Evropský tank MGCS

[Zemakt]

Však jsem to tam přesně tak napsal ... co se týče konstrukčního uzlů a řešení resp. počtu členů osádky.

Pardon, pro stromy nevidím les

U toho počtu resp. srovnání s letouny ... je to paradoxní, ale ve vzduchu je to "jednodušší". Žádné překážky a mnohem méně hrozeb, resp. hrozby jsou jednodušeji identifikované = jednodušší "situation awarness". Dokonce tak, že to u jednodušších úkolů (třeba vzdušný boj" zvládá pilot sám. Ale již u bitevního vrtulníků (Ka-50) se ukázalo, že při pomalém letu u země s vyhledáváním cíle je druhý člen výhodou.

Jasně, ale nebavíme se o sólu.

Osobně u tanku, v 90% by nejspíš stačili 2, ale v pořádné mele ...

Co se pozice vedle sebe nebo za sebou týče, vycházel jsem že zkušeností letectva ... i tam se pozice vedle sebe osvědčila ... a taky tam nic nepracují kladivem. Tedy většinou
Prostě to, že sedí vedle sebe, mohou se domlouvat face to face, a sdílí celou palubní desku jsou v boji pozitivem.

Ta palubní deska je nesporný plus pro osádku situovanou vedle sebe, ano to jo. Kdybych se rozhodoval nad jednotlivými pozitivami , tak bych se tedy snažil upřednostnit bezpečnost, ovšem bojová efektivita s tou bezpečností tak nějak souvisí,..není to jednoduché.

to Arten: jj motor vepředu, zatím žádný relevatní důvod proč ne, naopak.

[Zemakt]

No dvouclena osadka je podle me zatim nemyslitelna.Ridic v boji muze delat pouze jedno,ridit a nic vic.
A zbytek je na veliteli tanku? Tank ma sice automaticke nabijeni ,ale jeden clovek nedokaze sledovat situaci na bojisti,
zamerovat kanon,byt ve spojeni s nadrizenym velitelem,obsluhovat pulpalec na vezi a desitky dalsich cinosti.
A v pripade nejake indisposice velitele je z nejmodernejsiho tanku 55tun oceli celkem k nicemu.

Vztáhni to na ty piloty bitevních vrtulníků. Jak psal Arten, je to o míře použitelných technologií/automatizaci.

Mirne OT: Kdyz CSLA prechazela z T 55 na T72, vsichni kriceli, ze jim pro opravy a udrzbu, kterou ma zajistovat osadka
tanku chybi ten ctvrty clen. Jak by si s udrzbou tanku poradili 2 manici?

Jak by si poradili? Asi stejně nahov.o jak ti tři u T72. Nevím, ale dle mého názoru si dnešní amíci na M1 neopraví vůbec nic a pokud se mýlím tak se jim omlouvám.

[Rase]

Tank na podvozku Pumy opravdu nemá smysl vytvářet. Musíte se kouknou do časů jak Puma vznikala a z toho plyne že je to osekaný, zmenšený a odlehčený stroj, oproti společné platformě. V podstatě samostatná větev co se oddělila od původního projektu NGP a šla si vlastní cestou. Některé konstrukční prvy co jsou na Pumě, ale budou použité na novém tanku, to je jasné (pancíř, elektronika).
Ps. ona ta Puma není zrovna malá, rozměrově je stejná jako Leopard 2 a má mít lepší pancéřování

Pro Leopard 3 bude vytvořen nový motor, korba a rozměry budou nejspíš dost jiné oproti Pumě. Se společnou platformou bych nepočítal, zaprvé je moc omezující (i Puma měla problém s vnitřním prostorem a to je jen IFV) a za druhé bude tankový podvozek určený patrně i pro houfnice a další nástavby. Vozidlo půjde tedy spíš cestou projektu EGS, kdy měl být postaven jen tank - žádná omezení vycházející z ústupků k IFV atd. Navíc teď už Němci IFV mají, tak se nemusí krotit (přepravovat vzduchem tanky taky není priorita)
Nebránil bych se tomu, že na podvozku Leopardu 3 může vzniknout těžké IFV - řekněme Puma 2. Ale na podvozku Pumy může vzniknout akorát tak lehký tank (jako je na ASCODu, CV90 atd. - se 120mm kanony).

