecký Altay má 65 ton, Izrael sa ti na nejaký nový tank so stropným pancierom na úrovni krytu na popelnici ako u K2 alebo nekrytý motor v štýle T-14, ktorý neprežije hodinu v mestskom boji vykašle taktiež...
Tanky sú drahšie s každou generáciou, je jednoduchšie primontovať ďalší pancier ako vyvýjať nový tank vždy, keď opponent príde s lepšou protitankovou muníciou. Leo2 tiež nezačal ako 60+t tank a tank ktorý ho eventuálne nahradí taktiež plne využije existujúcu infraštruktúru a bude od začiatku stavaný na to, že v budúcnosti sa na neho bude montovať prídavný pancier...
A samozrejme každý vie, že s ohľadom na stúpajúce ceny techniky, obrnený pásový transportér, tank aj artiléria (vďaka variabilnému podvozku) budú jedného dňa tranformované do jedného viacúčelového vozidla, ako som to už dávno predvídal, F-35 všetkým ukázal, kde je budúcnosť :lol:
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Korejský tank K2 Black Panther

Příspěvek od Skeptik »

ALTAY vznikal jako zastaralý tank a jako zastaralý půjde i do výzbroje. Svět je již jinde. (Což neznamená, že nemůže sloužit).
Náhrada MERKAVY, FMCV má splňovat následující hmotnostní specifikaci:
The FMCV is planned to weigh 35 tons and have sufficient armor and weapons for both urban and conventional military operations.
Plánovanou hmotnost 35 tun se jim udržet nejspíš nepodaří, ale podle mne skončí někde kolem 45 tun.

Řešit větší odolnost tanku jen "tupým" přimontováním dalšího pancéřového plátu je cestou do pekel. Proto tyto tanky vždy "vymřou".

Podívej se na vývoj.
- první Tanky vypadaly jako nádrže na vodu (odtud ostatně "tank"), no a pak přišel Renault FT-17 a vše bylo jinak … původní "nádrže" vyhynuly
- následně se odolnost tanku zvyšovala přidáváním pancíře … až vznikla hebeda jako Char 2C, T-35; Neubaufahrzeug; T-100 … a vyhynula
- přišli totiž tanky nové konstrukce, se skloněným pancířem, který střednímu tanku dával odolnost těžkého
- WWII si v určité fázi, a za určitých okolností, vyžádala vznik dalších těžkých hebed … Panzer VI; Königstiger; IS-2; IS-3; M6; T29/30/32; T-10; AMX-50 … a vyhynuly
- rozvojem "těžších" středních tanků vznikla kategorie MBT (pionýrem byl Panzer V Panther)
- pak ale přišly nové protitankové zbraně a hlavně PTŘS s kumulativní hlavicí a zdálo se, že zvyšování pancéřování nemá další smysl, protože kumulativní paprsek ocelí "vždy prorazí". Vývoj tanků uhnul směrem k mobilnějším a méně chráněným typům (extrém je Leopard 1, ale patří sem i T-62; M60, Chieftain). Pak ale přišel tank s kompozitním pancéřováním (T-64) a vše bylo zase jinak … "lehce pancéřované" typy vyhynuly resp. v tomto případě platí spíše transformovaly se.
- závody v tloušťce (odolnosti) pancéřování začaly nanovo. "Západní" tanky šli tak trochu ve šlépějích Tigra, Königstigra, zatímco ty "východní" se držely spíše menší velikosti a hmotnosti (i za cenu stísněnosti a zpočátku ne zcela spolehlivého automatického nabíjení).

