Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Obrněná a tanková technika

Moderátoři: Julesak, sa58

Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Julesak »

Skeptik píše: Co se střel Sviněc týče, tak tam je možná problém (a zmatek) v pojmenování.
Existuje sovětský program Sviněc z konce 80-tých let, v rámci kterého se vyvíjela nová, konstrukčně nová, APFSDS střela z DU - náhrada za Mango. Ta byla přijata do výzbroje v roce 1991, již v ruské armádě, pod názvem Sviněc ZBM-48 s projektilem ZBM-46.
Na jejím základě byla vyvinuta střela ZBM-42M s projektilem ZBM-44M Lekalo z W, přijatá do výzbroje 1994.
Následně byly vyvinuty střely ZBM-59 s projektilem z DU ... Sviněc-1, a ZBM-60 s projektilem ZBM-60 z W, přijaté do výzbroje v roce 2002.
Následují Vakuum-1 a Vakuum-2 v roce 2005 ... ale to už je jiná historie.

Toto veľa objasňuje, ďakujem.

Ale nemá byť namiesto ZBM-xx skôr 3BM-xx resp. 3VBM-xx?
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od klingy »

Ano ma byt 3xx
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Mirek58 »

No jo, toť problém, azbuka verzus latinka.
V azbuce -z- se tváří jako naše - 3 -
A kdo to rozhodne?
Asi ten, kdo rozklíčuje co znamenají ony tři první znaky slovně.

Edit:
Podle indexu Grau je správně na prvním pozici číslice, ta označuje skupinu dělostřelecké munice ( dříve to bylo dvojčíslí, do r. 1960) v číselné řadě
3БМ… — бронебойные подкалиберные снаряды - protipanéřové podkaliberní granáty/ střely
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Skeptik »

Jasně, je to tak. Nevím na co jsem myslel, když jsem to psal.
Možná na to, že je to stejně prd platný ... :wink:
Opraveno.

Jo a ještě k těm Svincům.
Ten první z roku 1991 má celkovou délku 640 mm, z toho DU penetrátor je 546 mm, a má průměr 25 mm.
Díky tomu je použitelný i v původním T-72. Střední průbojnost na 2.000 m je udávaná 650 mm.

Lekalo už má pak celkovou délku 730 mm, z toho W penetrátor je 570 mm při průměru 22 mm.
Udávaná průbojnost je více jak 650 mm na 2.000 metrů.
Díky své délce může být použit pouze na T-72B3/3M s upraveným nabíjecím automatem. A samozřejmě T-90A.

Stejné údaje pro Sviněc 1 a 2 k dispozici nemám, ale z kontextu lze vyčíst, že rozměrově by na tom měly být obdobně jako Lekalo, a u průbojnosti jsem našel pouze údaj "o 10%-15% vyšší než předchozí střely" ... tedy cca 700 až 750 mm. Samozřejmě za ERA.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Jasně, špička je tam vždy. Už asi vidím, kde mohla být ode mne příčina této nejasnosti. Tvrdá špička je tam přidaná vždy pro navýšení průbojnosti. Teď nedávno jsme se zase o tom bavili, že tuším od WW2 je známo, že na probíjení pancíře má rozhodující podíl přední část projektilu (což ale zase navozovalo další otázky).

Nemáš někde, jak je označován projekt pro vývoj střel "svinec 1/2"? Mě v tomhle mate, že mám označený program Svinec-1 pro vývoj Lekala a následně se objevuje střela s označením Svinec-1. V kontextu s tím, že máš program "Svinec" a z něj vzejde zmíněná střela "Svinec" je to poměrně nelogický postup, tedy mít střelu označenou stejně, jako jiný program. Pokud by to ovšem nebyl výsledek tohoto programu, čemuž by zase nasvědčovaly informace o Svinci 1/2 jako vývojovém stupni Lekala.

Podobně i to označení, střela a projektil se stejným názvem? To obvykle ruské střely nemají.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Skeptik »

Dzin
Bohužel na názvy vývojových programů jsem nikde nenarazil.
Pouze na to, že vývoj 3BM46 "Svinec" začal v druhé polovině 80-tých let jako náhrada za 3BM32 "Vant" (oba jsou uranové).
Důvodem mělo být to, že práce na wolframovém "Mangu" ukázaly, že tato konstrukce, zvláště kvůli způsobu vedení v hlavni (s rážovými křidélky), již neumožňuje další zvyšování výkonosti střely (příliš velká hmotnost střely připadala na ta křidélka, na úkor průbojné části). Proto je "Svinec", jako první ze sovětských APFSDS, konstruován jinak - obdobně jako M829.

