T-72 versus M1A1 Abrams operace Pouštní Bouře

Obrněná a tanková technika

Moderátoři: Julesak, sa58

Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Pánové, děkuji vám všem za názory, upřímně i když vím , že toto je vděčné a pro mnohé i citlivé téma, nečekal jsem takový ohlas.
Pro Covera72 a Farkyho: Nikde v článku nepopírám nadřazenost Abramse, to že Irácká munice na něj čelně nestačila,vyjma některých oslabených zón nepopírám též .
To co jsem chtěl článkem vyvrátit, je obraz, který předkládá kniha Zalogy(na mne aspoň tak působila), tedy že co výstřel to zničený Irácký T-72, a že vlastně ani tu munici A1 nepotřebovali.
Tak to podle mých informací nebylo. (mohu se však mýlit)
Jinak jako velkou (ne)výhodu (Iráckých)Amerických zmiňuje Zaloga i plošší trajektorii M829(i A1), což též prostě není pravda, proto to v článku zmiňuji. Naopak, teoreticky se se střelec v zakopaném (=velmi malá palebná výška) T-72 při palbě na cíl vysoký 2,4 metru na vzdálenost klidně i kolem 2,2-2,3km, obešel bez korekcí náměru pro kompenzaci poklesu dráhy projektilu, naopak střelec Abramsu za stejné situace při palbě na cíl vysoký 2,2 metru,už částečně s poklesem dráhy počítat musel.
Když si třeba čteš "Team Yankee" od H. Coyla, což je knížka napsané ex-velitelem snad čety právě Abramsů M1A0, tak ten také počítá s tím, že by T-72 útočící ztečí prostřelili až na několikátý pokus a ze vzdálenosti pár stovek metrů. Ale na druhou stranu počítá i s tím, že by T-72 neprobila jeho čelní pancíř... Takže asi takto: 105mm munice byla schopná probít T-72 zepředu - ale jen na některých místech a/nebo jen z malé vzdálenosti. Což je dostatečný důvod pro upgrade, zvláště s perspektivou zavedení T-80 a prosakujících informací o "chobhamoidním" pancíři na T-64.
Apriori nevylučuji, že v testu byla použita munice ráže 105mm, i když mi, vzhledem k mnou předpokládanému rozložení pancíře věže(které vak nemusí být přesné), přijde pravděpodobnější použití ráže 120mm. S tím že ale 105mm munice byla schopná probít čelně T-72 "na některých místech a/nebo jen z malé vzdálenosti", s tím se dá souhlasit.
Což přesně vyplývalo z "trojúhelníkové" taktiky nasazení Abramsů (stručně řečeno, v kopcovitých oblastech německa měly být vždy tři (pokud možno předpřipravené palebné pozice), pokrývající směr příjezdu nepřítele; jedna vepředu, druhá o něco vzadu a bokem a třetí velmi vzadu. Polozakopané Abramsy se měly vždy natočit čelem k nepříteli, pak se odpoutat a zacouvat do pozice tři, vykrýt zbytek útoku, přejít do protiútoku do pozice dvě a pokud to šlo, z té opět do pozice jedna a opakovat. Pokud ne, stáhnout se na další trojici pozic.
Nebyl by nějaký obrázek, přiznám se, že si to nedokážu úplně představit.
Kteroužto zmínkou bych se rád napojil na předchozí diskusi o termovizi - nemyslím si totiž, že by hlavně ta byla přičinou úspěchu palby Abramsů. Po pravdě naprosto neznám SŘP T-72 (zvláště prvních verzí), ale SŘP Abramse změří teplotu vzduchu a hlavně, vlhkost, tlak vzduchu, na základě vstupu od střelce (zaznamenává se úhlová rychlost otáčení věže) a "pingnutí" cíle laserovým dálkoměrem vypočte budoucí polohu cíle a tak velmi výrazně zvýší PZ prvního výstřelu. Pochybuji, že na tom Irácké T-72 byly tak dobře.
Podle mne určitě nebyl a že zejména za jízdy dosahoval(y osádky) Abramse lepšího skóre si myslím též. Ale podle mne tu hrají roli tyto faktory ve prospěch T-72: střílel často ze statické polozakopané pozice, munice 3BM15 měla, jak už jsem zmiňoval velmi plochou trajektorii a krátkou dobu letu k cíli, to mohlo částečně vyvážit výrazně horší SŘP.
A potom pokud Iráčané americké tanky nevidí a když už je vidí, mají problém s tím je za jízdy zasáhnout, zatímco americké tanky mají PZ nad 80% i na jedoucí cíl za pohybu (pokud je přímo před Abramsem) a nad 90% na cíl statický,
Dobrá, ale pokud se jedná o v Iráku častou situaci (?) , zakopaný T-72 vs útočící Abrams, pak se ptám proti jak velkému cíli platí oněch 90%?

