Evropský tank MGCS

[Zemakt]

Koukám, že se tady z vesela ignoruje již jednou Rasem uvedený fakt

S tou dvoučlenou posádkou byste se měli smířit. Počet osádky byl testován (kapsle osazená do pásového podvozku) a došlo se k závěru že dva členové osádky jsou dostačující (přesněj 2+2). Otázkou je jak by tomu bylo v bitvě, ale při německých testech v 90.letech vyšlo toto rozhodnutí. Původně, před testy, se taky uvažovalo o tříčlené osádce. Navíc to bylo v době přelomu tisíciletí, s tehdejší elektronikou (při testech se počítalo s určitou miniaturizací). Dnes sme trochu dál.

takže, jeli toto tvrzení pravdivé, nezbývá než se s tím opravdu smířit. Nebo jsou snad němci taková vemena, že by to pořádně nepromysleli/nevyzkoušeli? Na druhou stranu vzpomínáte jak to bylo s počtem mužů osádky a její efektivitou za druhé sv. války, poněkud pikantní že .

K tomu dva plus dva, vcelku irelevantní. Ta druhá dvojice není osádka, pouze je to možnost vést sebou dva muže minivýsadku.

[skelet]

irelevantní to právě není. I ten výsadek musíš chránit

[Zemakt]

irelevantní to je ve smyslu obsahu aktuálně vedené diskuze tjs. efektivního složení/počtu osádky tanku

a když už jsi to nakousl, tak ovšem, nicméně Merkava. A navíc je to pouze možnost, prostě schopnost navíc. Jestli si dobře vzpomínám, tak právě u Merkav to není nějak extra využíváno. Ale izraelci se této schopnosti evidentně nevzdávají, což o něčem svědčí.

[arten]

pár slov k počtu členov osádky:

Pravdepodobne by 2ja zvládli čo sa od nich ("laboratórne" testované) chcelo.

Ale myslím si, že trend môže ísť aj opačne. Na pomoc si zoberiem spomínané Ka-50/52, exportne preferované 2 miestne SU-30 - z letectva.
Skrátka - zdá sa, že pri navyšovaní rôznych ochranných, prieskumných a ďalších systémov do lietadla je lepšie, keď je tam väčšia posádka (aj keď to teoreticky pôvodne jeden člen zvládal).

Analogicky k tankom - dovolím si kacírsku myšlienku - možno je ideál stále 4ja - ale so zmenenou funkciou. Vidíme to napr. pri Merkave 4 - nabíjač už stále menej nabíja (10rand karusel), ale stále viac ovláda sekundárne zbrane a pozoruje okolie.

Čiže - vodič, strelec, veliteľ - ale automatické nabíjanie - a štvrtý člen osádky ovládajúci zbraňovú a senzorovú stanicu na veži - viac očí, viac priamo ním ovládaných zbraňových systémov v asymetrickom boji...

[Rase]

Izraelci prázdný prostor (pro výsadek) využívají jako sklad dodatečné munice, batohů, různých věcí atd. Ona kooperace s pěchotou nejde podceňovat, protože i poslední Leopard 2A7+ má v zadní čísti zabudovaný telefon pro spojení pěchoty za tankem s osádkou tanku (je to sice úprava pro městský boj, ale zároveň se jedná o nejmodernější Německý tank.
Ještě podotknu, že Armata má být ovládatelná na dálku, tedy pokud má stroj obdobných schopností a vlastností jako je "Leopard 3", tyto vlastnosti, nevidím důvod proč by měl být problém aby i tento tank ovládalo méně lidí, nebo žádní lidé. Nebo máte pocit že na dálku budou armatu ovládat tři lidé (za obrazovkou počítače) a v případě nutnosti vyhloubení okopu, si poradí jak ?
Jasně, tři lidi ovládající tank jsou samozřejmě lepší, ale pokud budou v korbě stroje dva lidé + jeden za počítačem několik kilometrů daleko, nebo tank zcela ovládaný z nějakého řídícího centra ? Nevim, možností je spousta a všechno závisí na to mco od tanku budete vyžadovat.
Tanky jako Type 10, nebo K2 jsou sice fajn, ale koncepší se neliší od Leopardu 2, taky mají osádku ve věži. Uvidíme jak bude vypadat takový K3 (jehož začali vytvářet).

kozlustechnykus:
Jo už to bylo oznámeno že vytvářejí kolové APC Eitan a něco mězi IFV a tankem, pod názvem Carmel
Zrova Carmel stojí za zmíňku, jelikož se má jednat o lehký tank s bezosádkovou věží, s tankovým kanonem a celkově to bude top zařízení (Izraelci nepospíchají, ale i tak má být hotov po roce 2025). Zmíním že posádka má být dvojčlená. Je to asi nějaký nový trend.
Zrovna Izraelce beru jako stát, kde mají velké zkušenosti s moderním tankovým bojem (kdy jiné státy spaly, nebo stagnovaly, oni vytvářeli další a další Merkavy) a nedovolili by si vytvořit šmejd. Mají čas, nemusejí nic zbytečně urychlit a technologicky jsou na světové špičce (dál než Němci i Rusové).
http://www.armadninoviny.cz/carmel-a-ei ... zrael+tank