Konstrukce se osvědčila, a tak počátkem 90-tých let začaly práce na náhradě Manga … 3BM42M (původní označení Mango-M, následně LEKALO).

Koncem 90-tých let přestaly "Svinec" a "Lekalo" rovněž vyhovovat a tak byl zahájen vývojový program na jejich náhradu, a současně sjednocení sabotu, jehož výsledkem jsou Svinec-1 a 2.
Bohužel ani u tohoto vývojového programu neznám název … utajení :(
Totéž je i případ těch označení "snarjad - zarjad" tedy střely a doplňkové výmetné náplně. Osznačení střel znímo je, těch náplní je spíše "odhadováno".
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Dzin »

Skeptik píše:penertrátor opatřený vpředu špičkou z měkčího materiálu, která zabraňuje sklouznutí tvrdého penetrátoru po šikmém pancíři a jeho rozlámání (vytvoří v pancíři jakési "lůžko" do kterého pak proniká vlastní penetrátor)
Zkusím na to zareagovat sám, snad to popíši co nejlépe. Jde o to, že u moderních podkaliberních střel je dost těžké si podobný princip ala "makarovova kukla" představit. Problém je právě to, jak by to mělo fungovat. Špička by se "rozplácla" na pancíři, což utvoří ono "lůžko" a navede střelu tak, aby začala probíjet pancíř. Jenže když se to bude odehrávat takto, co se bude odehrávat se střelou. Ta se začne chovat tak, jak se očekává při použití kukly, tedy začne se stáčet ve směru "přilepeného lůžka" kolmo na pancíř. Jenže t oje právě problém. Střela se tak bude velmi rychle pohybovat ve směru své původní osy a současně se zde objeví síla, která ji začne točil kolmo na ní. Tím ovšem dojde k velkému namáhání střely na lom, tedy přesně ten případ, který se udává jako hlavní problém pro tento typ střel. Hrozí ji tedy "zlomení".

Proto, aby se toto nestalo potřebuješ přesně opak, tedy aby se špička při kontaktu s pancířem "zaryla" co nejhlouběji do něj a tím samotnou střelu navedla tak, aby stále zůstala v ose svého letu, kde nejlépe odolává zatížení. Pokud nedojde k dostatečně hlubokému vniku a navedení střely, začne ta sklouzávat se všemi negativy, co z toho plynou. Proto bych byl asi dost skeptický k podobně popisovanému způsobu probíjení se zmiňovanou "makarovovou kuklou" v případě moderních podkaliberních střel.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Skeptik »

Jenže ta špička z jiného materiálu, než je tvrdé průbojné jádro, není Makarovova kukla. Tudíž ani tak nefunguje.
Proto je celý ten popis o "stáčení" a "lámání" střely chybný.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Dzin »

Tak mi ale vysvětli, jak si myslel toto.
Skeptik píše: To co popisuješ, penertrátor opatřený vpředu špičkou z měkčího materiálu, která zabraňuje sklouznutí tvrdého penetrátoru po šikmém pancíři a jeho rozlámání (vytvoří v pancíři jakési "lůžko" do kterého pak proniká vlastní penetrátor)
bral jsme to jako popis, co znám, že se popisuje, jak má fungovat "měkká špička" u moderní podkaliberní munice (tedy na principu Makarovovy kukly). Leda, že si tím myslel to, že tvrdá špička slouží k podpoření zarytí střely do pancíře atd. jak jsme popisoval.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Skeptik »

Já to z toho článku pochopil tak, že celá přední část penetrátoru je z "jiného materiálu", který není tak vhodný pro probíjení pancíře, ale na druhou stranu je odolnější vůči lámání a tříštění se.
Tato přední část penetrátoru pronikne do pancíře a vytvoří v něm to "lůžko" do kterého pak působí zbývající část penetrátoru (DU nebo karbid W).

Makarovova kukla oproti tomu je skutečně kukla / čepička na špici průbojného granátu. Je z měkkého materiálu a jejím účelem je "zbrzdit" granát při dopadu na šikmý pancíř na té straně, která jako se jako první "dotkne" pancíře. Protože vzniklá síla je asymetrická vůči těžišti granátu, dojde k jeho "stočení" proti pancíři a průbojné jádro granátu tak probíjí šikmý pancíř "kratší cestou" ... tedy jakoby tenčí pancíř.