[Franz Trubka]

Neumim si predstavit,proc by se konstrukteri zbavili vyhody
tretiho clena osadky, kdyz je v tanku relativne dost mista.Urcite se tank neda srovnavat s bitevni
helikopotvorou.Mira automatizace neni podle me rozhodujici,pomaha osadce, ale hlavni slovo ma porad clovek.
Podle me jsou dva clenove posadky proste malo...

[skelet]

budu vycházet jen z blbých simulátorů, ale reakční čas pro posádku tanku a vrtulníku se moc porovnat nedá.

[Zemakt]

Redukce členů osádek tanků a de facto každého bojového prostředku s minimálním vlivem na bojovou efektivitu je snem každého ministerstva obrany a eráru obecně. V tomto případě by se jednalo o novum, ale proč ne? Vždycky je něco poprvé. Zřejmě se neshodneme, ale proč ne . Jdu spát s pozdravem do Šikágá.

[rabo]

Tretí člen posádky je naozaj fajn , ale ... pri dnešnej úrovni elektroniky , optiky , mechaniky atď. je naozaj tretí člen len záložný systém. Pri integrovanom systéme velenia a riadenia je to len o jednoduchom tlačení gombíkov . Ak by aj spadol centrálny systém riadenia, tak stále tank disponuje špičkovou optoelektronikou . Je naozaj otázkou času kedy sa prejde na 2 členov posádky.

[Franz Trubka]

jj,proc ma asi Abrams 4 cleny posadky? Mackat gombiky a dloubat se v nose...
Nemame na Palbe tankistu,ktery ma skusenosti a vi,jak tank a jeho osadka funguji?

[cover72]

Skeptik: ve středu mé úvahy o Pumě stojí tento klíčový obrázek, který vyhrabal Rase:


Plyne z něj, že těžké BVP a budoucí "Leopard 3" měly mít stejnou základní platformu podvozku: NGP 'B' měla být Puma a NGP 'A' měl být Leopard 3.

Celá tato debata je tedy o tom, nakolik se Puma liší od původního NGP 'B' - a nakolik se tedy Leopard 3 coby NGP 'A' bude lišit od Pumy Vz.2015.

Aby bylo jasno: nikdy jsem netvrdil, že Leopard 3 vezme Pumu a připlácne na ni o něco více pancíře a věž tanku. Tvrdím ale, že podle toho obrázku výše by měl podvozek Leo3 vypadat konceptuálně podobně, jako podvozek Pumy - třeba zvětšený, širší a těžší, to je tu úplně jedno.


rabo: tvá úvaha o počtu členů posádky by bezezbytku platila pouze tehdy, pokud by elektronika byla schopna s přesností přes 90% autonomně rozpoznávat a prioritizovat cíle od pěšáka s RPG přes Bevko až po tank. Protože jinak na tuto činnost potřebuješ velitele (který zároveň řeší i fungování tanku v rámci vyšších jednotek) - a tím se ti velitel nemůže věnovat střelbě ani řízení. Řidiče potřebuješ už kvůli tomu, že potřebuje zcela jiný situační přehled, než střelec.

[kenavf]

...
rabo: tvá úvaha o počtu členů posádky by bezezbytku platila pouze tehdy, pokud by elektronika byla schopna s přesností přes 90% autonomně rozpoznávat a prioritizovat cíle od pěšáka s RPG přes Bevko až po tank. Protože jinak na tuto činnost potřebuješ velitele (který zároveň řeší i fungování tanku v rámci vyšších jednotek) - a tím se ti velitel nemůže věnovat střelbě ani řízení. Řidiče potřebuješ už kvůli tomu, že potřebuje zcela jiný situační přehled, než střelec.

