Evropský tank MGCS

[rabo]

Sovietske a neskôr Ruské podkaliberky mali väčšinou vyššiu rýchlosť, ako iné projektily , ale mali malú hmotnosť a dĺžku. Už "staré" projektily z 80 rokov mali cez 1700m/s.

[Dzin]

jestli jsou informace o Ruském vývoji ??? já ti dám pár faktů

Armata nový tankový kanón úsťová rychlost 1980 m/s !!!! podívej se o dva články nahoře kolik dosáhli němci
má dělěnou nábojku
má bezosádkovou věž
účinný dostřel 8000 m !!!!

tak co myslíš jak dopadl jejich vývoj ETC ?

jinak o jejich novém kanonu nejsou skoro žádné info , ale ty TTD něco nasvědčují

125mm 2A82-1M není zase takový zázrak, jak naznačuješ. Je to logické, jedná se o zbraň vyvinutou v 70. létech pro Objekt 785 a nyní modernizovanou. Přičemž modernizace se týkala prodloužení hlavně ze 48 ráží na 52 ráží, tedy zhruba na délku shodnou se současným typem 2A46 (51 ráží). Proto bude dosahovat větších úsťových rychlostí, ale celkově nebudou jeho parametry obecně překonávat nijak výrazně současný standart.

[kenavf]

U ETC munície(kanónu) sa uvádzajú podstatne väčšie merné energie ako u klasického kanónu.Prečo sa teda snažia dosiahnuť tých veľkých kalibrov 120 až 140mm,keď na väčšie energie(voči súčastnosti) by stačil možno aj 100mm ETC kanón, a bol by ľahšie zabudovateľný do veže tanku.A ešte dlhú dobu by mal výkonovú rezervu na súčastné najmodernejšie panciere tankov a aj na panciere blízkej budúcnosti pokial by sa nevyvinulo niečo revolučné.

[Mirek58]

Tlak v hlavni/ hmotnost hlavně se závěrem/ cena za nové materiály hlavně/ vyšší hmotnost projektilu.
Zvětšený průměr vývrtu hlavně umožní při výstřelu snížit tlak v hlavni a zároveň vymést vyšší hmotnost střely. Tím využít vyšší zmíněnou měrnou energii za nižších nákladů.

[cover72]

kenavf: uvědom si, že aerodynamický odpor roste se čtvercem rychlosti. Takže čím rychleji střílíš, tím rychleji ti střela brzdí, a i extrémně rychle vystřelený projektil má pak poměrně malý účinný dostřel. Abys dostřelil se stejnou rychlostí dál, potřebuješ větší hmotnost, a tedy ráži.
Plus čím tenčí máš projektil, tím hůře ti snáší namáhání v úhybu od NERA a ERA.

[Dzin]

Plus čím tenčí máš projektil, tím hůře ti snáší namáhání v úhybu od NERA a ERA.

Jen upřesním není třeba tenčí projektil, stačí větší štíhlost střely, aby byla náchylnější na ohyb. V tomhle je docela zajímavá jedna věc. Obecně se toto tvrdí a z popisu to vypadá poměrně logicky. Ale problém trochu je, že jsme se nikdy nesetkal s nějaký výzkumem, který by toto potvrzoval. Spíše naopak, z různých zveřejněných testů munice obvykle vysvítá opačný závěr. Např. v rámci amerických testů munice M829/A1/A2/A3 vždy modernější munice vykazovala lepší schopnost probíjet reaktivní pancíř a to i přestože u ní rostla štíhlost střel a tedy by se podle výše zmíněného předpokladu měl dosahovat opačný efekt.

Určitou logiku má argument, že probíjení reaktivních pancířů štíhlejší střelou bude lepší, ale současně poroste pravděpodobnost zlomení či poškození střely vinnou namáhání na ohyb. Ale opět, nikde jsme neviděl nějaký výzkum, který by toto potvrzoval. Navíc stále zde jsou výše zmíněné testy, kde pokud by se opravdu zvýšilo poškozování střel při průniku pancířem, muselo by se to projevit na menší schopnost probíjené pancíře. To se ale neprojevilo.