A nyní nastává další zlom. Ani to nejtěžší pancéřování již dostatečně nechrání před protitankovými zbraněmi dneška (natož těmi připravovanými) a tak se konstrukce tanků opět "láme", směrem k menším a kompaktnějším konstrukcím spoléhajícím i na aktivní ochranu.
Je logické, že kategorie "západních mastodontů" … vyhyne

Ale kdo nechce, nemusí s tímto naznačeným směrem vývoje souhlasit, dokonce proti němu může i protestovat (což je to jediné, co s tím může dělat) :lej:

P.S. To zda F-35 ukázal ostatním "kde je budoucnost" sem nepatří, ale osobně si myslím, že ne. Alespoň ne v kategorii těch nejvýkonnějších letadel - tj. letadel pro vybojování vzdušné nadvlády.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Re: Korejský tank K2 Black Panther

Příspěvek od Ionor »

Skeptik píše:ALTAY vznikal jako zastaralý tank a jako zastaralý půjde i do výzbroje. Svět je již jinde. (Což neznamená, že nemůže sloužit

Altay vznikol na základe licentovania technológii korejského K2 a bol stavaný pre špecifické potreby Turecka, keď si myslíš, že vieš lepšie aký tank Turecko potrebuje než turecká armáda, je tu určitá šanca, že nevieš čo hovoríš...

Skeptik píše:Náhrada MERKAVY, FMCV má splňovat následující hmotnostní specifikaci:
The FMCV is planned to weigh 35 tons and have sufficient armor and weapons for both urban and conventional military operations.

Plánovanou hmotnost 35 tun se jim udržet nejspíš nepodaří, ale podle mne skončí někde kolem 45 tun.

Najnovší japonský tank Type 10 má 48 ton pri maximálnom pancierovaní (modulárne) a do mesta by si v ňom ísť namiesto Merkavy 4 nechcel, samozrejme Izraelci, ktorých priemerná výška je vyššia než u japonských posádok postavia podľa teba tank, ktorý bude ešte ľahší, to samozrejme môžu, ale bez pancierovania ťažkých MBT ako Merkava 4, alebo v cenovej kategórii, ktorú si Izrael nebude môcť dovoliť...

Skeptik píše:Řešit větší odolnost tanku jen "tupým" přimontováním dalšího pancéřového plátu je cestou do pekel. Proto tyto tanky vždy "vymřou".

Novšie materiály zvyknú poskytovať lepšiu ochranu a pritom sú ľahšie ale aj drahšie, väčšinou ide o kompromis medzi cenou a váhovou rezervou tanku, najnovší Abrams má byť o niečo ľahší a pritom lepšie pancierovaný, tak ľahký ako prvé Abramsy ale najskôr nebude...

Skeptik píše: Podívej se na vývoj.
- první Tanky vypadaly jako nádrže na vodu (odtud ostatně "tank"), no a pak přišel Renault FT-17 a vše bylo jinak … původní "nádrže" vyhynuly
- následně se odolnost tanku zvyšovala přidáváním pancíře … až vznikla hebeda jako Char 2C, T-35; Neubaufahrzeug; T-100 … a vyhynula
- přišli totiž tanky nové konstrukce, se skloněným pancířem, který střednímu tanku dával odolnost těžkého
- WWII si v určité fázi, a za určitých okolností, vyžádala vznik dalších těžkých hebed … Panzer VI; Königstiger; IS-2; IS-3; M6; T29/30/32; T-10; AMX-50 … a vyhynuly
- rozvojem "těžších" středních tanků vznikla kategorie MBT (pionýrem byl Panzer V Panther)
- pak ale přišly nové protitankové zbraně a hlavně PTŘS s kumulativní hlavicí a zdálo se, že zvyšování pancéřování nemá další smysl, protože kumulativní paprsek ocelí "vždy prorazí". Vývoj tanků uhnul směrem k mobilnějším a méně chráněným typům (extrém je Leopard 1, ale patří sem i T-62; M60, Chieftain). Pak ale přišel tank s kompozitním pancéřováním (T-64) a vše bylo zase jinak … "lehce pancéřované" typy vyhynuly resp. v tomto případě platí spíše transformovaly se.
- závody v tloušťce (odolnosti) pancéřování začaly nanovo. "Západní" tanky šli tak trochu ve šlépějích Tigra, Königstigra, zatímco ty "východní" se držely spíše menší velikosti a hmotnosti (i za cenu stísněnosti a zpočátku ne zcela spolehlivého automatického nabíjení).

Toto je taká kopa nezmyslov, že to ani nemá cenu rozoberať, ale poukazuje to nato ako si prišiel na tvoje tankové teórie, len taká poznámka, sklonený pancier, ktorý bol podobne efektívný pancier ako u ťažkých tankov stejneho obdobia mal už FT-17...