Znovu opakuji, nejde mi o popření kvalit Abramse ,ale třeba by mne velmi zajímalo zda existuje nějaká analýza kolik výstřelů průměrně bylo potřeba na jeden tank T-72, kolik zásahů šlo do čelní části a kolik z nich znamenalo probití. Kolik úspěšných probití způsobilo explozi tanku atd. Iráčané tuto statistiku určitě neměli šanci udělat, pochybuji však, že Američané něco v tomhle smyslu nemají k dispozici.

Jinak se omlouvám že jsem reagoval jen na malou část vašich příspěvků, jejich kvalita by si zasloužila rozsáhlejší odpověď , (zejména cover72 zde prokazuje hluboké znalosti tanku Abrams a západní techniky). Poslední dny mám náročnější práci a vracím se domu trochu otupělý.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Warthog
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 103
Registrován: 23/4/2010, 21:48

Příspěvek od Warthog »

Petrz:
S plošší trajektorií může mít Zaloga pravdu, protože úvaha BM15 - vyšší rychlost = plošší trajektorie je mylná. BM15-ka má větší úbytek rychlosti na 1000 metrů a má zřejmě i vyšší rozptyl než M829. Po nějakých 1500 - 2000 metrech už M829 letí pravděpodobně rychleji než BM15.

Někdo tu zmínil případ statického cílového tanku a pohybujícího se střílejícího tanku, jehož SŘP si pak myslí, že se pohybuje cílový tank.
Většina SŘP sleduje i vlastní pohyb svého tanku a případné rozpory automaticky koriguje. Pokud máte v tanku rychloměr, gyroskop a senzor otáčení věže, je tohle snadno řešitelné.

K T-72 vs. Abrams:
Abrams je skoro o deset let novější tank a není tedy až tak překvapivé, že měl navrch v Iráku. Obecně by měly americké osádky v Abramsech navrch kdekoliv nad T-72, prostě proto, že je M1 ve všech důležitých parametrech před T-72 a navíc řádný výcvik posádek hraje v americké armádě velmi důležitou roli. Jediný rozdíl například v evropských podmínkách by byl ten, že američané by měli určitě vyšší ztráty (i když stále menší než protivník).

Může mít tedy T-72 proti M1 nějakou výraznější šanci?
Ano. Modernizované verze s dokonalejším SŘP, termovizí a novější municí by byla určitě důstojným protivníkem vůči verzím M1 a M1A1 (v jakémkoliv terénu) a v evropském terénu i proti novějším verzím M1A1H a M1A2.

Nakonec každý si může zkusit štěstí s T-72 v SPMBT proti jakémukoliv protivníkovi.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5859
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Průběh bojů v Perském zálivu přinesl, kromě jiného (např. tisíců mrtvých Iráčanů), také nový pohled na západní a východní filosofii konstrukce tanku. Zatímco ta západní obstála(prý) na 100%, ta východní přinesla naprosté fiasko. Jestliže se na ruské tanky do té doby pohlíželo s určitým respektem, po skončení bojů jsou více méně považovány za slabé a jejich koncepce za v principu nevhodnou. Naopak Abrams si vydobyl renomé nejlepšího tanku na světě a je mu dokonce přisuzována jistá nezranitelnost.
Ačkoli uznávám, že Abrams převahu měl, přece jen se jednalo o generaci mladší tank v nejnovějším provedení, tak všeobecný názor, že T-72 byl v této válce cvičným cílem, je podle mne mylný. Zde bych chtěl uvést některé důvody proč si to myslím.
Pro Farkyho: přečti si to výše uvedené, to je základ celé diskuze. Otázka tedy nezní "jak si vedly M1A1 proti T-72 v Pouštní bouři", ale "opravdu je obecně T-72 zcela bez šance a východní koncepce tanků zcestná?"..nenech se zmást nadpisem T-72 vs M1A1 v Zálivu..
osobnostx
Příspěvky: 2
Registrován: 18/1/2011, 16:52