Ještě upozorním, že netvrdím, že by reaktivní pancíř nebyl dobrý pro zvýšení odolnosti tanku proti palbě, to ne, opak je pravdou. Ale jen poukazuji na určitou nesrovnalost.

[cover72]

To proto, Dzine, že u novějších amerických APFSDS nešlo jen o zvětšování poměru L/D, ale i o přidávání protiopatření proti ERA: typicky fragmentaci prvků, novým obalům samotných sabotů atd.

[Dzin]

Což potom můžeme udělat i u jiných střel, takže primárně není zase možno tvrdit, že obecně platí, to co si napsal. Primárně záleží tedy na konstrukci střely a ne na její štíhlosti (tloušťce), ano?

[kenavf]

kenavf: uvědom si, že aerodynamický odpor roste se čtvercem rychlosti. Takže čím rychleji střílíš, tím rychleji ti střela brzdí, a i extrémně rychle vystřelený projektil má pak poměrně malý účinný dostřel. Abys dostřelil se stejnou rychlostí dál, potřebuješ větší hmotnost, a tedy ráži.
Plus čím tenčí máš projektil, tím hůře ti snáší namáhání v úhybu od NERA a ERA.

Ale so štvorcom rýchlosti rastie aj energia.Kdežto s váhou rastie energia len priamoumerne.Východzia informácia by bola o tom akú energiu potrebuje určitá strela na prerazenie moderného panciera+rezerva pre budúcnosť.A od toho sa bude odvíjať či tú energiu budem dosahovať navýšením hmotnosti projektilu alebo rýchlosti projektilu.Zároveň svojou prípomienkou "spochybňuješ" dôvody vzniku podkaliberných striel so sabotom.
Ak by to bolo riešené len väčším kalibrom a hmotnosťou projektilu,tak riešiš vlastne len to že pri ETC by si mal menšiu nábojnicu.

[Rase]

V nedávné době Německá vláda zpět odkoupila 100 tanků Leopard 2 (starších verzí), momentální stav je tedy zhruba 320 tanků Leopard 2, které budou postupně modernizovány (budou použity některé systémy z Leopardu 2A7+). Dodám, že nejmodernějšími verzemi Leopardu 2 jsou původem Nizozemské tanky, které byly pronajaty kanadě (zaplatila modernizaci) a nyní slouží v Bundeswehru. Kvůli technickému stavu vozidel, musely být kompletně rozebrány a repasovány.
Německé vláda počítá, že modernizované Leopardy 2 budou sloužit i po roce 2030.
Osobně se ale domnívám, že na vývoj "nového tanku" nebude mít, toto rozhodnutí, žádný vliv. Přeci jen modernizované Leopardy 2 (na jednotný standart), jsou nutností a nezbytným krokem pro zachováni bojeschopnosti na dalších pár desítek let. Nový tank zůstává i nadále nutností pro střednědobý plán rozvoje

[Dzin]

Trošku to upřesním s těmi "kanadskými" Leopardy. Bundeswehr poskytl Kanadě vlastní tanky 2A6M. Kanada mu následně vrátila tanky, které měla koupené z Nizozemí a na vlastní náklady je měla modernizovat na verzi 2A6M. V průběhu modernizace se ukázalo, že je tak rozsáhlá, že bude možno modernizovat i jiné segmenty, než se původně zamýšlelo. To proběhlo a Bundeswehr obdržel modernizaci 2A7.