[kopapaka]

Rase: To bude sranda, až se za čas zjistí, že Carmel je vlastně korba Armaty s Izraelským pancířem, kanónem a elektronikou

[Dzin]

Rase: To bude sranda, až se za čas zjistí, že Carmel je vlastně korba Armaty s Izraelským pancířem, kanónem a elektronikou

Nebo obráceně, Armata je ruská licence Carmelu.

[Alfik]

Pánové, vaše odpovědi na mé nevinné prohášení, že počítač se ani nevyprostí, ani nezakope (nemá na to asi potřebný softík ) mi připadnou vánočně rozverné, - ale budiž

ad Abrams: 1) Nemá sice možná vezené břevno (a možná má ale není vidět hned a snadno), ale má typizované břevno se sadou spec. vyvinutých třmenů (pro pásy tohoto tanku) a tankisté pravidelně nacvičují jeho vyproštění za pom. tohoto břevna - ať už je tato sada na tanku nebo na nějakém náklaďáku. Potřeba lidí: jeden na levé straně k připevňování a snímání břevna a jeho přenášení dopředu či dozadu, jeden na pravé straně k témuž, jeden (typicky velitel tanku) ke sledování situace na bojišti plus k velení vč. ukazování řidiči kdy má popojet, a jeden coby řidič. Celkem čtyři. Je-li jich méně, musí přispět někdo jiný - ale méně lidí to nebude, spíše více - a počítač v tom počtu nebude ani jeden...
2) O tom, jestli se budou Abramsy zahrabávat nebo ne, rozhoduje jejich nadřízený velitel na základě taktické situace, nikoli my zde na Palbě - a pokud jim rozkáže zahrabat se, tak se zahrabou ať již mají polní lopatky nebo ne Možná (snad) jim pomůže nějaký ten dozer, no a pokud ne, tak holt třeba přilbama a esšálkama a "jedu na ty ruky zobáci!"
3)K té výšce: Nikde jsem neviděl, že by Abrams měl o celé metry vyšší siluetu, pokud jsou tam rozdíly tak max. o pár decimetrů. Pro zahrabatelnost či nezahrabatelnost je to myslím zanedbatelné.

ad 2+2, čili 2 posádkáři a 2 vezení: Tím se to myslím celkem vysvětluje. Stejně jako břevno, i ty dodatečné lidi je možno přivést k tanku až pokud je to třeba.

Shrnutí: Přeceňování vl. techniky a jejích možností se zatím vymstilo příliš často v celé historii. Od typického případu hospodské rvačky, kde poctivá česká facka rozhoduje mnohem více než laptop na stole či ajfoun v kapse, až po mýtickou převahu německých "tygrů" nad ruskými "téčky". O Britské, Ruské a Americké zkušenosti se "zavilými Afghánci" nemluvě.
Každá technika složitější než pěstní klín má nepříjemnou tendenci vydržet v boji jen do chvíle kdy ji potřebujeme. Kalach či kosa vydrží kde co. Počítač ne. A kalachem se (při troše zoufalství) dá i ten tank zakopávat místo lopatky. Počítačem ne
Jsou-li tam jen dva, musí jejich velení počítat s tím, že někdy bude zapotřebí jim poslat pomoc, a to pomoc vycvičenou, vybavenou a připravenou - ne náhodné typoně od infantérie.

[jarl]

Atamane, koukám, že tobě jeden ban nestačil. Ty provokativní narážky na Lorda si nech od cesty, nebo brzo skončíš.

[kenavf]

...
Každá technika složitější než pěstní klín má nepříjemnou tendenci vydržet v boji jen do chvíle kdy ji potřebujeme. Kalach či kosa vydrží kde co. Počítač ne. A kalachem se (při troše zoufalství) dá i ten tank zakopávat místo lopatky. Počítačem ne ....