Skeptik píše:A nyní nastává další zlom. Ani to nejtěžší pancéřování již dostatečně nechrání před protitankovými zbraněmi dneška (natož těmi připravovanými) a tak se konstrukce tanků opět "láme", směrem k menším a kompaktnějším konstrukcím spoléhajícím i na aktivní ochranu.
Je logické, že kategorie "západních mastodontů" … vyhyne

Tanky sú kompaktnejšie aby si udržali váhu, ktorú potom môžu investovať do silnejšieho pancierovania, predný panciier trupu T-14 s veľkou pravdepodobnosťou neprebiješ žiadnou protitankovou muníciou momentálne v službe, ale daňou zato je, že posádka sa musí spoliehať na elektroniku pre situačný prehľad a nemôže využívať vlastné oči a uši mimo ďalšich negatív spojených s bezosádkovou vežou...
Najskôr si svoj príspevok ani nebral veľmi vážne takže ho nebudem ani ja...
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Korejský tank K2 Black Panther

Příspěvek od kenavf »

Ionor píše:...
Najnovší japonský tank Type 10 má 48 ton pri maximálnom pancierovaní (modulárne) a do mesta by si v ňom ísť namiesto Merkavy 4 nechcel,.....
Ale japonci Merkavu 4 nemajú, takže ktorý tank by podľa teba, mali japonci použiť napríklad pre obranu Tokia, ak by sa toto mesto ocitlo v nejakom ozbrojenom nebezpečenstve?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Ty tu historii podáváš vždy tak strašně divně... Právě "přidáváním" pancíře se vyvinuly střední tanky do podoby, jaké známe nyní a to jim umožnilo nahradit těžké tanky. Není to jen sešikmeným pancířem, ale právě i nárůstem hmotnosti, který jim to umožnil. T-34 měl 32 tun, T-54 - 36, T-62 - 40, T-64 - 42. Poslední modernizace potom dosahují 48 tuny, což přesahuje hmotnost IS-2 a přibližuje se hmotnosti IS-3 a T-10. Podobně to máš i u západních tanků.

Příchodem účinějších protitankových zbraní nastal naopak vývoj silněji pancéřovaných tanků, T-62, M-60 i Chieftain překonávají silou pancíře předcházející generaci. Vývoj tak směřuje postupně k mobilním, ale navíc i lépe chráněným typům, T-64, Leopard 2, Abrams... Pouze Leopard 1 byl konstruován podle specifikací, které zmiňuješ a ukázalo se, že to nebylo ideální a u Leopardu 2 se šlo už na silnější pancíř.

Silný pancíř chrání samozřejmě i dnes. A to i ve chvíli, kdy je probit. Protože probíjením se postupně PT prostředek (HEAT či AP) postupně "zpracovává" a tím se umenšuje jeho účinnost po překonání pancíře. Nejde o to ho jen probít, ale i o to, aby střela či paprsek měl dostatek energie a materiálu, aby dokázal napáchat nějakou podstatnou škodu.

Technologickým vývojem se samozřejmě bude nutnost pancíře snižovat, ale to je hudba ještě vzdálené budoucnosti, možná tak na polovinu tohoto století. "Západní mastodonti" mají dnes nejlepší poměr aktivní a pasivní ochrany a mají ještě několik desetiletí existence jistou. Ostatně s jejich provozem se naprosto běžně počítá, US Army chce Abramsy nahrazovat někdy kolem roku 2045...

Tvoje konečné zhodnocení proto platí jen v případě dlouhodobého horizontu cca 50ti let, ale ne nejbližšího desetiletí.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Skeptik »