V Kalifornii už povolili verejnú prevádzku autonómnych automobilov.V testoch vo verejnej prevádzke sú autonómne nákladné automobily(rusi skúšajú ten Kamaz).Elektronika týchto aut identifikuje a vyhodnocuje objekty okolo auta už teraz a to objekty statické a aj dynamické.
To dáva silný predpoklad k tom, že v súčastnosti je elektronika schopná už sama vyhodnocovať potenciálne ciele a velitel by len "pre istotu" tieto ciele potvrdzoval tlačítkom alebo dotykom na dotykovú obrazovku.Prípadne by prepol na plne autonómny mód.Vodič by len udržoval veliteľom zadaný smer prípadne by tiež prepol na "autonómny mód" a pomáhal veliteľovi.Pre zlepšenie prehladu o okolitej by mohla mať osádka prilby s displejmi kde by sa im zobrazovalo okolie tanku a potrebné údaje("pohlad cez steny tanku")Ovládanie nových tankov je v podstate "Drive by Wire",žiadne mechanické tiahla ale elektropohony,takže pri napojení riadiacej jednotky(autonómneho počítača)pomocou konektorov by už teraz mali zvládať autonómnu činnosť prípadne dialkové ovládanie z riadaceho strediska.A pochybujem že by nemci pri návrhu Leo 3 na toto nemysleli a navrhli by ho klasicky len so zväčšeným kalibrom a motorom,bez týchto perspektívnych možností by bol Leo3 deklasovaný.

[Rase]

Pro Covera:

Taktische Konzept Neuer Schützenpanzer (NeSPz), na němž se mělo dál pracovat - tak vzniklo bojové vozidlo Puma. Roku 2001 se změnil koncept nasazení vojenských jednotek NATO a prim začala hrát potřeba letecké přepravy vojenské techniky.
Bojové vozidlo Puma se ale od projektu NGP v několika věcech liší. Kvůli požadavku na vzdušnou přepravu bylo nutno snížit hmotnost, čimž se velmi snížila čelní ochrana vozidla a musel být navrhnut lehčí motor. Dalším rozdílem je omezení velikosti vozidla, které bylo příčinou toho, že se musí do užší korby vměstnat hydropneumatické odpružení (navíc jiného, lehčího typu než bylo plánováno). Pohoné ústrojí je také ke korbě připojeno gomovými díly, které omezují hluk a zvyšují konfort osádky.

Od Pumy se bude tank lišit větším motorem umístěným vzadu (napovídají tomu nákresy i něktreé zmíňky na různých stránkách). Motor si zaslouží trochu detailů. Podle návrhu má být umístěn při pravé straně korby, aby se vlevo vlezly dveře výsadku. Výkon motoru má být minimálně 1800 hp (Puma má 1100 hp) a mělo by se jednat o kombinovaný pohon (dieslo-elektrický), s tím že tank bude mít vlastní generátory elektřiny (pro zbraně atd.), a možnost tichého chodu, kdy by se vozidlo pohybovalo jen na elektřinu (s vypnutým dieselem). Zní to kostrbatě, ale je to výcuc z více stránek. Příklad: http://survincity.com/2013/05/brand-new ... epanzerte/

Odpružení bude patrně torzními tyčemi s hydraulickými tlumiči, nebo něčím podobným. Odpružení u Pumy bylo kompromis kvůli nutnosti udržet nízkou váhu odpružení a nezasahovat do vnitřního prostoru. Má tedy jen hydropneumatické odpružení

S tou dvoučlenou posádkou byste se měli smířit. Počet osádky byl testován (kapsle osazená do pásového podvozku) a došlo se k závěru že dva členové osádky jsou dostačující (přesněj 2+2). Otázkou je jak by tomu bylo v bitvě, ale při německých testech v 90.letech vyšlo toto rozhodnutí. Původně, před testy, se taky uvažovalo o tříčlené osádce. Navíc to bylo v době přelomu tisíciletí, s tehdejší elektronikou (při testech se počítalo s určitou miniaturizací). Dnes sme trochu dál.

