T-64: revoluční tank

[Skeptik]

Jestli dobře vidím, ta základna má na schématu 140mm.

Zde

[Dzin]

Jo jasně na boku věže, vidím. Koukal jsme jen na čelo věže (resp. i na masku kanonu), když jsme se bavili o ní. :-)

Hledám originál britský nákres, ale nedaří se mi, obvykle najdu jen popis pancíře, tedy jak jsem psal čelo věže 196mm pod úhlem 60 stupňů.

[Skeptik]

No, on bok a čelo se u Chieftainu dost blbě definuje … v první třetině věže tvoří bok zároveň i čelo.
Chce to ten britský výkres … tedy pokud je volně vůbec k dispozici
(Pozn. Nemohu přijít n důvod, proč by ten svůj Sověti zkreslovali - aby dodali tankistům odvahu?)

[Dzin]

Čelo věže je vlastně ta část, co je na předku věže z boku. :-) To mi vždy připomene definic, že pravá ruka je ta, kde je palec na levé straně. :-D

Ono u těch starších konstrukcí se to opravdu někdy hůře poznává, třeba u M60 značnou část čelního průmětu věže zabírá štít kanonu a ne čelo věže, u kterého se ale o jeho pancéřování moc nedočteš, většinou se píše jen o čelu věže. V tomhle mají sovětské tanky v té době náskok, kdy díky pokrokovému pojetí věže u IS-3 se velmi brzy prosazuje malý štít. Západní tanky to přebírají postupně a víceméně jako standart se to ustálí až s 3. generací MBT.

Oni nemusejí nic zkreslovat, jak jsme psal, jde spíše o to, vypořádat se s těmi rozdílnými informacemi. Tedy aby ti, co zveřejnili sovětskou zprávu současně vysvětlili, proč je toto správně a ostatní tvrzení špatně. Ukazuje to, že nejde jen o to zveřejnit něco, ale poskytnou k tomu i další vysvětlení.

[Skeptik]

Oni nemusejí nic zkreslovat, jak jsme psal, jde spíše o to, vypořádat se s těmi rozdílnými informacemi. Tedy aby ti, co zveřejnili sovětskou zprávu současně vysvětlili, proč je toto správně a ostatní tvrzení špatně. Ukazuje to, že nejde jen o to zveřejnit něco, ale poskytnou k tomu i další vysvětlení.

Ale to je přeci jasně popsáno tím nákresem pancéřování

Jinak ten řez A-A je zhruba v místě zadýmovacích granátů = je to "zboku", ale současně i v čelní projekci.
Takže mě to připadá spíš tak, že ty "běžně udávané hodnoty" jsou tak trochu zkreslující, protože uvádějí sice správné hodnoty, ale vytržené z kontextu, resp. dané do nesprávného kontextu.

[Dzin]

Jen ještě doplním, že testy Chieftainu probíhaly v půli roku 1982.

[Skeptik]

Jen ještě doplním, že testy Chieftainu probíhaly v půli roku 1982.

A vyvinut, a pro Irán vyroben, byl v roce 1975.

Jedná se tedy o tank, který přišel do výzbroje až po T-64A.
Typický příklad revolučnosti T-64, a jeho nadřazenosti vůči jeho současníkům.

[Dzin]

Dával jsme to jen jako informaci, ale je fajn, jak tlačíš na pilu. Trochu zatlačím z druhé strany, abych se jen nedržel, to se prý dělat nemá.

Když tedy budeme posuzovat revolučnost, třeba u toho, na co se nyní hodně soustředíš, tedy palebné síly, potom schopnost vedení bojové činnosti v noci v pasivním režimu u T-64 je 0 metrů u střelce i velitele (a u T-64A 800/400 metrů) zatímco M60A1 má 1000/1000 metrů a M60A3 má 2000/2000 metrů (Chieftain 1500/1500). Efektivní dálka palby u T-64 je 1700 metrů, zatímco u M60A1 je to 2200 metrů a Chieftain Mk5 dokonce 3000 metrů (T-64A to zlepšuje na 2100 metrů, M60A3 potom má 2500 metrů).

Schopnost identifikovat cíl a zahájit na něj palbu jako první byla např. za WW2 hodnocena jako kritická. Tedy kdo první zaměřil a vypálil podle statistik také vyhrál. Takže to jak je T-64 nadřazen svým současníkům není vůbec tak jednoznačné už je proto, že jak je vidět, schopnost vedení bojové činnosti v noci je proti jeho souputníkům omezená, stejně jako dálka vedení efektivní palby.