Dzin
Právě "přidáváním" pancíře se vyvinuly střední tanky do podoby, jaké známe nyní a to jim umožnilo nahradit těžké tanky. Není to jen sešikmeným pancířem, ale právě i nárůstem hmotnosti, který jim to umožnil. T-34 měl 32 tun, T-54 - 36, T-62 - 40, T-64 - 42. Poslední modernizace potom dosahují 48 tuny, což přesahuje hmotnost IS-2 a přibližuje se hmotnosti IS-3 a T-10. Podobně to máš i u západních tanků.
Fakticky, jen jinými slovy, popisuješ stejný vývoj jako já.
Ano, postupným vývojem středního tanku do MBT, došlo k odsunutí těžkých tanků na smetiště dějin.
A proč vznikly ty těžké supertanky? No proto aby překonaly ty střední.
A proč zanikly? No protože byly moc těžké a neohrabané, jejich logistika byla náročná, a po zdokonalení těch středních nepřinášely moc výhod.
No a přesně v tom bodů se teď nachází 60+ tunové "supertanky" dneška.
Oni ještě pár desítek let asi existovat budou, nové takové již nevzniknou.
ALTAY je labutí píseň. Pohrobek.
I když chápu, že vzhledem k technologickým možnostem Turecká je to asi maximum, kterého možná dosáhnou ... pokud zvládnou vývoj motoru a sériovou výrobu.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Ionor »

Altay je tak ťažký, pretože Turecko si môže podobne ako Izrael alebo UK také ťažké tanky narozdiel od Ruska, Japonska, alebo Južnej Koreji dovoliť operovať s ohľadom na krajinu a infraštruktúru, nič viac nič menej, výhody silnejšieho pancierovania a lepších možností pre budúce navyšovanie palebnej sily (130mm) a ochrany bez nutnosti kompromisov bezosádkovej veže sú pomerne zrejme...
MBT je hocijaký tank, ktorý krajina považuje za MBT, v Švédsku bol jeden čas za MBT považovaný bezvežový S Tank...
U ruských tankov môžeš vidieť spojitosť vývoja medzi ich strednými tankami a MBT, v prípade UK je prvý MBT Chieftain skôr mixom ťažkého stredného tanku Centurion a ťažkého tanku Conqueror, pri váhe 56 ton a 11 HP/t ťažko hovoriť o evolúcii stredného tanku, keď hovoríš o tanku, ktorý má veľký kanón, silný pancier, ale pomerne mizernú mobilitu aj voči Merkave...
Neoficiálne môžeš za prvý MBT UK označiť Centurion, ktorý aj bol označovaný ako univerzal tank, ale ten by som voči King Tigrom, alebo IS-4, ktorého produkcia začala o rok pozdejšie, teda do príchodu 105mm L7 neposlal a v tej dobe bol už v službe Conqueror. Pokiaľ teda tank nedokáže bezpečne zničiť ani existujúce tanky a je treba vyvíjať nový tank, asi to nebude veľmi MBT, tým pádom nebude MBT ani Panter, ktorý mal problémy aj s IS-2, ktorý pre tankový boj primárne určený nebol...
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od kenavf »

A načo ti bude MBT ktorý prestrelí tank protivníka ale nie si schopný ho dopraviť na bojisko? Preto japonci vyvinuli Type-10 s tým že sa musí upraviť taktika protitankového boja.
Ako k nám pošleš na obranu Abramsy keď ho neunesie väčšina mostov a s prepravníkom Oshkosh váži cca 110ton?
Je to vždy o kompromisoch. A tie Future projekty to potvrdzujú, samozrejme to čo už je to sa už nejako použije.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Skeptik »

Ionor
Nemá cenu se přít, neshodneme se.
Podle mne jsou ALTAY, stejně jako ARJUN 2, prostě jen poslední tanky svého druhu, a tak velké a těžké jsou jen proto, že byly vyvinuty v technologicky zaostalejších zemích, kde prostě nemají na to vyvinout něco progresivnějšího ... ostatně jak Turecko, tak Indie mají problém dotáhnout i toto.