Ještě k pancíři, tady by měl být modulární (sejmutelný) i klasický vrstvený pancíř, tedy ne jen moduly reaktivního pancéřování. Krom mnoha výhod se to prý hodí i k přepravě vozidla. Chápu to tak, že třeba při přepravě po železnici, by byla z vozidla sejmuta většina pancéřování. Jinak by bylo nutno osekávat vnitřní prostor osádky, čemuž se chtějí vyhnout


Obrázek k té modularitě vrstveného pancéřování. Je cice z ruských stránek a patrně i dost starý (dnešní konstrukce by asi byla jiná), ale je to k projektu NGP, tak se to hodí

[danny1691]

Ruská ShD Koalicia má taky tři členy posádky v korbě.

[skelet]

Motor viz můj předchozí příspěvek. Dvanáctiválec MTU řady 890 poskytuje výkon 1100kW pro mechanický převod a 1200kW pro elektrický převod. Plus se pro Pumu vyvíjí desetiválec s výkonem 920, resp.1000kW
https://mtu.cwshops.com/media/files_pub ... e_1_14.pdf (str.6)
Dva členové posádky se mi příliš nepozdávají. Bojová zátěž bude enormní a automatizace vyřeší jen část věcí. Proto se mi zdá tříčlenná posádka výhodnější, neb si střelec/pozorovatel a velitel/pozorovatel mohou rozdělit zóny, které budou opečovávat.
edit: automatizace má zásadní nevýhodu. Nehodí se do dnešní mediálně-aktivistické hysterické doby.

[Alfik]

Už to na Palbě zaznělo, ale (asi) se to musí zopakovat:
Ještě jsem neviděl elektroniku, která by zvládla vyproštění tanku za pomocí vyprošťovacího břevna... A počítač zakopávající tank do věžového postavení (hulldown) taky ještě nebyl představen.
Takové situace budou nejspíš důvodem, proč je (jak napsal Franz) v Abramsu těch chlapů víc než dva

[Rase]

Skelet:
Chápu, víc lidí je vždycky lepší, ale pokud by osádka nemohla sedět v řadě vedle sebe (z důvodu vnějších rozměrových omezení), musela by být kapsle prodloužená (rozhodně o víc jak metr), to znamená nemalé navýšení hmotnosti. Musíš přidat pojezdové kolo, víc pancíře, víc elektroniky atd. Výsledné vozidlo tak bude dražší. Pak je otázka jestli se to celé vyplatí, nebo bude lepší vyřešit přetížení osádky nějak jinak. Otázkou je jak
Nechci se o tom hádat, jen podotýkám že v zadání od Bundeswehru byli dva členové osádky (řidič a velitel-střelec), jak se s tím KANT vypořádá je věc druhá

Alfik:
Pokud by byl zachován počet osádky 2+2, tak se zakopáváním tanku, vyprošťováním atd. mohou pomáhat i oni dva motostřelci.
Výsdledek by byl tedy ještě lepší než u navrhované tříčlené osádky

[kenavf]

Už to na Palbě zaznělo, ale (asi) se to musí zopakovat:
Ještě jsem neviděl elektroniku, která by zvládla vyproštění tanku za pomocí vyprošťovacího břevna... A počítač zakopávající tank do věžového postavení (hulldown) taky ještě nebyl představen.
Takové situace budou nejspíš důvodem, proč je (jak napsal Franz) v Abramsu těch chlapů víc než dva

Takže Abrams má výhodu pri vyprošťovaní že sú tam štyria tankisti ale akosi na fotkách Abramsu nikde nevidím to vyprošťovacie brvno,ba ani lopaty na vežové postavenie.Obdobne je to u Leo2.Možno tie lopaty majú niekde schované.Kedysi bola v tanku posádka aj 8 mužov a každé zníženie počtu určite považovali za väčšiu záťaž pre tých zbývajúcich.Skôr by som obhajoval toho tretieho člena ako strelca,ktorý by obsluhoval ten guľomet a ostatné dodatočné systémy(ochrana proti pechote a RPG).

