Tank T-14 Armata, história vzniku

[Dzin]

Ano napsal si začátek celého bavení vytržený z kontextu. A když pokročíš v diskuzi dál, tak je to trochu více rozebráno.

Abys nemusel moc hledat, tak to začíná zde

Jen jsem nevěděl, že Rusové tomu říkají balistický korektor, u nás je tuším správná terminologie analogový balistický počítač.

[Mirek58]

To ano, ale co to stálo potu a úsilí, než tě oponenti usvědčili, že hlásáš ptákoviny!

[kenavf]

Kde prosím tě se píše, že "korektor není počítač"? Mám dojem, že jsem se to snažil vysvětlit, že podle všeho je ruský termín "korektor" náš "analogový počítač".

Jinak se podívej na rozdíl mezi analogovým a digitálním počítačem, z toho je ti jasné, jaký je mezi nimi rozdíl a tentýž rozdíl platí i pro náš případ.

Tak ako si vysvetliť tvoje príspevky.

...Musím říci, že mě docela překvapilo, že T-72B3 nemá balistický počítač, protože jsem myslel, že to byla součást modernizace. Když to porovnám se stavem, jaký popisoval tuším Chlopotov před cca 10 lety, tak potom obecně v SŘP nenastala nějaká zásadnější změna k lepšímu. Postupnou modernizací by se to ale mohlo změnit, tak uvidíme.

...
To Kassir
Jestli dobře čtu, AN nejsou s tvým popisem v rozporu. Tvrdí, že balistický korektor má předdefinované korekce palby pro dané podmínky a neprovádí jejich výpočet průběžně v rámci měnící se situace na bojišti. Což ty v tom co píšeš nepopíráš, alespoň to tam nikde nevidím.

....A nerovná? Podle popisu je "balistický korektor" "analogový počítač", hlavně proto, že nedokáže "přepočítávat" vše a musí se to do něj nastavit ručně.....

Mne z toho vychádza že tvrdíš že T-72B3 nemá zariadenie na automatickú úpravu a korekciu strelby zohľadňujúcu meniace sa podmienky bojiska a cieľa. A je jedno či to nazveme balistický počítač, digitálny počítač, analogový počítač, korektor alebo nejako podobne. Vytvára to dojem že strelec musí zakaždým pri strelbe manuálne vložiť zistené parametry(napr. teplota,vietor, rýchlosť ciela, vzdialenosť ciela, smer ciela,..) do SRP a až potom môže vystreliť s požadovanou presnosťou.

P.S.
A treba brať do úvahy aj to že autorom toho článku na AN je Jan Grohmann.

[Ejdou Rotacak]

stažený soubor.jpg (13.56 KiB) Zobrazeno 1861 x

[Dzin]

kenavf
Zkusím to zjednodušeně shrnout.

Předně mě překvapilo, že v ruském článku tvrdí, že T-72B3 nemá "balistický počítač", ale jen "balistický korektor". A že to tvrdí na stránkách, které mají šéfredaktora s puncem odborníka.

Do toho vstupuje druhá věc, co je myšleno "balistický počítač" a "balistický korektor". A ukázalo se, že je tím myšlen "digitální balistický počítač" a "analogový balistický počítač".

Zpět k prvnímu, takže mě stále překvapuje, že někdo se zmíněnou reputací tvrdí, že T-72B3 má stále "analogový balistický počítač" a ne "digitální balistický počítač".


Celá debata je potom o prolínání těchto dvou věcí, kdy se jednak debatuje co tedy T-72B3 má a co je to "balistický korektor".



Další krok. Analogový počítač nedokáže přenastavovat zadané údaje. Tedy má do sebe nahrané nějaké řešení nějaké rovnice a nemůže je měnit. Jedná sice automaticky, ale ne jako digitální počítač, tedy nevlastní program, který se dokáže přizpůsobovat změně podmínek jeho působení.

Tudíž, pokud má tank analogový počítač, jeho SŘP dokáže řešit situaci tak jak je nastavená, pokud tas e změní, musí se počítač přenastavit, jinak jeho oprava při řešení situace nebude odpovídat realitě. Naproti tomu digitální počítač má v sobě výpočetní program, který je schopen měnit svoje výstupy v závislosti na změně vstupů a tedy poskytuje daleko přesnější údaje při změně stavu.

P.S. Právě proto nevycházím z Grohmana, ale z originálu. Problém u Grohmana je, že neupřesnil terminologii, tedy co je "balistický korektor" a co "balistický počítač" v ruské terminologii převedené na českou (či alespoň anglickou).