[Rase]

Našel jsem ještě nějaké pěkné obrázky k doplnění:


návrh rozložení prostoru pro NGP (varianta tank)




interier tanku TTB (Amerika)


bězosádková věž k tanku TTB při testech

torzo projektu EGS při transportu:

[redy]

Projekt nových kanónů Rheinmetall pro nové tanky:
http://www.armyrecognition.com/february ... 02161.html

[arten]

Projekt nových kanónů Rheinmetall pro nové tanky:
http://www.armyrecognition.com/february ... 02161.html

Vôbec nechápem zmysel vývoja 130mm kanónu (+8% oproti 120mm), keď:
- už majú vyvinutý 140mm (+16%, čo je zhruba v postupnosti 90-105-120mm)
- má konkurovať perspektívne 152mm Armate...

[Rase]

Vôbec nechápem zmysel vývoja 130mm kanónu (+8% oproti 120mm), keď:
- už majú vyvinutý 140mm (+16%, čo je zhruba v postupnosti 90-105-120mm)
- má konkurovať perspektívne 152mm Armate...

No, píše se tam, o modernizaci kanónu ráže 120 mm. Ta by prý mohla zvýšit výkon až o 20%. Jen se neví, zda se bude jednat o novou konstrukci, prodloužení původního kanonu L55 (o metr), nebo jen doplnění o moderní díly, které zlepší výkony původního kanonu. Patrně vznikne i nová munice atd. Těmihle vylepšenými kanony L55 budou nejspíš osazeny tanky Leopard 2, které brzy čeká modernizace (na jednotný standard). Osobně bych s novým kanónem nepočítal a čekám novou munici, upravený závěr, těsnění nebo takovéhle věci. Nic finančně náročného - tedy novovýrobu hlavně samotné, bych si škrtnul.

Zmíněný nový kanón ráže 130 mm MGCS (Main Ground Combat System), který má být určený pro nové vozidlo (po roce 2030), je zatím jen ve vývoji a práce na konceptu bude trvat až do roku 2017, pak budeme vědět, čím chtějí nový stroj osadit. Zatím se může hodně změnit. Použití klasického kanonu by bylo pro mě zklamáním. Přeci jen by se tím škrtly naděje na ETC kanón nebo něco zajimavého. Taky doufám v použití teleskopické munice, která je hodně IN a Nexter se podílel na jejím vývoji (s BAE). Z mého pohledu by byl klasický kanón s klasickou municí jen "laciným řešením", zvlášť když mají zkušenosti s kanónem ráže 140 mm (dobré i špatné). Odhaduje se, že nový kanon by měl mít o 50% lepší průbojnost než L55 ráže 120 mm.
Do roku 2030 mají spoustu času, vytvořit použitelný ETC kanón ráže 130 mm. Konstruovat cokoliv ve větší ráži dle mého nemá smysl a konstruktéři by se měli zamyslet spíš nad moderní municí (teleskopická, programovatelná munice) a jinými možnostmi vystřelení samotného projektilu.

[Rase]

Našel jsem, že práce na novém tanku, mají u koncernu KANT probíhat do roku 2017 (od roku 2015). Kdy bude upřesňono, jaké technologie budou použity, celková koncepce nového tanku atd. Do roku 2025 - 2030 má být nový tank připraven k nahrazení tanků Leopard 2 a Leclerc. Bude tedy dost času k dopracování některých technologií a ideální sesazení jednotlivých dílů do funkčního celku. Našel jsem i nějaké informace k vývoji ETC kanónu v Americe (XM360 - http://forum.valka.cz/topic/view/185003 ... kovy-kanon), tak jsem nové informace doplnil do úvodního článku. Je totiž dost možné, že ETC kanóny ráže 120 mm, budou použity jak u modernizace amerického tanku Abrams, tak i Leopardu 2 - zmíněné technické údaje by tomu odpovídaly (podobné jako u T14 - dostřel 8 km atd.).
Celkově jsem úvodní článek překopal a přidal do něj nové informace, nebo texty, které byly přidány později. Konkrétně informace k předkům Leopardu 3, ETC kanónu a víc fotek k M1 TTB (Tank Test Bed). I některé další poznatky.