[Ejdou Rotacak]

nedostaly náhodou T-64A od roku 1974 nový kanon 2A46-1 u kterého se (když vezmu ty nejoficiálnější zdroje allá wiki) udává dostřel s použitím systému řízení palby
pro HEAT/APFSDS: 4000 m a pro HE 5000m? Zároveň se na wiki, válce a jiných provařených serverech píše, že od roku 1973 dostaly T-64A nové přístroje nočního vidění
TVN-4PA a TNP-165A ( u těch se mi na polských stránkách podařil dohledat trochu jiný údaj než 400/400 )

Nechci se hádat, o obrněné technice mám spíše všeobecné informace, ale tak praví army weby

[Dzin]

Ano, ale tohle není dostřel. Efektivní dálka palby udává, na jakou vzdálenost je tank schopen střílet, aby měl nějakou relevantní pravděpodobnost zasáhnout cíl. Tedy aby se nejednalo spíše o náhodný zásah. Sovětské kanony s podkaliberní municí trpěly poměrně velkým rozptylem. Takže se zvětšující se vzdáleností ten rostl na úroveň, kdy už nezáleželo prakticky na tom, zda se provede dobré zamíření. V některým starších příspěvcích na jiných tématech jsme tu psal rozptylové vzorce pro 125mm BM-9/12, starší 115mm kanon na tom byl ještě hůře.

Abych osvětlil, o čem se bavíme, dostřel 125mm BM-9 se udává i v tabulkách palby na 4000 metrů, ale pro něj už je výšková i šířková úchylka 1,1 metru. Tzn. že rozptylový vzorec má poloměr 4,4 metru a tedy pokud povedu palbu a zamířím přesně na střed, střela dopadne zcela náhodně kamkoliv do tohoto prostoru a já to neovlivním. Můžeš ho tedy použít i na tuto vzdálenost, ale mluvit o nějaké přesné palbě moc nelze.

Dosahy nočních vidění mám co jsme prohledal net a snažil se vzít nějaké relevantní hodnoty. Navíc jsme to bral i korelací v rámci třídy, tedy pokud jsme měl údaj pro starší přístroj vyšší, než pro novější (třeba u M60 se mi toto docela stávalo), bral jsem to jako nepřesný. U sovětských se udává dost různých údajů, jako takoví základ jsme bral údaje, co se dají najít z dokumentace T-72 užívaných v AČR.

[Tomass]

Když tedy budeme posuzovat revolučnost, třeba u toho, na co se nyní hodně soustředíš, tedy palebné síly, potom schopnost vedení bojové činnosti v noci v pasivním režimu u T-64 je 0 metrů u střelce i velitele (a u T-64A 800/400 metrů) zatímco M60A1 má 1000/1000 metrů a M60A3 má 2000/2000 metrů (Chieftain 1500/1500).

Nepravdivé.

M60A1 (minimálně před upgradem RISE/Passive, 1980+) a Chieftain v té době takových hodnot nedosahují. Chieftain dle dostupných zdrojů až 1000m s 2kW infrasvětlem. M60A1 obdobně, oba v aktivním režimu.

Noční zaměřovač střelce TPN-1-49-23 byl instalován na T-64A od začátku sedmdesátých let. V závislosti na světelných podmínkách a režimu se udává minimální vzdálenost 1300/800 metrů. Tohle je modernizovaný typ, ale u původního jsem nalezl hodnoty kolem 800m v aktivním režimu. Nevidím tedy v porovnání s ostatními stroji žádný výrazný rozdíl.

Zde je také něco málo o TPN-1-49-23 - za typické noci v pasivním režimu 800m. Autor správně poznamenává, že je to technologie, kterou M60 až do roku 1977 neměl.

[asdf]

Abych osvětlil, o čem se bavíme, dostřel 125mm BM-9 se udává i v tabulkách palby na 4000 metrů, ale pro něj už je výšková i šířková úchylka 1,1 metru. Tzn. že rozptylový vzorec má poloměr 4,4 metru a tedy pokud povedu palbu a zamířím přesně na střed, střela dopadne zcela náhodně kamkoliv do tohoto prostoru a já to neovlivním.