[kenavf]

...
Další krok. Analogový počítač nedokáže přenastavovat zadané údaje. Tedy má do sebe nahrané nějaké řešení nějaké rovnice a nemůže je měnit. Jedná sice automaticky, ale ne jako digitální počítač, tedy nevlastní program, který se dokáže přizpůsobovat změně podmínek jeho působení.
...

Vzorec výpočtu?
U analogového počítača musí prísť elektrokonštruktér a navrhnúť upravené elektrické obvody aby dokázali postihnúť požadovanú zmenu vzorca=nedokáže to osádka
U digitálneho počítača musí prísť programátor(vysoká škola) a navrhnúť úpravu programu/vzorca aby dokázal postihnúť požadovanú zmenu vzorca=nedokáže to osádka

...
..
Tudíž, pokud má tank analogový počítač, jeho SŘP dokáže řešit situaci tak jak je nastavená, pokud tas e změní, musí se počítač přenastavit, jinak jeho oprava při řešení situace nebude odpovídat realitě. Naproti tomu digitální počítač má v sobě výpočetní program, který je schopen měnit svoje výstupy v závislosti na změně vstupů a tedy poskytuje daleko přesnější údaje při změně stavu.
...

Zmena podmienok boja a nutné prenastavenie parametrov sa u analogového počítača rieši napríklad prepínačom režimu na základe ktorého sa začne počítať pomocou iného alebo upraveného vzorca. Tak isto ale niečo podobné musí urobiť digitálny počítač kde mu tú zmenu musíš tiež navoliť tlačítkom/prepínačom/kliknutím na obrazovke.
Alebo si snímačmi sami vyhodnotia že došlo k zmene vstupných podmienok na bojisku a prepnu sa sami a to je možné aj u analogového a aj u digitálneho počítača.
Presnosť zásahu analogovou variantou alebo digitálnou variantou asi bola dostatočná(IMHO digitál je možno presnejší ale je otázne či sa to prejavilo na celkovej efektivite strelby)

P.S.
U S-75 Volchov si napríklad mohol riadiť raketu metodou "troch bodov", polovičný nadbeh alebo plný nadbeh. Analogový počítač podľa toho "počítal" dráhu rakety tak aby mierila priamo na ciel alebo pred ciel, to znamená volil sa iný vzorec.(to prepínal Dôstojník navedenia, pretože nebolo potreba to meniť= vrtulník sa nezmení na stíhačku)
Ale boli niektoré vzorce ktoré sa menili/prepínali automaticky. Napríklad keď stíhačka sklesala nizko nad zem tak aby raketa neškrtla o stromy tak sa držala mierne vyššie,=do toho režimu sa to preplo samo.

[Mirek58]

Tudíž, pokud má tank analogový počítač, jeho SŘP dokáže řešit situaci tak jak je nastavená, pokud tas e změní, musí se počítač přenastavit,

Ale Dzine, přece záleží jaký má analog zadaný algorytmus.
A je jen na programátorovi co do něj zahrne. Následně na konstrukci aby analog na algorytmus nastavil, nebo sestavil.

[HONZIK11]

Presne tak. Analog neznamena nic jineho nez to , ze cte a rozlisuje velikosti velicin. Nic neprevadi jen vyhodnocuje . Presnost je dana ne vyhodnocovacim programem , mnohdy brzdou s moznosti ,,hacknuti,, ale moznostmi vyhodnocovat primo zmeny hodnot velicin z cidel. Proud napeti . Jeho presnost odvisi od kvality vystupu cidel, ne od kvality programu ci procesnich prvku.
Vyhodou je rychlost, nezarusitelnost , nevyhodou snad jen to , ze do nej nejde aplikovat prvek umele inteligence.
Vubec tedy nejde o to , ze se do analogoveho pocitace musi zadavat cosi ,nekdy, nebo furt. Ale jaky typ dat do neho vstupuje.

[Skeptik]

Tak jsem trochu pohledal
Ukrajinec Apuchtin ve všech svých článcích vytrvale uvádí, že T-72B3, stejně jako T-72B/BA, nemá balistický počítač, ale "balistický korektor", přičemž ne analogový, ale digitální.

Současně ale u T-72B3 píše:

Упрощенный баллистический поправочник рассчитывает углы прицеливания и упреждения по данным от лазерного дальномера, датчика крена, угловой и радиальной скорости движения танка и цели, температуре и давлении воздуха, скорости ветра, температуре заряда и изгиба ствола пушки.