[arten]

Rase, popravde nechápem, prečo "do roku 2025 - 2030." Špeciálne ak je pravda toto: "práce... mají probíhat do roku 2017 (od roku 2015)"

1. Európa tie tanky potrebuje fakt čo najrýchlejšie (Armata, pokles stavov, etc.)
2. Koncept FMBT/TTB je vyvinutý až do prototypového štádia, nič veľké riešiť netreba.
3. Implementácia inovácii, ktoré sa za 20rokov posunuli: elektronika, poz. prístroje atď - ich robí menšími, výkonnejšími a ľahšími - čiže nič čo by do tých už vyvinutých konceptov bol problém implementovať, naopak.
4. 140mm kanón je vyvinutý, môže tam byť ten a ETC kanóny sa potom môžu implementovať po dokončení vývoja do ďalších sérií (analogicky k Armata).
Skrátka - nevidím dôvod, prečo by ten tank nemohol byť k dispozícii už za pár rokov...

[Rase]

Rase, popravde nechápem, prečo "do roku 2025 - 2030." Špeciálne ak je pravda toto: "práce... mají probíhat do roku 2017 (od roku 2015)"

1. Európa tie tanky potrebuje fakt čo najrýchlejšie (Armata, pokles stavov, etc.)
2. Koncept FMBT/TTB je vyvinutý až do prototypového štádia, nič veľké riešiť netreba.
3. Implementácia inovácii, ktoré sa za 20rokov posunuli: elektronika, poz. prístroje atď - ich robí menšími, výkonnejšími a ľahšími - čiže nič čo by do tých už vyvinutých konceptov bol problém implementovať, naopak.
4. 140mm kanón je vyvinutý, môže tam byť ten a ETC kanóny sa potom môžu implementovať po dokončení vývoja do ďalších sérií (analogicky k Armata).
Skrátka - nevidím dôvod, prečo by ten tank nemohol byť k dispozícii už za pár rokov...

Mezi léty 2015-17 má probíhat práce na celkovém konceptu, jaké technologie budou použity, jaké jsou dostupné, jaké se dají oprášit. Do roku 2025-30 mají být tyto technologie a systémy dopracovány. Připraveny k sériové výrobě, přeci jen i v dnešní době jsou technologie, které již existují, ale nejsou použitelné z ekonomických důvodů. Tady je pěkná paralela s ruským projektem tanku T-95, který byl ukončený právě kvůli finanční náročnosti (moc drahé materiály atd.), kdy nějaký čas trvalo, než vznikla cenově výhodnější T-14 a kdo ví, jak bude vypadat sériový kus, údajně se má také změnit (minimálně věž). Zhruba osm let od konečného návrhu, až po "sériový stroj" je možná dlouho, ale dává jim to časovou rezevu pro případ komplikací. Nikdo ale netvrdí, že pokud půjde všechno hladce, nevznikne prototyp dřív (i britové u Ajaxe, několikrát předběhli plán).
Pokud by chtěli, je dost možné, že by tank mohl zniknout mnohem dřív, ale je otázkou, zda mají konstruktéři přístup k americkým technologiím (něco asi ano, ale kdo ví), navíc je nutné je dotáhnout do sériové podoby - což trvá. Pokud by to bylo nutné, může vzniknout něco jako Leclerc s kapslí pro osádku a bezosádkovou věží, velice brzo (do pár let - jen ten nápad zkonstruovat). Nexter (AMX) experimentoval i se stealth technologiem pro tanky, tak uvidíme (testováno na AMX-30).
Oproti dřívějšku, jsem názory přehodnotil a musím víc vyzdvihnout podíl Nexteru (název Leopard 3 trochu mate, ale "Eurotank" zní blbě).