Příspěvek od osobnostx »

Farky píše:Malinko se zmíním i o té neschopnosti arabských velitelů, posádek a o jejich zbabělosti.
Je lehké psát o zbabělosti když jsi tam nebyl. Iráčtí vojáci byli po téměř 40 denní bombardování, kdy byli ničeny jejich logistické kolony ze vzduchu a nedostávalo se jim ani základních potřeb jako jídlo a voda totálně vyřízení. A,eričtí vojáci byli šokovaní v jakém stavu byli Iráčané, vypadali mnohdy jako by přišli z koncentráku, mnoho z nich muselo pít kvůli nedostatku svoji moč aby přežilo. V takovém stavu se vzdávají takřka všichni.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Jediný rozdíl například v evropských podmínkách by byl ten, že američané by měli určitě vyšší ztráty (i když stále menší než protivník).
Těch faktorů co hrály do karet koalici a které nesouvisely přímo s kvalitou jejich tanků je více,ale zajímalo by mne jaké podle tebe dával tankům T-72 výhody Evropský terén oproti poušti.(mne napadá snad jen možnost se lépe skrýt a zaútočit z boku)
S plošší trajektorií může mít Zaloga pravdu, protože úvaha BM15 - vyšší rychlost = plošší trajektorie je mylná. BM15-ka má větší úbytek rychlosti na 1000 metrů a má zřejmě i vyšší rozptyl než M829. Po nějakých 1500 - 2000 metrech už M829 letí pravděpodobně rychleji než BM15.


Máš pravdu, může, ale podle mých informací nemá.:wink:
Nevím jak postupoval Zaloga, já takto: ZDE je balistická tabulka pro 3BM9, já jsem údaje pro tuto střelu (hmotnost,průřez,rychlost) vložil do balistického programu a tak zjistil tvarový koeficient(vkládal jsem jeho hodnoty do programu tak dlouho dokud úbytek rychlosti,doba letu a převýšení dráhy neodpovídalo oné tabulce). Předpokládal jsem podobný tvar.koeficient i pro BM15 a společně s průřezem střely její hmotností jsem získal celkový balistický koeficient.
Je to vše samozřejmě jen přibližné ale podle mne dostatečně přesné.
U M829(A1) takovou detailní tabulku nemám, zde jsem vycházel z toho co tvrdí na www.BTVT.narod.ru, tedy že úbytek rychlosti na 1km je 70m/s. Balistický koeficient jsem získal podobně jako v předcházejícím případě(vkládal jsem tvarový koeficient(jediná neznámá,průřez,hmotnost a rychlost střely jsem získal z netu)tak dlouho dokud úbytek na km nebyl těch 70mps).
No abych byl stručný,je pravda že úbytek rychlosti 3BM15 je asi dvojnásobný oproti M829A1 nicméně střela má natolik vyšší počáteční rychlost(díky níž dokáže v prvních desetinách sekundy urazit větší vzdálenost), že do těch 2-2,5km má o něco plošší trajektorii letu. Je to podobné jako např. u 85mm Zis-S-53. APCR(BR-365P) střela měla také daleko horší balistické vlastnosti než APBC,ale díky rychlosti měla metnou dálku na cíl vysoký 2m(tuším kolem) 1050 metrů, oproti 950 metrům u APBC (BR-365)
Může mít tedy T-72 proti M1 nějakou výraznější šanci?
Ano. Modernizované verze s dokonalejším SŘP, termovizí a novější municí by byla určitě důstojným protivníkem vůči verzím M1 a M1A1 (v jakémkoliv terénu) a v evropském terénu i proti novějším verzím M1A1H a M1A2.
To souhlasím a nechceš to trochu rozvést? Tedy já se připravuji napsat další článek na téma právě "šance naší dvaasedmdesátky proti západním tankům", neb jsem si dlouho myslel že jsou nízké, nyní mám již jiný pohled, tak třeba kdyby jsi chtěl být spoluautor...