"Zjednodušený balistický korektor vypočítává úhly zaměřování a vedení na základě údajů z laserového dálkoměru, snímače otáčení, úhlové a radiální rychlosti nádrže a cíle, teploty a tlaku vzduchu, rychlosti větru, teploty nabíjení a ohybu hlavně zbraně."

Jenže pokud vše toto dělá digitální "balistický korektor" automaticky a spojitě (všude jsou uvedeny "datčiky" tedy snímače) ... pak nechápu co navíc dělá "balistický počítač".

A pak zde máme schéma "Sosny-U" pro T-72B3 :

kde ten třetí blok shora, v levém sloupci, je nazván "balističeskij vyčislitěl" … tedy balistický počítač

Tak si vyberte

Výborný článek týkající se T-72B3 je zde … https://odetievbrony.ru/viewtopic.php?id=345
Začíná zajímavým konstatováním

T-72B3 - je jedním z těch tanků, na které lze v komentářích naházet spoustu sraček. Důvod je prostý - současník Abramsů M1A2B, Leopardů 2A7, nemá stylový vzhled a jeho silné stránky jsou pro laika neviditelné.

Co se balistického počítače týče pak uvádí:

Баллистический вычислитель Сосны-У служит для обработки получаемой от датчиков информации для полностью автоматического ввода углов прицеливания и бокового упреждения. Кроме этого, наводчик может самостоятельно вводить поправки с пульта управления вычислителем. В комплект датчиков входят: датчик крена, датчик атмосферного давления (ДАД), датчик температуры зарядов (ДТЗ), датчик температуры воздуха (ДТВ). ДАД, ДТЗ и ДТВ соединены в единую цепь физическим интерфейсом RS422.

"Balistický počítač Sosny-U se používá ke zpracování informací přijatých ze senzorů pro plně automatické zadávání zaměřovacích a bočních úhlů náběhu. Střelec navíc může nezávisle zadávat opravy z ovládacího panelu počítače. Sada snímačů zahrnuje: snímač otáčení, snímač atmosférického tlaku (DBP), snímač teploty nabíjení (DTZ), snímač teploty vzduchu (DTV). DBP, DTZ a DTV jsou spojeny v jednom obvodu fyzickým rozhraním RS422."

A ještě další zajímavý článek ze stejného zdroje - tentokrát o SŘP sovětských a ruských tanků, se spoustou detailů.
http://odetievbrony.ru/viewtopic.php?id=154

[Alfik]

No, zatím to sám pro sebe vidím tak, že termín "balistický korektor" označuje v ruštině tutéž věc, jako termín "balistický počítač" v angličtině.
A navíc, oba musí logicky obsahovat nějaké ty analogové prvky, kterými tím laufem hejbou - bez toho by asi moc smyslu neměly...
Takže jediný rozdíl je prostě v tom, že co je Ruské, to je fujky. S tím můžu v teoretické poloze souhlasit až do chvíle, kdy se střetnou Ruské tanky na bojišti s Americkými. Pak se prakticky uvidí

[Dzin]

Skeptik
Říkám si, že si asi na to budu muset sednou a nějak se tou terminologií probrat, co kdo myslí, protože už se v tom začínám ztrácet. Protože pokud platí toto

Jenže pokud vše toto dělá digitální "balistický korektor" automaticky a spojitě ...

potom je to analogový počítač, protože digitální nepracuje spojitě, ale skokově. Mohl bys mi prosím dát odkaz, kde to tvrdí, tedy že digitální balistický korektor pracuje spojitě, abych to měl v kontextu?

[Mirek58]

Tak především jde o to, že jsou dvě kategorie lidí.
Jedni se s "analogem" setkali, druzí pouze s "digitálem".
A už dávno je zasunuto v historii, že např vesmírný program SSSR jel na "analogu". Bez větších problémů.

[Skeptik]

Dzin
Sedni si a prober si to.
Spojitě ve smyslu, že údaje z čidel vyhodnocuje průběžně, tak jak přichází z čidel. Nikdo je tam ručně nezadává (byť je uvedeno, že může).
Analog to určitě není. Poslední digitálně/analogový balistický počítač měly první kusy T-64B v roce 1973. Od roku 1976 je vše již digitální, prvním byl TBP 1V517.