Koncepčně je na tom ALTAY asi jako první čínská stíhačka J-7B, která vznikla z MGu-21 F-13 v roce 1978 !!!
Tedy v době, kdy nastupovaly o generace novější, a zcela jinak koncipované F-15; F-16 či MiG-29.
Prostě nic lepšího nezvládli.
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 24/11/2018, 14:00, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Ionor »

kenavf píše:A načo ti bude MBT ktorý prestrelí tank protivníka ale nie si schopný ho dopraviť na bojisko? Preto japonci vyvinuli Type-10 s tým že sa musí upraviť taktika protitankového boja.
Ako k nám pošleš na obranu Abramsy keď ho neunesie väčšina mostov a s prepravníkom Oshkosh váži cca 110ton?
Je to vždy o kompromisoch. A tie Future projekty to potvrdzujú, samozrejme to čo už je to sa už nejako použije.
Japonsko vyvinulo Type 10 špeciálne pre oblasti, kde nemôže operovať ťažší Type 90, to je dôvod prečo japonci len nevylepšili existujúci tank zo stejnym kalibrom kanónu. Kanón Type 10 zvláda vyššie tlaky než kanón v tanku M1A2, čiže s prehľadom stačí na zničenie ľubovoľného čínskeho tanku v prípade invázie, invázia Ruska na isté ostrovy s T-14nami tak skoro nehrozí a keď kanón už stačiť nebude tak sa vymení za lepší kanón (napr. dlhší vysokotlaký L55), jediné na čom robí Type 10 kompromis je pancier kvôli váhe, Japonsko má tým pádom aj na ťažko prístupných miestach lepší tank než hocičo v službe, čo môže v takýchto pre ťažké tanky ťažko prístupných oblastiach operovať...
V prípade tanku Altay toto nebolo podmienkou v oblasti, v ktorej bude operovať. Tank má podstatne lepší upgrade potenciál než Type 10, pretože má väčší vnútorný priestor pre budúci 130mm kanón a jeho objemnejšiu muníciu a aj základná konfigurácia tanku bez prídavného panciera bude poskytovať špičkovú balistickú ochranu.
Abrams bol vyvýjaný počas obdobia keď sa neriešila situácia mostov v Čechách a na Slovenku, pretože útok na ZSSR akožto atómovú veľmoc nepripadal veľmi reálny a riešila sa hlavne obrana voči stádam sovietskej techniky. Pre SK a CZ nikto špeciálne MBT vyvíjať nebude, maximálne bude mať budúci európsky tank modulárny pancier vo viacerých konfiguráciach po vzore Type 10, aby sa mohlo operovať a nakupovať tanky aj vo východných krajinách EU so slabšou infraštruktúrou, o váhe na úrovni Type 10 sa ti ale u tanku s 130mm kanónom a väčšou európskou posádkou môže ale len snívať pokiaľ má byť nový európsky tank za rozumnú cenu...

USA už vyvinula Skeptikov "40t tank budúcnosti" ale armáda ho nechcela, pretože pancier nedostačoval proti IED, s ktorými mala armáda problémy a pravdepodobne stropný taktiež nestál za veľa s ohľadom na veľmi nízku siluetu, čiže použitie v meste taktiež radšej nie, tak sa stalo, že armáda radšej zostala u starého dobrého Abramsa...
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Skeptik »

Jen upřesnění.
Vývoj amerického FCS (fakticky něco jako ruský program ARMATA) nebyl nikdy dokončen. Program byl ukončen z finančních důvodů v roce 2009 (po světové finanční krizi 2008) ... škrty v rozpočtu.
Armada tedy neměla co odmítat.

Program FCS byl později nahrazen novým programem Ground Combat System, který byl ale v roce 2014 opět zrušen ... a opět kvůli finančním škrtům.
To, že US Army i nadále spoléhá na vozidla Abrams, Bradley či Paladin tedy není způsobeno tím, že by byla tak skvělá a měla před sebou "zářivou" budoucnost, ale prostě tím jednoduchým faktem, že na vývoj něčeho progresivnějšího prostě nejsou peníze.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od kenavf »

Ionor píše:--
Japonsko vyvinulo Type 10 špeciálne pre oblasti, kde nemôže operovať ťažší Type 90......
Ono to má trocha opačnú logiku=Type 90 môže operovať len v jedinej oblasti Japonska a to na ostrove Hokaido a keďže pre všetky ostatné oblasti bol ťažký tak museli vyvinúť Type 10 u ktorého museli urobiť kompromis s pancierom. Tým pádom je pancier podstatne menej odolný aj proti tým prípadným čínskym tankom, to že kanón Type 10 si vie poradiť s pancierom čínskych tankov je iná vec. Kompromis je v tom, že aj kanón čínskeho tanku si vie poradiť s pancierom Type 10.