Polarfox: Máš pravdu, článek měl být i jakousi obhajobou ruské konstrukční školy a nebráním se tomu tu zhodnotit šance např T-72B, T-80 i když by si to asi zasloužilo samostatné vlákno. V tomto směru nesouhlasím s Ionorem, že by T-72B(alespoň verze s ERA Kontakt 5) nebyl vyrovnaným soupeřem M1A1HA.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Aniž bych chtěl dělat chytrého tak si myslím, že je dost na vodě stojící uvažovat o východní či západní koncepci konstrukce tanků. Podívej se na M1 a T-72 a až na velikost je to nemlich stejné. Tedy konstrukčně. Na druhý pohled je to otázka palubního vybavení, kde je znatelný rozdíl ale podle mě není až tak určující. Třetí pohled tedy munice je na úvahu.

T -72 je dítko roku 1970, do výzbroje byl zaveden v roce 1972, tomu logicky odpovídá i jeho konstrukce.

M-1 Abrams byl zaveden do výzbroje v roce 1980 což je o 8 let později tedy se v jeho konstrukci zohlednilo ledacos co T-72 nemohla mít – nevědělo se, že to bude potřeba. Například v bitvách na Jom-Kipuur kde izraelci poničili několik armád na plech, získali Američané mnoho poznatků z hlediska balistické ochrany a samosebou i na vybavení tanků. A to jak ze strany poražených Egypťanů, Syřanů, Iráčanů, Jordánců tak vítězných Izraelců. V době války v zálivu to byl konstrukce stará teprve deset let a už zde byly nasazeny první modernizace. T-72 byly staré dvacet let a zohlednilo se v nich o několik válek méně.

Hlavní problém ale je jinde. Jelikož USA M-1 zavedly do výzbroje všech svých složek, byl od počátku koncipován jako tank, použitelný v širokém spektru variant konfliktů, terénů a ročních dob. T-72 byl tank prioritně určený jako páteř obrněných sil bojujících v Evropě a rozhodně si nemyslím, že se jednalo o bývalou evropskou část SSSR. Myslím spíše Polsko, NDR, naši zemi a něco málo kilometrů na západ a na východ.

Na tom ustrnul a vývozní verze se prostě nepodařilo dostat na potřebnou úroveň, navíc je vyráběl kde kdo. Bojiště například na českomoravské vrchovině je skutečně odlišné od kuvajtských pouští a to jak z hlediska dohledností přirozených schopností terénu ukrývat techniku, mlhy, deště. Dohled je pro vojáky jen synonymem pro schopnost mířeně střílet.

Ale,hlavní bylo, že se u nich uvažovalo jako o tancích pro vedení boje hlavně na evropském válčišti kde by asi letecká převaha nebyla tak jednoznačná jako v Zálivu. Myslím si ale, že ani toto všechno není hlavní důvod neúspěchu tanků T-72 v Zálivu.

Hlavní asi je jak se skromně domnívám, statické použití obrněné techniky celkově a myšlení irácké generality - ta nějak nepochopila, že bojuje proti amíkům a Evropanům a ne proti íránským revolučním gardám. A vojáci těchto armád jsou učeni bojovat palbou, na dálku a hlavně neztrácet pokud možno moc lidí a techniky.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

pro Petrz - Nesouhlasím. Ta knížka od Zalogy je velmi dobrá. Vůbec nezamlčuje problémy, nebo kontroverzní věci u Abramsu. Prostě suše, bez příkras a zbytečné propagandy porovnává dva tanky bojující v Zálivu. Nepouští se do celkového všeobecného hodnocení a nikde nepíše nic takového, že Abrams je nejlepší na světě a že by převálcoval T-72 kdekoliv ať už by ho obsluhoval kdokoliv. Naopak, několikrát píše o tom, že Abramsy v Zálivu rozsekali Iráčany spíše kvůli schopnostem US posádek než kvůli technologii.
Tahle knížka je součástí série Duels od renomovaného nakladatelství Osprey. Série má kolísavou kvalitu, tenhle kousek je ale opravdu velmi dobrý. Zaloga je totiž uznávaným (poprávu) autorem publikací o bojové technice, mimochodem napsal několik dost kvalitních prací o T-72. :wink:

Když už jsme u knížek amerických autorů o Abramsech - naprosto ohavnou propagandu předvedl Tom Clancy (ano, TEN Tom Clancy) ve svém díle nazvaném "Obrněná kavalérie". Podotýkám, že to není román, ale vážně míněný průvodce americkou výzbrojí. Takový nekritický obdiv k Abramsu a dalším US zbraním co Clancy předvádí jsem snad ještě neviděl. TO je knížka která tvrdí že naprosto bezchybný Abrams je nejlepší na světě a že by převálcoval cokoliv ruského kdekoliv. A posádka by při tom měla prst v nose. Přestože mám jeho knížky rád, měl zůstat u čtivých "co kdyby" románů. Vnitřní strana obálky se rozplývá nad tím, jak to Clancy popsal "s naprostou přesností a dokonalou znalostí věci". Já říkám SNŮŠKA ŽVÁSTŮ! Ono to totiž vzniklo s maximální podporou US Army, výsledek se dal očekávat.

Polarfoxi - knížka kvůli které vznikl úvodní článek se zabývá v podstatě pouze a výhradně bojem Abramsů vs. T-72 v Zálivu. Přečti si jí (u nás vydala asi Grada, cenu nevím ale nebude to žádná pecka), zajímal by mě tvůj názor na ni. A pokud chceš začít řešit kdy a za jakých podmínek by T-72 obstála proti Abramsu, klidně to tady tady rozjeď.

pro Warthoga - v SPMBT dokážu ze Irák v únoru 1991 uhrát hodně slušný výsledek, často i zvítězit. :D

pro osobnostx - já NEBYL ten, kdo píše o neschopných a zbabělých arabech. Moje povídání o Desert Sabre je naopak brání. Já to psal vlastně hlavně kvůli tomu abych vyvrátil mýtus že všichni Iráčané se vzdávali po prvním výstřelu a že měli neschopné velitele (viz. třeba irácká reakce na "levý hák" Koalice). Takže si znovu přečti co píšu o Iráčanech. Díky.

pro Pátrače - Iráčané postupovali přesně podle zkušeností se "západními" typy tanků. Pravda, neuvědomili si, že stojí proti nové generaci strojů. Jenže kdo mohl tenkrát vědět, že rozdíl v technologii bude tak výrazný? Byla to první válka hi-tech tanků proti méně vyspělým technologiím. Nikdy předtím nebyl rozdíl tak výrazný. Jádro íránských revolučních gard bylo vycvičeno Američany a Brity, to jen tak mimochodem.
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Příspěvek od Milos984 »

Petrz píše:Znovu opakuji, nejde mi o popření kvalit Abramse ,ale třeba by mne velmi zajímalo zda existuje nějaká analýza kolik výstřelů průměrně bylo potřeba na jeden tank T-72, kolik zásahů šlo do čelní části a kolik z nich znamenalo probití. Kolik úspěšných probití způsobilo explozi tanku atd. Iráčané tuto statistiku určitě neměli šanci udělat, pochybuji však, že Američané něco v tomhle smyslu nemají k dispozici.

pro Pátrače - Iráčané postupovali přesně podle zkušeností se "západními" typy tanků. Pravda, neuvědomili si, že stojí proti nové generaci strojů. Jenže kdo mohl tenkrát vědět, že rozdíl v technologii bude tak výrazný? Byla to první válka hi-tech tanků proti méně vyspělým technologiím. Nikdy předtím nebyl rozdíl tak výrazný. Jádro íránských revolučních gard bylo vycvičeno Američany a Brity, to jen tak mimochodem.
JJ Američania majú niečo k dispozícií. Mám doma memoáre Generála Frederica M. Franksa jr. (Into the Storm) velitela "VII Corps" ktorý velil jednotkám práve v týchto bojoch. On v knižke píše o nejakých opatrenia na určenie výsledkov bojovej činnosti, vrátane spisovania a zameriavania (myslím že cez GPS) zničenej iráckej techniky po skončení bojov. Takže nejaká správa o priebehu bojovej činnosti a výsledkoch určite existuje a hádam by sa aj dala zohnať prostredníctvom procedúry FOIA (amerického Zákona o slobodnom prístupe k informáciám, na žiadosť ti príslušné dokumenty skopírujú a pošlú, ale vraj to stojí 25 USD za jednu A4-rku???).