Mozes mi prosim ta vysvetlit, to co si hovoril. Pokial mam vyskovu a sirkovu odchylku 1.1m. Tak ked zamerim na stred tak strela mi zasiahne stvorec o rozmeroch 2.2 x 2.2m. Pokial hovorim o polomery, tak hovorim o kruhu. Takze ked mam polomer 4.4 m tak mam kruh o priemere 8.8m. Takze ak vystrelim na 4000 metrov tak zasiahnem stvorec o rozmeroch 2,2 x 2.2m alebo bude strela v kruhu s polomerom 4.4m a to je setsakramensky rozdiel. Dalsia moznost je ze ta odchylka 1.1m je na kazdych 1000 m vzdialenosti ?

[Dzin]

asfd
Rozptyl zbraně (přesněji rozptyl drah střel) je technický parametr zbraňového systému. Je způsoben náhodnými vlivy, které nejsem schopen eliminovat.

Jde o to, že když zamíříš a vystřelíš v ideálním případě by střela měla dopadnout přesně tam, kam zamíříš. A každá další přesně do téhož místa. Ale to se nestane, ikdyž zamíříš vždy naprosto přesně. Proto se u zbraně určuje obrazec rozptylu, který ohraničuje plochu, kam dopadnou všechny střely vypálené z dané zbraně (zbraňového systému).

Obrazec má tvar buď kruhu nebo elipsy. Určuje se pomocí tzv. pravděpodobných úchylek a to výškové (dálkové) a stranové pro případ elipsy. Pro případ kruhu jsou obě dvě identické.

Pokud budu brát kruhový obrazec, tak úchylka je parametr, který určuje poloměr kruhu, se středem v bodu zamíření, do kterého padne 50% všech vypálených střel. 4x tato úchylka potom určuje poloměr celého obrazce, kam dopadne 100% všech vypálených střel.

Pokud tedy mám úchylku 1,1 metru, tak mi to říká, že do kruhu se středem v bodu zamíření o jejím poloměru dopadne 50% a do kruhu o poloměru 4,4 metru 100% všech vypálených střel.

Co se týká BM-9 tak ta má úchylku 0,27/0,54/1,1 metru na 1000/2000/4000 metrů. Např. 100mm PSv na stejné vzdálenosti má výškovou úchylku 0,2/0,5/2,6 metru a šířkovou 0,2/0,4/1,7 metru.

Stačí to takhle vysvětleno?

Tomass
U těch západních tanků se na to musím podívat, už je to déle, co jsme to vyhledával. Je možné, že jsme se spletl a nahodil jsem až po upgradu.

Pro TPN-1-49-23 jsme ale v pasivním módu nalezl většinou dosah 800 metrů a to hlavně z důvodu nízké schopnosti rozlišení na větší vzdálenosti. Podobně zaměřovač velitele má ze stejných důvodů dosah 400 metrů. A jestli si dobře vybavuji je to pro úroveň měsíčního svitu (moonlight). Našel jsem a kdysi pracoval i z většími dosahy, ale to se jednalo o aktivní režim. Pro původní zaměřovač z doby zavedení T-64 potom nalezl, že pracuje v aktivním režimu a dosah je shodný jako pozdější verze v pasivním, tedy 800 metrů.

U M60A1 mám zafixovaný dosah u velitele i střelce 500m při úplné tmě (starlight) a dvojnásobný za podmínkách nízkého nočního světla (1/2 moonlight), ale viz. výše teď si nejsem jistý, jestli si to nepletu s modernizací. Projdu si to.

P.S. Koukal jsme na to a máš pravdu, spletl jsem to s modernizací. Původní verze mají aktivní režim, sice co jsme nalezl větší dosah, než T-64, ale raději si to ještě dohledám přesněji. Vypadá to, že T-64(A) na tom ve svojí době je lépe, než jsme si myslel. Teprve na přelomu 70. a 80. let s příchodem nové generace přístrojů pro noční boj u západních tanků nastává změna. Pořádně si to projdu a upravím. Díky za upozornění.

[asdf]

dzin > dakujem za vysvetlenie. Uz mi je to jasne.

[Skeptik]

asfd
Jen na doplnění toho, co psal Dzin. Stupnice rozptylu vypadá nějak takto:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Jinými slovy, má-li BM-9 kruhovou odchylku na 2.000 m 0,54 (jak udává Dzin), pak tak 82% střel dopadá do obrazce 2,16 x 2,16 metru, což je méně než příčný řez jakéhokoliv "západního" tanku té doby.
Na 4.000 m by ten obrazec byl skutečně těch 4,4 x 4,4 m, ale na takovouto vzdálenost nikdo v 70-tých letech na cíl typu tank nestřílel. Ostatně nestřílejí na ní ani ty dnešní ... nedisponují-li PTŘS odpalovanými z hlavně.
Takže Dzinův argument je teoreticky správně, ale prakticky irelevantní.