Človek nikdy nie je prorokom, a tak napríklad američania zistili že kvôli váhe Abramsu mali obmedzenia v bojoch v Iraku a nemecké Leo 2 zase mali problém v bývalej Juhoslávii.

Môžeme sa o tej limitujúcej váhe dohadovať koľko chceme, ale to že váha je limitujúci prvok potvrdzujú tie Future projekty, ktoré cielia do nižšej váhovej kategorie.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Ionor »

Skeptik píše:Jen upřesnění.
Vývoj amerického FCS (fakticky něco jako ruský program ARMATA) nebyl nikdy dokončen. Program byl ukončen z finančních důvodů v roce 2009 (po světové finanční krizi 2008) ... škrty v rozpočtu.
Armada tedy neměla co odmítat.
Nie všetky prvky FCS boli zrušené, aj u Comanche došlo k použitiu vyvinutých technológii v upgrade Apache,tank by nezrušili keby ho naozaj potrebovali, lenže vo vojnách, v ktorých sa armáda USA ocitla mal viac nevýhod ako výhod, stejne tak RAH-66 Comanche nebol potrebný v Iraku ani Afganistane...
V-22 prežil aj vďaka tomu, že bol užitočný v Afganistane vďaka vysokému dostupu, čiže sa mohol dostať na miesta s ktorými mali klasické vrtulníky problémy a lietať vyššie než mohli pechotné zbrane Talibanu ohroziť Osprey...
To je hlavný problém ľahkých MBT, vojny v ktorých majú značnú výhodu najskôr bojovať nebudeme a vo vojnách do ktorých sa západ reálne dostane neposkytujú výraznú výhodu vočí upgradom veteránov ako pripravovaný M1A3 alebo Merkava 4B, často je tomu skôr naopak. Tvoje teórie ľahkých MBT zatiaľ nemajú zastupcov v krajinách, ktoré už predtým ľahšie MBT neoperovali, EU ani USA sa do nich nehrnie mimo vývoja separátnych ľahkých tankov pre špeciálne operacie (pre výsadkárov) a podporu pechoty, tieto tanky ale nemajú ani nemôžu ťažké MBT nahradiť...

kenavf:
Správne...
Ano, budúce tanky sa budú snažiť znižovať váhu, koľko ale reálne môžu dosiahnuť je už ale vec druhá, 40t to podľa mňa nebude, skôr okolo 50t a viac...
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
To bys musel definovat, co míníš "supertěžkým tankem". Jestli klasické Maus, E-100 či T-28 tak jejich vznik měl specifické důvody a vůbec nezahrnoval nějaké soutěžení ve středními tanky. Ty překonávaly v tomto ohledu klasické těžké tanky.

Těžké tanky zanikly jako třída proto, že technologie pokročila natolik, že umožňovala tankům dosáhnout palebné síly a pancéřové ochrany ekvivalentní těžkých tanků při zachování pohyblivosti středních. Ovšem stejně tak (alespoň na západě) zanikly i střední tanky (což ti asi uniklo) a obě linie se sloučily do MBT. SSSR si rozdělení na střední a těžké tanky zachoval i v době, kdy už těžké tanky nevyráběl, byť stále provozoval. Problém tedy není v hledání nějaké shody, ale to, že tvůj popis historie není relevantní, protože nepopisuje co jak bylo.