***

Poprosím niečo o tom výcviku "Iránských revolučných gárd" američanmi a angličanmi. S týmto som sa pravdu povediac ešte nepočul.
A pokiaľ ide o Irácku Republikánsku Gardu: tam bol základ plukovných a brigádnych veliteľov z iráckej pravidelnej armády, ktorá bola z drvivej väčšiny vycvičená v iráckych vojenských školách.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Warthog - se SŘP pozor. Ona totiž M1A1 měla oproti M1A2 nebo i Leoaprdu 2 libovolné verze dost podstatný rozdíl v tom, jak to zaměřovala. Musím se přiznat, že jsem to onehdá úplně nepochopil a i překlad byl pro mne oříšek kvůli mé "letecké" specializaci, ale má to co dělat s jakýmisi zrcátky - M1A1 má "zrcátkové zaměřování" jen v jedné rovině - té vertikální - a proto by pro něj mělo platit to, co jsem napsal. Leopard 2 a M1A2 by naopak měly mít systém čtyřzrcátkový, který snímá a bere v obou osách a tím pádem zmíněným problémem netrpí.
Prakticky by se onen jev/vlastnost měla projevovat tím, že v M1A1 po "lasenutí" není vidět předsunutí vertikální (střed zaměřovacího kříže zůstane ve stejné výšce/rovině nad nepřítelem), ale v rovině horizontální razantně uhne před onen cíl (přičemž posádka musí držet střed kříže na konstantní vzdálenosti před nepřátelským, bočně jedoucím tankem a nikoli na něm). Doufám, že jsi z toho o něco moudřejší; já to dost dobře nepobral a vysvětlení tím ještě víc utrpělo.

Jinak co se tanků týče, ve skutečnosti toho vím celkem málo, resp. povrchně - jen mám široký záběr a díky své osobnosti typu "jack of all trades" to umím dát do souvislostí a "prodat" :D Takže i ten "trojúhelníkový" boj jsem jen kdysi někde viděl a trochu si zapamatoval; podrobnosti bohužel nemám a i ono označení je ryze mou improvizací.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

pro Petrz - Nesouhlasím. Ta knížka od Zalogy je velmi dobrá. Vůbec nezamlčuje problémy, nebo kontroverzní věci u Abramsu. Prostě suše, bez příkras a zbytečné propagandy porovnává dva tanky bojující v Zálivu. Nepouští se do celkového všeobecného hodnocení a nikde nepíše nic takového, že Abrams je nejlepší na světě a že by převálcoval T-72 kdekoliv ať už by ho obsluhoval kdokoliv. Naopak, několikrát píše o tom, že Abramsy v Zálivu rozsekali Iráčany spíše kvůli schopnostem US posádek než kvůli technologii.
Tahle knížka je součástí série Duels od renomovaného nakladatelství Osprey. Série má kolísavou kvalitu, tenhle kousek je ale opravdu velmi dobrý. Zaloga je totiž uznávaným (poprávu) autorem publikací o bojové technice, mimochodem napsal několik dost kvalitních prací o T-72.
Já ji doma mám (stejně jako většinu Duelů co u nás vyšly) a také se mi líbí. Máš pravdu , že Zaloga tam zmiňuje všechny okolnosti, jež hráli pro tu či onu stranu a podle mne je také velmi kvalitní a zatím nejobjektivnější kniha co jsem o tomto srovnání četl. Přiznám se, že jsem jí nepřečetl úplně celou, takže je možné, že jí napadám neprávem, ale přece jen se mi zdá, že Zaloga mírně vyzdvihuje Americkou stranu. Třeba na straně 52 je zmíněna skutečnost(jednou větou), jež byla(možná) pro celé střetnutí jedna z nejdůležitějších:"Fatální chybou Republikánských gard bylo rozmístění jejich divizí.....To umožnilo americkému VII.sboru zaútočit postupně, se značnou převahou na každou z nich zvlášť, místo aby se musel vypořádat se všemi naráz."
Já nepochybuji o tom, že by Američtí tankisté zvítězili i bez kvantitativní převahy, nicméně jenom tato okolnost mohla způsobit onen mizivý počet zničených Abramsů . Mimochodem, to co napsal osobnostx je též dost závažná skutečnost. Takže se závěrem Zalogy souhlasím, i kvality tanku Abrams pomohly zredukovat ztráty Amerických osádek na minimum, ale zdaleka nebyli jediné, které hráli roli, což Zaloga zmiňuje s, na můj vkus, trochu malým důrazem.
Jinak knihu Toma Clancyho jsem kdysi zběžně(pár stránek v knihovně) přečetl a souhlasím, to není vojenská publikace, ale reklama na tank Abrams.
Jinak co se tanků týče, ve skutečnosti toho vím celkem málo, resp. povrchně - jen mám široký záběr a díky své osobnosti typu "jack of all trades" to umím dát do souvislostí a "prodat" Takže i ten "trojúhelníkový" boj jsem jen kdysi někde viděl a trochu si zapamatoval; podrobnosti bohužel nemám a i ono označení je ryze mou improvizací.
Škoda, já myslel se se dovím něco nového, ale s těmi zrcátky jsi mi to kdysi vysvětloval a to bylo podáno logicky, smysluplně a srozumitelně. Jinak nevíš náhodou zdali těch 660mm u M1A1HA a 880mm u M1A2 platilo kolmo čelně ( tedy i se započítání horizontálního a vertikálního sklonu), nebo to platilo kolmo na plochu pancíře (tedy jen se započítáním sklonu od vertikály)?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5859
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Polarfoxi - knížka kvůli které vznikl úvodní článek se zabývá v podstatě pouze a výhradně bojem Abramsů vs. T-72 v Zálivu. Přečti si jí (u nás vydala asi Grada, cenu nevím ale nebude to žádná pecka), zajímal by mě tvůj názor na ni. A pokud chceš začít řešit kdy a za jakých podmínek by T-72 obstála proti Abramsu, klidně to tady tady rozjeď.
Leč já reagoval na věty z příspěvku, ne na knížku. Navíc i když nakrásně nemusí to tvrzení pocházet přímo z téhle knížky, tak uznej, že obecně spíše panuje názor úspěchy na základě tohoto konfliktu nadhodnocovat a ruskou techniku ponižovat..z řady směrů a v řadě publikací. Je to takový obecný trend.
Nikdy předtím nebyl rozdíl tak výrazný. Jádro íránských revolučních gard bylo vycvičeno Američany a Brity, to jen tak mimochodem.
Za základní chybu iráčanů považuju prostě to, že si podle mě neuvědomili proti čemu stojí.