Další zajímavý údaj je uveden v jiném článku, který jsem pročítal.
Je tam uvedeno, že ačkoli SŘP tanku T-72B3 je jednodušší než SŘP tanků T-90A a T-80U (ve smyslu že zpracovává méně údajů), tak výsledky střeleb z T-72B3 jsou jednoznačně nejlepší.
To by ostatně odpovídalo i té diskutované palbě tankovými PTŘS při Tankovém biatlonu. T-72B3 si tam jednoznačně vedl nejlépe.

[kenavf]

Skeptik
Říkám si, že si asi na to budu muset sednou a nějak se tou terminologií probrat, co kdo myslí, protože už se v tom začínám ztrácet. Protože pokud platí toto

Jenže pokud vše toto dělá digitální "balistický korektor" automaticky a spojitě ...

potom je to analogový počítač, protože digitální nepracuje spojitě, ale skokově. Mohl bys mi prosím dát odkaz, kde to tvrdí, tedy že digitální balistický korektor pracuje spojitě, abych to měl v kontextu?

Je zaujímavé že pojem "spojite" si tu pochopil v spojitosti s "nespojitými" digitálnymi jedničkami a nulami len ty. Všetci ostatní vyzerá že pojem "spojite" pochopili ako plynule/priebežne/neprerušovane, a to hned napoprve, bez toho aby si na to sadli.

[Dzin]

Skeptik
Mohl bys dát odkaz, ze kterého by plynulo, jak to bylo použito?

Ohledně SŘP, míníš tím ruský termín nebo západní? Rusové pod termínem SŘP chápou něco jiného než Západ. Západní SŘP je ruský KŘP (komplex řízení palby). Ruský SŘP je západní "zaměřovač střelce" (gunner's -primary- sight).

P.S. Já to nechci hodnotit a nehledám důvod, že je to ruské proto špatné, jak se tu objevilo, jen mě zajímá, jak to tedy je. Jinak u T-72 jsem narazil na tvrzení (myslím dokonce na gurkhan, podívám se), že oproti T-64 a T-80 obsahuje výkonnější stabilizační systém a proto v případech, kde se projevuje vliv stabilizace, dosahuje lepších výkonů i přes horší SŘP.

P.S.S. Tak je to zde. Přímo uvádějí

Однако у Т-72Б есть и преимущество: намного более совершенный двухплосткостной стабилизатор вооружения 2Э42-1 «Жасмин», показатель точности слежения за целью которого значительно превосходит возможности стабилизаторов 2Э26М танков Т-64БВ и Т-80БВ. Потому Т-72Б может прицельно стрелять на большей скорости, чем его оппоненты. Этому же способствует и мягкая, современная ходовая часть.

T-72B má však také výhodu: mnohem pokročilejší dvouplošníkový stabilizátor zbraní 2E42-1 „Jasmine“, jehož přesnost sledování cíle výrazně převyšuje možnosti stabilizátorů 2E26M tanků T-64BV a T-80BV. Proto může T-72B mířit na vyšší rychlost než jeho protivníci. Přispívá k tomu také měkký moderní podvozek.

kenavf
Bavíme se o počítačích a termín "spojitě" to přímo vybízí chápat to ve smyslu analog/digitál. Na střední (elektroprůmka obor automatizace) jsem to poslouchal několik let a vždy se to používalo v tomhle smyslu. Mě spíše přijde divné, že to člověka takhle ihned netrkne.

[Alfik]

A už dávno je zasunuto v historii, že např vesmírný program SSSR jel na "analogu". Bez větších problémů.

No, jak co. Automatické spouštění různých funkcí bylo zajišťováno tzv. "sekvenčními programátory" - tedy krokovými časovými spínači, úplně stejná technologie je např. v automatické pračce.
Tedy, taková "minutka" která postupuje v krocích a spíná kontakty.
A, tzn., že to není "analog", ale "dydžytál", i když to nemá tranzistory, ale krokový časostrojek.
Ono se to často zaměňuje, a není vyloučeno, že i zde dochází k podobné záměně když porovnáváme "korektor" a "počítač". To, že něco funguje čistě mechanicky, není samo o sobě známkou analogovitosti, stejně jako to, že něco obsahuje integrované obvody, neznamená, že je to automaticky digitální
Pro příklad se jukněme na to, co jsme napsal výše: každý takový balistický korektor/počítač musí ve finiši obsluhovat analogové elektromotorky pro samotný pohyb hlavní. Nebo, mohl by mít i číslicové, tzn. krokové, motorky (mělo by to fůru výhod - třeba už jen to, že by nebyl zapotřebí D/A převodník), ale pak by jejich "krok" musel být tak malý, že by nebyl od spojitého, tedy nekrokového, rozeznatelný. A to (zase) může být rozdíl a důvod, proč je jedno nazýváno "počítač" a druhé "korektor" - to já nevím. Přitom oboje zjevně dělá totéž.
I zde můžu uvést příklad: Mechanické hodiny, stolní, náramkové i ostatní, mají krokový mechanismus. Buď (hodně v minulosti) lihýř, nebo později krokovač s kyvadlem, či nepokojem. A tudíž jejich chod postupuje v jednotlivých úsecích, tedy "číslicově". Ale pohyb ručiček, zvl. té malé, je vnímám jako spojitý, protože prostě nemáme většinou dost času na jejich pozorování. Pokud si uděláme čas a budeme meditovat před hodinami, zjistíme, že sebou cukají stejně, jako vteřinovka! A tudíž, i mechanické hodiny jsou vlastně "dygy", akorát že pohyb jejich ručiček je po tak malých krocích a v tak dlouhých intervalech, že je námi vnímán jako spojitý