Táto tvoja teória má len obmedzenú platnosť.Skús ju isť vysvetliť ISILakom do Iraku a Sýrie ktorí sú hojne vybavení tými kalachmi a mačetami kosami ale na presne navádzanú muníciu koalície to akosi nefunguje.
Jediný argument pre tretieho člena posádky beriem tú schopnosť sledovať okolitú bojovú situáciu a pohotovosť reagovať na ňu(+obsluha gulometu).Ale tretí člen osádky potrebuje pre seba najmenej 2 metre kubické obstavaného a dobre chráneného priestoru.čo má veľký vplyv na rozmery a hmotnosť tanku.Tanky sú teraz už také rozmerné a ťažké že to má zásadný vplyv na ich taktiku použitia(rýchlosť spôsob prepravy na bojisko).Veď Abrams aj s prepravníkom môže mať aj 120ton a to už hraje rolu pri výbere trasy prepravy(mosty).
A v prípade konfliktu vyrovnaných technologií(štátov) je vždy otázkou na aké varianty som počas mieru pripravovaný a aká je potom bojová realita,ale aj s tým vedomím musím počítať, že nie som schopný techniku pripraviť na všetky varianty,pretože tie sa ukážu až počas boja(konfliktu).

[Rase]

Nešel jsem zajimavou fotku od Rheinmetall Defence s popiskem:
"Im Leo 3 bedient der Ladeschütze über Bildschirm und Joystick die fernlenkbare Waffenstation"
Mělo by to být místo nabíječe, který má na starost i dálkově ovládané zbraňové systémy na věži (pomocí joysticku).
Fotka je trochu starší a nejspíš se jedná o Leopard 2 posledních verzí, ale je tam pěkně vidět jak bude muset být osádka Leopardu 3 obklopena elektronikou.
Taky je tam pěkně vidět jaké Rheinmetall používá systémy (různé obrazovky, periskopy atd.)
zdroj:
http://www.bild.de/politik/inland/panze ... .bild.html

[Ataman]

Tohle je ale místo velitele, ten podprdelník dole je sedadlo střelce a ta rozmazaná bílá věc vlevo je bezpečnostní kryt závěru.
Tady na těch fotkách simulátoru - http://www.kmweg.com/home/training-simu ... ation.html - je to vidět.

[Rase]

Ataman: Děkuju (bláhově jsem věřil německému popisku). Čím víc se na to koukám, tak tím víc chápu, proč se Západní tanková škola tak silně drží klasického rozmístění posádky.

Ještě jsem našel zmínku, která vysvětluje proč se KMW spojilo s Nextrem. U Leopardu 3 má být počítáno s exportem a právě k tomu s ehodí spolupráce s Francouzi. Německá vláda má totiž s vývozem techniky problém a stále zde jsou různé politické tlaky na omezení prodeje zbraní do zahraničí. Viz prodej Leopardů 2 do SAE, kdy po cukání Německé vlády, celá zakázka málem spadla do rukou Španělů - kteří mají továrnu na nové Leopardy 2 (Santa Bárbara Sistemas). Navíc právě v době kdy se začne Leopard 3 vyrábět, doslouží Leopardy 2 a vznikne tak velký trh (minimálně Evropa) + některé další státy jako jsou některé arabské státy, někteří zákazníci v Asii a patrně i v Jižní a Severní americe. Tedy tam kde provozují Leopardy 2 (+ možná i USA, pokud neupřednostní lehká expediční vozidla). Díky Neteru se nebude muset KMW ohlížet na Německou vládu a snáz stroj dostane do zahraničí, právě přes Francouze. Němci potřebovali Francouze i kvůli nálepce "eurotank"

[rabo]

Kam sa má nový tank za cca 7-10 mil dolárov a viac predávať ? Super Leo. Európa ? Kde ? Kto je v stave nakúpiť ? Skončí Leo 2 a príde nákup nových ? Prd. Tak ako sa "varí" s T-72 sa bude variť aj s Leo 2. Koľko kúpi Nemecko nových tankov ?

[Ionor]

Momentálne zbrojí Azia, pokiaľ Rusko uvoľní T-14 v exportnej verzii a nejaká krajina ako Čína, India etc. ho kúpy, trh sa v rámci závodov v zbrojení veľmi rýchlo nájde, nie dnes, nie zajta, ale za päť až desať rokov, čo je u tanku, ktorý je ešte len vo vývoji v poriadku...
Druhá varianta je, že plno technológii vyvynutých pre T-14 a Leo 3 (senzory, kanóny, systémy aktívnej obrany, nové materiály pre ochranu) sa môže a pravdepodobne aj dostane vo forme upgradu pre deriváty T-72 a modernizácie Lea 2.