Současný MBT se v této situaci dneška nenachází ani zdaleka, protože co by ho mělo nahradit? Jaký typ techniky by dokázal zajistit podobný poměr ochrany, palebné síly a mobility? Zatím žádný a ještě tomu bude docela dlouho. Zatím můžeme maximálně hovořit o jeho vylepšování. Altay představuje v současnosti moderní tank, který bude "v kurzu" určitě ještě cca 20 let.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:To bys musel definovat, co míníš "supertěžkým tankem".
To se liší epocha od epoch. V každé najdeš nějaký ten pokud o ještě větší a tím i těžší tank. Někdy to vyšlo (Tiger), jindy ne (T26/30/32).
Dzin píše:Těžké tanky zanikly jako třída proto, že technologie pokročila natolik, že umožňovala tankům dosáhnout palebné síly a pancéřové ochrany ekvivalentní těžkých tanků při zachování pohyblivosti středních.
BINGO !!!!
Konečně to někomu došlo.
Stejně tak dnes technologie pokročila natolik, že umožňuje tankům dosáhnout palebné síly a ochrany ekvivalentní hebedům z konce studené války při hmotnostech o 10 -15 tun (20% až 25%) nižších. Což zvyšuje pohyblivost i přepravitelnost (logistiku).
Současný MBT se v této situaci dneška nenachází ani zdaleka, protože co by ho mělo nahradit? Jaký typ techniky by dokázal zajistit podobný poměr ochrany, palebné síly a mobility?
Aha :( Tak nedošlo. :(
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Ionor »

Dzin píše:Skeptik
Těžké tanky zanikly jako třída proto, že technologie pokročila natolik, že umožňovala tankům dosáhnout palebné síly a pancéřové ochrany ekvivalentní těžkých tanků při zachování pohyblivosti středních. Ovšem stejně tak (alespoň na západě) zanikly i střední tanky (což ti asi uniklo) a obě linie se sloučily do MBT. SSSR si rozdělení na střední a těžké tanky zachoval i v době, kdy už těžké tanky nevyráběl, byť stále provozoval. Problém tedy není v hledání nějaké shody, ale to, že tvůj popis historie není relevantní, protože nepopisuje co jak bylo.
Úprimne, osobne by som povedal, že s vyhynutím stredných a ťažkých tankov má hlavne čo dočinenia narastajúca cena nových tankov, pretože výberu mostov ktoré môže použiť stredný tank a možnostiam dopravy, ktorou môže byť stredný tank dopravený nemôže klasický MBT konkurovať, a to, že MBT môže ísť stejne rýchlo vpred po rovnej ceste ti v Rusku ani v Japonsku nepomôže, ale budovať tisícové počty dvoch podobných typov si od istého času nemôžeme dovoliť ani u tankov, ani u stíhačov, preto modulárný pancier na Type 10 a mestský prídavný pancier vyvinutý pre T-14, ktorý aspoň čiastočne rieší tento problém...
Napriek tomu, že niektoré európske krajiny nakupujú viacúčelový stíhač F-35 ako jediný stíhač, nikto si nerobí ilúzie, že dosiahne parity letectva kombinujúceho F-35 a F/A-22 aj za podmienky, že obe letecva majú dokopy steny počet stíhačov, pretože reálnu potrebu a peniaze na F/A-22 má mimo USA stejne akurát tak Japonsko...

Sovietsky zväz vyvinul stredný tank T-55 s aktívnou ochranou využívajúcou radar pre zameranie prilietajúcich riadených/neriadených striel a delostreleckej munície v 70tých rokoch a v stejnom období boli vyvinuté aj laserom riadené strely, ktoré dokázali zničiť nielen silne pancierované pozemné ciele, ale aj pomalé lietadlá. Kinetické strely s náporovým motorom boli taktiež vyvinuté a vyvinúť lepší 100mm kanón pre T-55, ktorý by prekonal britský 105mm L7 20 rokov po jeho uvedení by taktiež asi nebo veľký problém ani pre ZSSR. Takýto stredný tank by mohol konkurovať a vo viacerých ohľadoch predčiť podstatne ťažšie MBT pri podstatne nižšej spotrebe paliva a nižšej váhe munície, tým padom by mimo nižšie nároky na jeho prepravu značne redukoval aj nároky na logistiku, bol by ale aj podstatne drahší než menej sofistikovaný tank s väčším kanónom, hrubším pancierom a silnejším motorom ala T-72, čo je aj dôvod existencie 65t tanku Altay v 21 storočí, pre Turecko je to momentálne najekonomickejšie riešenie...