[kenavf]

A už dávno je zasunuto v historii, že např vesmírný program SSSR jel na "analogu". Bez větších problémů.

No, jak co. Automatické spouštění různých funkcí bylo zajišťováno tzv. "sekvenčními programátory" - tedy krokovými časovými spínači, úplně stejná technologie je např. v automatické pračce.
Tedy, taková "minutka" která postupuje v krocích a spíná kontakty.
A, tzn., že to není "analog", ale "dydžytál", i když to nemá tranzistory, ale krokový časostrojek.
...

Takže "orchestrión" v Chalupároch je vlastne digitál a predchodca CDčka MP3ky.

..
Ono se to často zaměňuje, a není vyloučeno, že i zde dochází k podobné záměně když porovnáváme "korektor" a "počítač". To, že něco funguje čistě mechanicky, není samo o sobě známkou analogovitosti, stejně jako to, že něco obsahuje integrované obvody, neznamená, že je to automaticky digitální
Pro příklad se jukněme na to, co jsme napsal výše: každý takový balistický korektor/počítač musí ve finiši obsluhovat analogové elektromotorky pro samotný pohyb hlavní. Nebo, mohl by mít i číslicové, tzn. krokové, motorky (mělo by to fůru výhod - třeba už jen to, že by nebyl zapotřebí D/A převodník), ale pak by jejich "krok" musel být tak malý, že by nebyl od spojitého, tedy nekrokového, rozeznatelný. A to (zase) může být rozdíl a důvod, proč je jedno nazýváno "počítač" a druhé "korektor" - to já nevím. Přitom oboje zjevně dělá totéž...

No ak by si to posudzoval takto až na hranu, tak by digitálne SRP nemal žiadny tank. A asi ani Abrams ani Leo2. Myslím že namajú vežu a hlaveň otáčanú krokovými motormi. A hydromotory sú asi ťažko digitálne alebo krokové.
Väčšinou sa to ešte stále posudzuje tak že "je to riadené počítačom(digitálnym)" a to ako sú realizované výstupy sa neposudzuje.Tie výkonové prvky ktoré obdržia potrebný signál z počítača D/A prevodníku sú väčšinou servá a aktuátory u ktorých sa digitálnosť silovej časti neposudzuje. Ale samozrejme z nich ide digitálna spätná väzba do počítača o aktuálne dosiahnutom parametri.

[Mirek58]

Tak za mého působení na SPŠ , obor elektro, se termín spojité a skokové/nespojité používal výhradně u regulátorů jako základní rovina jejich dělení.
( Předmět regulace a automatizace)
Otázkou vždy bylo a je, kde probíhá hranice mezi regulátorem a počítačem.
Protože je velice diskutabilní tuto hranici vést přes zásah zvenčí, zavedení nového programu, nebo přes hardwarové zásahy.

[Rase]

Na výstavě IDEX 2021 v Abú Dhabí ve Spojených arabských emirátech, měl být mimo jiné prezentován i nejnovější ruský tank T-14, bohužel se zdá, že výrobce přiveze pouze model. Zmiňme, že má být k vidění rovněž T-90MS, modernizovaný T-72, BMPT, 2S19M1-155 a další systémy. Právě prezentace T-14 na této výstavě, měla zvýšit šance na jeho export u států Perského zálivu, které každoročně utrácejí za zbraně desítky miliard dolarů.

https://zbiam.pl/idex-2021-armata-schrodingera/

[Julesak]

Ja už som skôr zachytil že všetka "veľká technika" bude prezentovaná len v podobe modelov.