A ten výcvik revolučních gard by mě také zajímal, protože vždy jsem měl za to, že revoluční gardy jsou takový malý stát ve státě (v tomto případě armádě) věrný režimu. A hlavně vzniklé až po islámské revoluci a s vycvičenými kádry bývalé šáhovy armády nemají moc co společného..spíš bych to nazval nadšenou bandou fanatických amatérů. Ti důstpjníci co chomejníovci nevystříleli nebo nepozavírali sloužili dle mého v regulérní armádě, ne revolučních gardách...pochybuji, že by si tam tyhle živly jen tak dobrovolně pustili. Aspoň tedy předpokládám.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Ako na tom boli kanóny T-72 čo do opotrebenia a kvality/verzie?
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Tady si člověk musí hlídat každé slovo, můžu si za to sám. Íránské revoluční gardy samozřejmě necvičili ani Američané, ani Britové. Reagoval jsem na Pátrače který nenapsal prostě Íránci ale Revoluční gardy. Nějak jsem z toho pobral, že má spíš na mysli Íránce všeobecně. A ti byli opravdu cvičeni "Západem", což je známá skutečnost. Když nad tím tak přemýšlím, tak jediní z Íránců kdo asi nepřišel do styku se "západními" poradci byli právě Revoluční Gardy. Moje chyba.

pro Polarfoxe - je to obecný trend mezi novináři a rádoby experty. Už jsem tady někde psal, že žádný seriózní západní autor nenapíše podobné nesmysly. Pokud ano, pak není seriózní. Opravdu vedeš boj na nesprávném místě, nikdo z Palby si nic podobného (doufám) nemyslí. Neboli brečíš dobře, ale na nesprávném hrobě. IMHO zbytečná námaha.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