K "odklonění" osy probíjení pancíře od osy letu projektilu při dopadu na šikmý pancíř dochází vždy. U penetrátoru APFSDS střely je to ale negativní vliv, právě proto že dlouhé penetrátory mají tendenci se lámat.
Mitigovat se to dá snížením průměru penetrátoru (což má pozitivní vliv na průbojnost, ale negativní na lámání) nebo právě "špičkou" penetrátoru z vhodnějšího materiálu.
U starších APFSDS penetrátorů se používala i varianta penetrátoru ze dvou kusů. V takovém případě sice došlo ke zlomení penetrátoru, ale předem definovaným způsobem, který má na průbojnost menší dopad než náhodné zlomení či roztříštění.
Fakticky se jedná o "dvě střely do jednoho místa" ... něco jako když Old Shatterhand v jednom filmu střílel ze své Henryovky tři střely do jednoho místa v dřevěné hradbě. První střela neprošla, třetí už jo. :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
To ale jde proti sobě. Materiál, který je odolný proti lámání a tříštění se bude velmi vhodný k probíjení pancíře. právě to co si popisoval mi rezonovalo s tím, ja kse často popisuje ona funkce "makarovovi kukly" na podkaliberní munici. Přičemž to samozřejmě není klasická Makarovova (balistická) kukla, to spojení používám jen pro přiblížení funkce, kterou má mít na střele.

S tím lámáním to zase není tak jednoznačné. Obecně je zde samozřejmě tendence se lámat, ale proto záleží na kvalitě výroby a konstrukci materiálu. To, že spojím dvě "tyče" jako jádro do jedné bude mít nejspíše původ v kvalitě výroby, kdy nevlastním technologický postup na vytvoření tyče požadovaných vlastností a délky. Proto udělám dvě kratší a následně je spojím. Dostanu tím alespoň částečně požadovanou kvalitu, byť samozřejmě horší, než kdyby se jednalo o jednolitou tyč. V tom by možná mohl být i důvod, proč u sovětských střel je mnohdy udávána průbojnost horší, než západní střely obdobných výkonů.

Tvrdá špička se potom u střel používá právě kvůli tomu co jsem psal dříve. Mám dojem, že německé testy za WW2 prokázaly, že na úspěšném probíjení se nejvíce podílí první třetina samotné střely a proto jsou její vlastnosti velmi důležité.

Ohledně lámíní střely při probíjení to je zase taková složitejší a místy ošidná otázka, to bych sem usel víc zamyslet na případné probrání tohoto fenoménu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Skeptik »

Dzin
Nejsem ani expert na metalurgii ani na probíjení pancíře. Jak jsem "koupil" tak "prodávám". Bohužel nemám co bych dodal. Snad jen rekapitulaci.

1/ Tvrdé materiály odolné v tlaku (DU; karbid W) nejsou příliš houževnaté v ohybu.
2/ Po nárazu "tyče" na šikmý pancíř (náraz je vždy asymetrický) vznikají v "tyči" asymetrické síly, které mají tendenci ji rozlámat.
3/ Aby nedošlo ke vzniku asymetrických sil (skluzu po pancíři), je nutné místo průniku "upravit"
4/ "Upravení" má na starost přední cca 5 - 7 cm "špička", která není tak tvrdá jako DU či W, ale je "plastičtější" … a ta udělá do pancíře "důlek" tak, aby se zbytek penetrátoru "opíral" do pancíře co nejsymetričtěji (eliminují se tím momenty způsobující lámání)
5/ Vyrobit dostatečně dlouhý a tenký penetrátor, který by byl za daných okolností dostatečně odolný vůči lámání je PROBLÉM
6/ Než nechat dlouhý penetrátor zlomit se "neřízeně" je lepší to udělat "řízeně" … vyrobí se "tyč" skládající se ze dvou (či tří) kusů, přičemž jednotlivé části jsou spojeny jen "volně"
7/ Pokud při pronikání 1. části penetrátoru pancířem dojde k jeho "odchýlení" od přímého směru, tak to druhou (či i třetí) část ovlivňuje méně, než by tomu bylo při "neřízeném" zlomení "dlouhé tyče"
8/ Při "neřízeném" zlomení dlouhého penetrátoru působí ta druhý část na pancíř částečně "naplocho" což výrazně snižuje průbojnost.

V okamžiku kdy vlastníš technologii pro výrobu dostatečně dlouhého, tenkého a vůči lámání odolného penetrátoru, pak je to samozřejmě ideál. To platí jak pro Sověty tak pro Američany … a v současné době tuto technologii mají oba státy resp. jejich firmy (a další státy samozřejmě).
Do nějaké doby ji neměl ani jeden, a tak kompromisy dělali/jí všichni.