Dzin
Máš údaje o pravděpodobné úchylce i pro tehdejší standardní "západní" kanón té doby tj. britský L7 ? Děkuji.

EDIT
Jo, asfd, výše uvedené platí jen pro "východní kanóny".
V jiném vláknu jsme diskutovali totéž, a tam nás Dzin všechny "přesvědčil", že

Rozptyl zbraně (přesněji rozptyl drah střel) je technický parametr zbraňového systému. Je způsoben náhodnými vlivy, které nejsem schopen eliminovat.

dokáže "západní" SŘP eliminovat tak, že velikost cíle / tanku je již bezpředmětná hodnota neb "západní" kanón se "západním" SŘP kam namíříš, tam trefíš

[Tomass]

V první generaci nočních zaměřovačů nejsou nijak velké rozdíly a všechny potřebují zdroj IR osvětlení. TPN-1-49-23 byl v roce cca 1970-1971 o kus dál, protože umožňoval také amplifikaci zbytkového světla (tzn. zcela pasivní režim). Lámat se to začalo někdy po polovině sedmdesátých let, kdy M60A1 (1977) dostal již druhou generaci NV. T-64 měl až dokonce výroby pořád jen tento zaměřovač, který byl řekněme po roce 1975 výkonově nedostatečný.

[Mirek58]

A kdepak se vzal koeficient tn 4,4?
Já měl dosud za to, že se musí vypočítat.

[Skeptik]

A kdepak se vzal koeficient tn 4,4?
Já měl dosud za to, že se musí vypočítat.

Ne, ono to tak statisticky opravdu ± vychází, to má Dzin pravdu ... viz obrázek výše.
Pokud je pravděpodobná úchylka BM9 na 4.000 m rovna 1,1 m, pak ten "čtvereček v rastru" stupnice rozptylu je 1,1 x 1,1 metru.
Jasně, v reálu se to bude asi trochu lišit, ale pro představu to stačí.

[kenavf]

.. potom schopnost vedení bojové činnosti v noci v pasivním režimu u T-64 je 0 metrů u střelce i velitele (a u T-64A 800/400 metrů) zatímco M60A1 má 1000/1000 metrů a M60A3 má 2000/2000 metrů (Chieftain 1500/1500). Efektivní dálka palby u T-64 je 1700 metrů, zatímco u M60A1 je to 2200 metrů a Chieftain Mk5 dokonce 3000 metrů (T-64A to zlepšuje na 2100 metrů, M60A3 potom má 2500 metrů).

Schopnost identifikovat cíl a zahájit na něj palbu jako první byla např. za WW2 hodnocena jako kritická. Tedy kdo první zaměřil a vypálil podle statistik také vyhrál. Takže to jak je T-64 nadřazen svým současníkům není vůbec tak jednoznačné už je proto, že jak je vidět, schopnost vedení bojové činnosti v noci je proti jeho souputníkům omezená, stejně jako dálka vedení efektivní palby.

Od ktorého roku mohol Chieftain strielať v pasívnom režime?

Zásadní změna přišla v podobě pasivního systému TOGS (Thermal Observation Gunnery Sight) firmy Barr & Stroud. Reflektor byl v pouzdře nahrazen hlavicí TISH (Thermal Image Sensor Head), kterou chrání odklápěcí kryt z pancéřového plátu. Optika hlavice umožňuje práci v širokoúhlém režimu se čtyřnásobným zvětšením. Pro identifikaci a zaměření je možné cíl zvětšit 11,5krát za cenu zúžení zorného pole.

Zavedení TOGS v roce 1985

https://www.valka.cz/14729-Chieftain-ca ... ign=serial
Píše sa tam že ho mal až od roku 1985. Tak to vyzerá že zase porovnávaš rôzne varianty z rôznych rokov. Stále ti to opakujeme a ty to v následujúcom príspevku urobíš znova.

P.S. Bolo by zaujímavé vedieť koľko percent bojov tej doby, sa udialo na vzdialenosť 2000m.

[Tomass]

Píše sa tam že ho mal až od roku 1985.

V tom roce už je to prakticky irelevantní, protože od začátku 80tých let je na bojišti celá další generace tanků s termovizí. Technologický náskok západu v tomto ohledu pak SSSR už nikdy nedohnal.