No to jsem skoro rád. Já už začal pochybovat zda vůbec něco vím o íránské revoluci vedené Chomejným která se v roce 1979 se v Iránu rozpoutala. Došlo k svržení vlády a nastolení islámského režimu, který nakonec asanoval i amádu vycvičenou západními instruktory a nahrazenou právě gardami. Ta si západního výcviku nic co moc neodnesla. Proč také od Ďábla.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Abychom si úplně rozuměli - Chomejný svrhnul v roce 1979 Šáha Páhlávího a téměř okamžitě se začali oficiálně tvořit ty proslulé Revoluční Gardy. Ty však nepřevzali roli běžné armády, která byla pochopitelně vycvičena v "západním" stylu, ať už poradci nebo přímo Íránci. Vyšší velitelé armády byli zpravidla popraveni, nižší důstojníci pak většinou uvězněni s vyhlídkou na popravu (například drtivá většina letců od F-14 Tomcatů). V roce 1980 však došlo k válce Íránu s Irákem. Íránci velmi rychle zjistili, že "čerství" velitelé jsou sice naprosto oddaní myšlence Islámské revoluce, po stránce vojenské ale stáli často za starou bačkoru. Takže milostivě propustili z vězení důstojníky cvičené "Ďáblem" a poslali je k jednotkám. Postupem času, jak "chomejnovci" sbírali bojové a vojenské zkušenosti, začali se "západních" důstojníků opět zbavovat. Byli už k nepotřebě, takže se z nich znovu stali přisluhovači "Ďábla". Část z nich dokázala utéct do zahraničí, většinu však čekalo opět vězení nebo poprava.

Omlouvám se za OT, už v tom nebudu pokračovat, slibuju.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5859
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

pro Polarfoxe - je to obecný trend mezi novináři a rádoby experty. Už jsem tady někde psal, že žádný seriózní západní autor nenapíše podobné nesmysly. Pokud ano, pak není seriózní. Opravdu vedeš boj na nesprávném místě, nikdo z Palby si nic podobného (doufám) nemyslí. Neboli brečíš dobře, ale na nesprávném hrobě. IMHO zbytečná námaha.
Ale vzhledem k tomu, že publikace a texty rádobyexpertů a novinářů zacilují na většinu veřejnosti a méně zběhlých nadšenců, co si nedokáží sami filtrovat informace, tak si prostě dovoluji prohlásit něco o obecném trendu :). A tyhle tendenční pořady, publikace a encyklopedie tvoří dnes bohužel převažující část. Nikdy jsem nerozporoval palbáky ani vyložené experty.

Sice jak správně píšeš pláču na nesprávném místě, ale to nic nemění na tom, že ten trend tu je, experti to nezachrání.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Jája
praporčík
praporčík
Příspěvky: 314
Registrován: 9/2/2006, 12:35
Bydliště: Brno

Příspěvek od Jája »

to Petrz: možná je to náhoda, ale v aktuálním čísle ABC je papírové dioráma ke slepení nazvané "Dálnice smrti", jsou tam dva tanky M1 a T-72 a kus té dálnice, viz ZDE.
Doufám, že umřu dřív, než vymře lidstvo.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5859
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

to Petrz: možná je to náhoda, ale v aktuálním čísle ABC je papírové dioráma ke slepení nazvané "Dálnice smrti", jsou tam dva tanky M1 a T-72 a kus té dálnice
A tak je to 10 let, tak si asi vzpomněli, si spíš říkám, jestli tam místo T-72 němělo být 10 aut :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Petrz: ty odhady Abramse by měly být pod dopadovým úhlem 30°.
Farky: někde jsem měl (ne)pěkný seznam pilotů Iránských Phantomů - resp. smrtí důstojníků IrAF i s důvody, "proč" je musulmani postupně vraždili. Sebemenší náznak nedostatečné oddanosti režimu a už to jelo. Jako na východní frontě s NKVD.
Uživatelský avatar
Redgar
desátník
desátník
Příspěvky: 52
Registrován: 25/8/2007, 21:04

Příspěvek od Redgar »

Ani jsem toto téma nečetl a asi ani číst nebudu, opět to tu zavání klasickým přebíjením argumentů proč je který tank lepší a proč horší. A nakonec se dozvím že i přes to že pro některé Abrams je nej tank, tak vlastně stojí za prd a je málem srovnatelný s T-55. A T-90 je vlastně nezničitelný a neporazitelný. A to zas pro ty druhé. Ať je to jak chce každý tank se dá nějak zničit ať už má v pancíři uran nebo na něm kontakt-5. Pořád jsou to krásné ocelové krabice které ná fascinují a jejich srovnávání v podobě těchto témat je zbytečné páč každý máme svoji pravdu.

Omlouvám se nechci rýpat, ale tohle je můj názor na toto téma.
Zamčeno

Zpět na „Obrněná technika“