[Rase]

Jen samotná Puma stojí 7 mil.$ - a to je jen transportér pěchoty. Nově vyráběný Leopard 2E od Sistemas stojí téměř 11 mil.€ se zázemím atd.
Cenu Leopardu 3 nejde odhadnout (a to ani exportní). Ten samý problém má ale i Armata - nikdo vlastně netuší co nabídnou na trh, jak to bude vypadat, co bude mít za elektroniku a kolik bude stát - navíc kdy se dostane na trh.
V případě Číny bych očekával vlastní konstrukci - schopností mají dost, navíc mají i velký trh (Armata i Leopard 3 nejsou pro každého).
Němci mají problém v tom, že potřebují nahradit svoje tanky, které jsou už starého data výroby a spočítali si, že rozjet novovýrobu Leopardu 2 nemá smysl (jasně, šlo by je vyrábět ve španělsku u Sistemas, ale to by byla celonárodní potupa). Proto zadali výrobu nového tanku, u kterého můžou využít nové materiály, nacpat víc elektroniky a nepotřebovat se ohlížet na nedostatky v konstrukci u Leopardu 2 (přeci jen je to konstrukce ze 70.let)

[Rase]

Šmejdil jsem, a ony ty ETC kanóny mají u Rheinmetallu poměrně dlouhou tradici. Konkrétně byly už v 90.letech testovány různé řešení ETC kanónů, pro tanky další generace (NGP a EGS). V roce 1995 byl zkonstruován kanon ráže 105 mm, který dokázal vystřelit projektil o hmotnosti 2kg rychlostí 2.400 m/s. Pozděj měl být vypálen projektil o hmotnosti 4.2kg rychlostí 1.900m. Ještě jsem našel, že podle původní projektu, měl být v první fázi (1995-1999) vyvinut ETC kanon ráže 120 mm. Práce na vylepšení tohoto kanonu, nabíjecí mechanismy a různé dílčí komponenty, se vyvíjely i po přelomu letopočtu (2002). Další informace k Německému projektu naleznete zde: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/p012452.pdf (úsťové rychlosti, tlaky atd.) Nebo přímo od Rheinmetallu zde: http://www.fprado.com/armorsite/Leo2_Fi ... .kruse.pdf
Užitečné informace o Německých a jiných ETC kanonech, je zde: http://z4.invisionfree.com/NSDraftroom/ar/t1644.html Není mi známo, jak hluboce byl celý projekt utlumen, ale je velice pravděpodobné, že když byla omezena finanční podpora, byl projekt uspán. Je velice pravděpodobné, že v současnosti je projekt přezkoumáván a hodnotí se výsledky prací. Přeci jen dnes jsou technologie dál než před 15ti lety, ale základy byly položeny více než kvalitní. Koncern KANT tak nezačína práci na ETC kanonu na zelené louce a podkladů mají více než dost. Tohle všechno ale byly jen informace k ETC kanonu z Německé strany. Dočetl jsem se, že i Nexter počítal pro tanky Leclerc, s osazením ETC kanonem. V době, kdy Nexter pracoval na Leclercu, byly ETC kanony ve vývoji - pro francouze byly důležité práce v Americe i Německu (francouzi asi nic svého nevyvíjeli). Nexter má také zkušenosti z poslední doby, kdy společně s BAE pracovali na vývoji kanónů s teleskopickou municí (dokončeno). Kombinací je tedy víc než dost a když si uvědomíme, jaké problémy byly ve své době s klasickým kanonem ráže 140 mm (váha zbraně, nižší zásoba munice atd.), má ETC kanon ráže 120 mm větší potenciál. Připomenu, že v roce 1999 odhadovali představitelé Rheinmetallu (Dr. Josef Kruse a Dr. Thomas Weise), že kanon ráže 140 mm bude dokončen roku 2007 a u ETC kanonu počítali s rokem 2017. Na rok 2030 pak odhadovali EM kanon (railgun).


ETC kanon od Rheinmetallu při testech

[stetula]

ETC kanón má několik problémů:
1- materiál kanónu jsou tam mnohem větší tlaky teplota a úsťová rychlost, američané to vyřešily u svého kanónu XM 360 speciální titanovou slitinou, dále je potřeba nabíjecí mechanizmus , nelze použít člověka vysoké tlaky a teplota která vychází z kanónu pokud je otevřen . a to vede k vytvoření bezosádkové věže

2 - vysoká spotřeby energie k zážehu jsou dvě verze plazmová nábojka ( používají američané ) nebo Rusové mají jiný systém ( bohužel o něm nejsou podrobnosti ale z nějakých ruských webů má jít o nějakou nano směs v zápalce která má obrovskou rychlost hoření )

3 - nové náboje které odolají vysokým tlakům

4 - nové balistické počítače

nejdál jsou ve vývojí američané hned za nimi jsou Rusové a pak hódně daleko všichni ostatní

[keldor]

Jsou informace o ruském vývoji?

[stetula]

jestli jsou informace o Ruském vývoji ??? já ti dám pár faktů

Armata nový tankový kanón úsťová rychlost 1980 m/s !!!! podívej se o dva články nahoře kolik dosáhli němci
má dělěnou nábojku
má bezosádkovou věž
účinný dostřel 8000 m !!!!

tak co myslíš jak dopadl jejich vývoj ETC ?

jinak o jejich novém kanonu nejsou skoro žádné info , ale ty TTD něco nasvědčují