Zdá se, že koncept kanónu ráže 140 mm, je u Rheinmetallu opuštěný a plně se pracuje na kanónu ráže 130 mm, což by nejspíš měl být už ETC kanón, což by vysvětlovalo, proč jim to tak trvá. Navíc kanóny mění spíš Američané (počítají s tím Rusové, jak říkáš) ale je klidně možné, že v Evropě chtějí mít tank 4.generace už s plnohodnotným kanónem (i z finančních důvodů).

ps. překopal jsem i text původního článku, aby to dávalo víc smysl. Úvodní obrázek je FMBT ze staré ruské knížky

[Polarfox]

arten: Raději budu mít plnohodnotný vypiplaný tank než mobilizační zbastlenou rychlokvašku na základě nedopracovaných konceptů a technologických demonstrátorů. Těch 10 let (pokud budeme brát spodní hranici 2025) je v podstatě prd (pro člověka jako osobu to je nemalá doba, ale pro techniku a stát jsou to drobné), zvláště pokud v mezidobí dojde alespoň k nějaké modernizaci současných tanků. Momentálně mají šanci vytvořit něco kvalitního, co možná může o drobínek kvalitativně překonávat i T-14 (z prostého faktu, že to bude novější výrobek) a co tu hlavně bude sloužit dalších X desítek let. Tak proč to nuceně urychlovat a zbytečně si pod sebou řezat větev a nevyužít ten potenciál na 100%? Kvůli T-14 a Rusku? Proč? To bude mít v obdobném horizontu samo co dělat, aby ufinancovalo svoji výrobu v oproti původním plánům mnohem skromnější verzi. Tohle nebudou nějaké hordy T-14 číhající za hranicemi na bezbranné NATO (pokud budeme Rusko brát jako eventuálního protivníka, vůči kterému poměřovat)...to bude masa T-72, T-90 a pár stovek T-14 oproti současným/současným modernizovaným západním tankům. Tedy žádná trága.

Tahle umělá panika se trošku moc nafukuje. Zvěstování zkázy je vždy takové chytlavé, takže do toho rozjetého vlaku rádi naskáčí lidé z obou stran a nafukují tu hrozbu do olbřímích rozměrů (každý z jiného důvodu). Někdy mám z toho všeho dojem, že T-14 bude všechny prozatím nejmodernější tanky louskat jako tisícitunový obr bezbranné oříšky a že když se s tím rychle honem honem něco neudělá, tak jsme všichni v háji....pomoooc, panikááá, já se tak rád bojím (teda pardon, já se tak bojím ).

[kenavf]

.. Kvůli T-14 a Rusku? ....

Presne tak,kvôli T-14 a Rusku.
Určite nie kvôli Somálsku,Eritrei,...Na krajiny tretieho sveta im stačí to čo majú teraz.
Na Rusko a v budúcnosti na Čínu ale musia reagovať zmenami vojenských doktrín a oprášením starších projektov.
Je to vidieť že po tom čo sa ukázalo že tie T-14 na májovej prehliadke neboli len kartónové krabice tak sa okolo tankov ďaľšej generácie začali diať posuny.Samozrejme je otázne nakoľko je reakcia západu založená na tom že je treba sa prispôsobiť novej hrozbe a nakoľko je to reakcia taká aby sa naliali rozpočty do vývoja a výroby nových tankov aby sa točili peniaze.
To či a do akého termínu sa vyrobí 2300 T-14tok je ťažko odhadovať zmeny počtov a ceny sú vo vojenskom odvetví veľmi bežné.A ako oznámila "ruská propaganda" tak T-14 už teraz produkujú sériovo.O tej sérii môžeme pochybovať ale čas ukáže či hovorili pravdu alebo klamali.S tými kartónmi sa po čase ukázalo že to bola hlúposť a rusi hovorili pravdu.
To keď sa Leo-3 objaví o desať rokov a preto bude mať novšiu technologiu,tak to je divný argument,to by si nikdy nič nezaviedol do armády pretože v ten moment to už je zastaralé.
Zaujímavé že koncept T-14 je kritizovaný ale keď sa začne hovoriť o tankoch budúcej generácie resp. o Leo-3 tak všetky majú zámer použiť obdobný koncept.