Jak je to s "nižší průbojností" sovětských střel, to neumím posoudit.
Američané tvrdí, že ty jejich jsou lepší, Sověti tvrdili, že lepší jsou ty jejich. Kde je pravda, nevím. Žádné srovnávací testy za shodných podmínek jsem neviděl. Může to být pravda a nemusí.
Může to být způsobeno odlišným chápáním toho, co je to "probití".
Může to být propaganda jedné či druhé strany (zde bych předpokládal nadsazování hodnot u soukromých firem, které chtějí prodat a naopak ponižování uváděných hodnot u státem ovládaných firem v autoritářském státě ve smyslu: "ať máme pro ně překvapení").

Ale jak tomu bylo / je ve skutečnosti se obávám, že neví nikdo z nás.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Julesak »

Zaujímaví video s podkaliberkami 3BVM17 Mango a 3BVM23 Svinec:
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Dzin »

Julesak
Nemohl bys udělat výtah?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Julesak »

Kompletný výťah 20minútového videa naozaj nedám :oops:
Najzaujímavejšie sú tie katalógové listy s údajmi (napr. 13:57).
Tiež info že T-90, T-72B3 a T-80BVM môžu používať túto novú muníciu (Svinec), ja osobne som si nebol istý u T-80.
Kanón 2A46M5 u T-72B3/90A a M4 u T-80BVM sa líši uchytením do veže, balisticky sú zhodné.
Na vystavených kusoch resp. modeloch sú ukázané rozdiely (od 9:00), plus je vysvetlené že opticky je odlíšiteľný aj farebne (biele prúžkovanie u Manga a červené u Svinca).
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Dzin »

Takhle bohatě stačí, děkuji. :)

Jen, jestli bych tě ještě mohl poprosit, nemohl bys přeložit právě ty katalogové údaje a tu následující stránku? Nějak to sice dávám podle číselných údajů, ale nejsem si přeci jen jistý, jestli dobře.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Julesak »

Model náboja 3VBM23 (strela 3BM60 a nábojka 4Ž96).
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Dzin »

strojmir píše: 24/3/2023, 22:07 Hoši máte někdo lepší přehled o tom, která ruská podkaliberní tanková munice obsahuje ochuzený Uran? Já našel v článku 3BM-60 svinec 2
https://tass.ru/armiya-i-opk/5934063?fb ... YsFF3HGqrg
Jinde po netu je v tom ale strašný guláš.
strojmir píše: 24/3/2023, 22:23 Už jsem to asi našel, v článku to mají blbě.
https://en.wikipedia.org/wiki/125_mm_sm ... ammunition
To už se tu řešilo před pár lety. Problém je, že různé zdroje si v tomto navzájem odporují a jako Ou je označován jak Svinec-1 tak Svinec-2. Původně sen nejčastěji objevovalo, že OU je Svinec-2 a (3BM60) a ne Svinec-1 (3BM59). Můžeš si to zde dohledat od začátku a pročíst.

Abych shrnul tento problém, jde o to, že se nikde nenašly zveřejněné indexy jednotlivých střel a ani nic bližšího o nich. To, který je W a který OU jsou jen odhady na základě dvou předpokladů. Podle prvního, je Svinec-1 OU a Svinec-2 W proto, že první je pro potřebu Ruska a druhý pro případný export (prostě 1 pro domácí 2 pro vývoz). Nepřímí důkaz je, že byla zveřejněna hmotnost střely Svinec-2 a ta by naznačovala spíše W než OU, ale špatně se to odhaduje bez znalosti konstrukce střely.
Pro druhý názor je ale neméně pádný argument. Vychází z toho, že bylo zveřejněno, že vývoj Střel Svinec - 1/2 vychází ze střely Lekalo (3BM44M). Ta je W a proto se předpokládá, že nejprve byl vyvinut W penetrátor a z něj až následně OU. To má vnitřní logiku právě díky tomu, že se navazuje na vývoj Lekala. Tedy že Svinec-1 je W a Svinec-2 OU.

Můžeš si tak vybrat, jestli se ti víc líbí první teorie na základě předpokladu značení domácí/na vývoz a nebo druhá, na základě vývojové řady. V současné době se více upřednostňuje to prví a ikdyž se toho také přidržuji, osobně mi přijde jako logičtější ta druhá.



Co se týká ruské OU munice, tak prokazatelně to byla munice Vant (pravděpodobně už vyřazena), Svinec, Svinec -1 nebo 2 a Vakuum-1 nebo 2.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“