Fakt, že armády dnes konečne zavádzajú aktívnu obranu na tankoch vo väčších počtoch má zase len čo dočinenia hlavne s cenovou neefektívnosťou zvyšovania ochrany ďalším navyšovaním panciera u už tak ťažkých tankov, ktorých váha je na hranici možnosti vystavanej infraštruktúry a logistickej podpory. Odľahčovanie tankov ako M1A3 je taktiež riadené nižšou cenou s dlhodobého hľadiska v porovnaní s alternatívami, nakoľko to poskytuje váhovú rezevu pre ďalšie lacné navyšovanie ochrany prídavným pancieriom v budúcnosti.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Rase »

U těch "lehkých tanků" na podvozku BVP není problém ani tak v balistické ochraně, lepší ochrana boků na úkor čela (japonský Type 10 to má stejně), ale spíš ve velké výšce oproti MBT. Přeci jen korba BVP musí být vysoká kvůli výsadku, ale u tanku je to poněkud zbytečné. Navíc současná vozidla palebné podpory mají i docela vysoké jak korby, tak i věže. Samotný koncept lehčího tanku na podvozku BVP se silnou munici známe i z dřívějších dob. Přeci jen takový AMX-13, rakouský SK 105 Kürassier (překopaný Saurer 4K 4FA), nebo argentinský TAM (překopaný Marder), jsou jim docela dost podobné. Pokud půjdeme do současnosti, tak by bylo patrně ideální alespoň trochu snížit strop korby BVP, nebo pokud budeme chtít konvenčnější vzhled, tak přesunout motor do zadní části korby.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Dzin »

Skeptik píše: Stejně tak dnes technologie pokročila natolik, že umožňuje tankům dosáhnout palebné síly a ochrany ekvivalentní hebedům z konce studené války při hmotnostech o 10 -15 tun (20% až 25%) nižších. Což zvyšuje pohyblivost i přepravitelnost (logistiku).
To mi tedy řekni které? Ty tanky jsou velmi porovnatelné, pohybují se v rozmezí cca 57 (Leclerc) - 65 (Merkava) tun. Lehči tanky jsou právě na pancéřové ochraně ošizeny resp. nemá ji tak univerzální a spíše se soustředí více na kumulativní munici.

Právě proto, že dnešní technologie ještě nestačí na to co popisuješ je důvod, proč třeba USA počítá s provozem Abramse až do roku 2045.

Ionor
Tzv. aktivní ochrana se nyní zavádí proto, že konečně technologie umožňuje zavést něco, co dokáže opravdu reálně působit s požadovaným výsledkem. Ale stále je to spíše doplňkový systém, který v dohledné době klasický pancíř nenahradí. Samozřejmě, pokrok jde dál a určitě se postupně dospěje k lehčím a lehčím tankům, ale jejich masové zavedení je hudba budoucnosti, tak nejdříve za deset let.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Ionor »

Dzin píše: Ionor
Tzv. aktivní ochrana se nyní zavádí proto, že konečně technologie umožňuje zavést něco, co dokáže opravdu reálně působit s požadovaným výsledkem. Ale stále je to spíše doplňkový systém, který v dohledné době klasický pancíř nenahradí. Samozřejmě, pokrok jde dál a určitě se postupně dospěje k lehčím a lehčím tankům, ale jejich masové zavedení je hudba budoucnosti, tak nejdříve za deset let.
Aktívna balistická ochrana bola zavedená do služby na sovietskych tankoch už počas studenej vojny:
https://en.wikipedia.org/wiki/Drozd

Novšia aktívna ochrana hlavne zväčšila pokrytie a umožnila apoň destabilizovať podstatne rýchlejšie kinetické projektily, táto schopnosť bola ohlasovaná pre T-14 a testovaná Izraelcami a kto vie kým ešte...

Neoblbuj návštevníkov fóra pretvarovaním sa, že vieš o čom hovoríš, resp. písaním bludov naschval, ja tu často nechodím a vyvraciať ti tvoje či kohokoľvek budúce príspevky ani neplánujem, moderátory majú tiež asi lepšiu prácu než prečisťovanie fóra od nezmyslov...
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Turecký tank Altay

Příspěvek od Rase »

O systémech aktivní ochrany na tancích a podobně, máme téma zde, i s nějakou tou historií a současností, dál se tedy tématu věnujme zde - díky:
http://palba.cz/viewtopic.php?f=173&t=7714
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“