EDIT:
Otázka na skeleta.Čo si myslel tým " automatizace má zásadní nevýhodu. Nehodí se do dnešní mediálně-aktivistické hysterické doby."?

[Zemakt]

to Alfík: ba ba, už to tu několikrát zaznělo. Abrams má čtvrtého člena osádky, protože nemá automat, podružně jedny ruce na víc to ano. Zakopávat dnešní "hovado" v podobě M1 do věžového postavení je solidní pakárna i pro čtyři lidi a silně pochybuji, že to u US vůbec tankáni dělají. Spíš bych to viděl na pomoc nějaké té mechanizace či obyčejných bigošů. Tím neříkám, že více lidí není na závadu, holt doba jde neúprosně kupředu a přestože je lidí jak..., tak u armád to v současném trendu je naopak.

[skelet]

Rase: musíš si holt zvolit co je ti milejší. Rychlejší bojová únava posádky nebo její větší pracovní komfort. Do zadání můžeš napsat co chceš, třeba, že tank má levitovat. Ale to neznamená, že se to dá uskutečnit nebo, že to je lepší řešení. Ostatně všichni zde to známe ze simulátorů. Pro soustředění na jeden objevený cíl přehlídneme jiný, který nás sejme. A je jedno kolik cílů nám automatika nabídne. V daný okamžik uvidíme jen ten jeden.
Navíc konfigurace 2+2.. na jednu stranu mi tu předhazuješ, že třetí člen posádky je zátěž a na druhou tu tvrdíš, že chtěli konfiguraci 2+2..
S tříčlennou konfigurací nemají problém nejnovější tanky jako K2, Type 10 a T-14, tak proč by s tím měla mít problém německá škola?
Jinak já netvrdím, že nejde tank ovládat dvěma členy posádky, ale tvrdím, že je to neúčelné.
Kenavf: Představ si, že takový tank nasadíš do asymetrického boje. Tedy do boje, kde i lidský mozek má problém rozlišit zda-li zpozorovaný objekt/člověk je přítel, nepřítel, či civil. Jak tam chceš nasadit automatizaci? Při současné úrovni umělé inteligence. Dřív nebo později by tě média sežrala. Jo, kdyby jsme měli mentalitu Ruska a Číny (respektive Západní civilizace do války ve Vietnamu), tak by jsme řekli "ups".

[Franz Trubka]

Myslim,ze zvyseni automatizace tak, aby dokazali tank ovladat 2 clenove posadky
by se hrube promitlo i do ceny noveho Lea 3.
Je to hudba budoucnosti....

[kozlustechnykus]

Taky si uvedomte, ze ty autonomni auta se pohybujou na pekne rovne silnici - vice mene 2D teren. Jasne, reagujou na ostatni provoz a kdyz jim tam nekdo skoci. Ale ten tank by musel identifikovat, jestli ten manik, kteryho zachytil senzorama, ma zbran nebo ne, jestli je to ten samej, co videl pred chvilkou nebo ne (aby veliteli nehlasil, ze je okolo 100 maniku, kdyz jich je tam 10), jestli je to kamos nebo enemak... Stejne tak vyhodnoceni pohybu v terenu v zavyslosti na clenitosti a na unosnosti podkladu... Ja bych to s tou automatizaci zase tak ruzove nevidel.

PS: jak jsou na tom Izraelci s Merkavou V?