Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Obrněná a tanková technika

Moderátoři: Julesak, sa58

Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Dzin »

Ještě bych se vrátil k těm přepočtům průbojnosti na ekvivalent RHA. Už jsem to tu kdysi zmiňoval, ale nebude na škodu to zopakovat.

Problém s tím je, že ně každá střela se vůči jakémukoliv pancíři chová vždy stejně. Naopak, existují rozdíly mezi interakcí střela/pancíř. To, jak se střela chová vůči jednomu pancíři nám nemusí vůbec nic říci o tom, jak se bude chovat proti jinému. Takže může velmi dobře probíjet jeden druh, ale naprosto pohořet proti jinému, kde zase bude excelovat jiná, které proti prvnímu nebyla tak účinná.

Pro příklad, můžeme mít střelu, která probije pancíř RHA o tloušťce 1000 mm a druhou, která probije jen 800 mm. První je tedy proti RHA výkonnější. Jenže potom přijde na řadu vrstvený pancíř a tam najednou zjistíme, že ten se proti první střele chová, jako pancíř RHA o tloušťce 1100 mm a ta ho tedy neprobije, ale proti druhé je jeho ekvivalentní tloušťka RHA jen 600 mm a ta ho probíjí. Takže ač se první střela jevila zdánlivě jako výkonnější, proti našemu vrstvenému pancíři, to bylo naopak.

Exitují sice fyzikální zákony, na základě kterých se toto dá predikovat, ale vždy je nutno si uvědomovat výše zmíněné. Tedy že ekvivalentní tloušťka je proměnlivá podle vzájemného typu pancíře a střely (a třeba taky i sklonu, kdy střela může probíjet jinou hodnotu, než je dáno jen matematickým přepočtem). Pokud se tedy někde uvádějí nějaké hodnoty, kolik daná střela probije RHA, musíme to brát jen orientačně, protože pro lepší bychom museli znát, o jaký pancíř, na který bylo stříleno, se jednalo a proti jakému pancíři je chceme porovnávat.

V jiném tématu jsme počítal podle velmi jednoduchého vzorce průbojnosti jednotlivých podkaliberních střel proti homogennímu pancíři. A podle toho třeba vycházelo, že americká M829A2 má větší průbojnost, než M829A3. Což ale může být pravda a A2 může (a nejspíše i bude) probíjen homogenní ocelový pancíř o větší tloušťce, než A3. Ta ale zase zvládne probíjet lépe jiné typy pancíře, třeba vrstvený či reaktivní.

Proto veškeré podobné údaje o tom, kolik jaká střela probije musíme brát spíše jen jako orientační. Daleko lepší je porovnávat samotné střely, jejich konstrukci atd.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Proto veškeré podobné údaje o tom, kolik jaká střela probije musíme brát spíše jen jako orientační. Daleko lepší je porovnávat samotné střely, jejich konstrukci atd.
Což samozřejmě nelze, protože u všech moderních střel se jedná o klasifikované informace.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Většinou tak na půl. Neznáme přesně parametry, ale určité věci se dají dohledat. Viz. třeba výše. Víme jakou konstrukci má Lekalo a pokud bude střela mu podobná, můžeme z toho vycházet. Dále se dají najít určité starší testy a z toho opět můžeme vycházet při hodnocení novějších střel. Potom máš různé další údaje, které můžeme mezi sebou porovnávat. Obvykle nic není tajné zcela (na západě obvykle je to utajováno méně, než na východě).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od nine_mike »

Dzin: Takže vo výsledku nerobíš toto "Daleko lepší je porovnávat samotné střely, jejich konstrukci atd.", ale berieš údaje o strelách o jednu až dve generácie starších (staršie testy, údaje z knižiek a internetu) a na základe vonkajšej podoby (domnelej) ich aplikuješ na novšie strely. V slovenčine je preto výraz špekulovanie.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Dzin »

nine_mike
Kde jsem napsal něco z toho co píšeš? Ne to opravdu nedělám a nějak nerozumím, jaksi na tohle přišel (přání otcem myšlenky?).

Neporovnávám nic na základě "domnělé vnější podoby". Porovnávám to na základě jejich konstrukce. Konstrukce starší střely, může být stejná jako novější s tím rozdílem, že je vylepšená. Třeba zmíněné Lekalo má stejnou konstrukci, jako starší ruské střely. Rozdíl je, že díky pokročilejším technologiím ji dokáží vyrobit efektivněji, tedy v tomto případě třeba delší a užší penetrační jádro.

Pokud víš, jak se chovala starší střela stejné konstrukce můžeš dedukovat výkony modernější střely. Obzvláště, když můžeš porovnávat s jinou obdobnou střelou, která je sice stejné konstrukce, ale z hlediska svojí vývojové řady je už zastaralá. Podobně údaje už uveřejněné nemusí být je o dané konkrétní střele. Pomáhají obecné zákonitosti chování střel při probíjení pancířů, které mohou být sice staršího data, ale stále platné.

Proto je důležité se o to zajímat trochu víc, než jen shánět údaje o průbojnostech a nebo tvrdit, že je vlastně vše spekulace.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od nine_mike »

Dzin veď si to sám teraz napísal - "Porovnávám to na základě jejich konstrukce. Konstrukce starší střely, může být stejná jako novější s tím rozdílem, že je vylepšená. Třeba zmíněné Lekalo má stejnou konstrukci, jako starší ruské střely. Rozdíl je, že díky pokročilejším technologiím ji dokáží vyrobit efektivněji, tedy v tomto případě třeba delší a užší penetrační jádro." Robíš presne to čo som opísal - nevidel si originál výrobnú dokumentáciu k Svincom ani k Vakumu, zobral si si niečo na internete o starších ruských APFSDS a zakladáš svoje špekulácie na tom že novšie strely môžu byť rovnaké ako staršie, pretože sa podobajú, len ich dokážu vyrobiť efektívnejšie. K tomu pridáš porovnanie s nejakou staršou neruskou strelou o ktorej sa domnievaš že má rovnakú konštrukciu a z toho celého vyvodíš záver o parametroch striel ako Svinec. Ako ja ťa zato nechcem kritizovať, konieckoncov ako už písal Skeptik, hodnoverné informácie o moderných APFSDS budú každému z nás nedostupné ešte takých 15-20 rokov, takže všetko čo nám ostáva je vlastne len špekulovanie. Len poukazujem na to že to čo si napísal "Daleko lepší je porovnávat samotné střely, jejich konstrukci atd." je v reále neuskutočniteľné, pre novšie APFSDS. Všetko čo nám ostáva je viac alebo menej objektívna špekulácia.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Třeba zmíněné Lekalo má stejnou konstrukci, jako starší ruské střely.
S jakou "starší ruskou střelou" má Lekalo stejnou konstrukci?
Pouze se ZBM-46 Svinec z roku 1991.
Není mi námi, že by údaje o Svinec byly známy, nebo že by ji někdo mimo Rusko testoval.
Svinec i Lekalo (a samozřejmě i Vakuum) mají zcela jinou konstrukci jak penetrátoru, tak sabotu.
Viz obrázky níže ... první je Mango z roku 1986 (nejmodernější ruské APFSDS, které bylo testováno resp. dodáno do zahraničí), druhý je Lekalo z roku 1994 (výsledek vývoje střely Svinec, sovětské odpovědi na M829)
Rozdílná konstrukce je patrná na první pohled.
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Předně rozdíl konstrukce tam vůbec není vidět. Možná naopak, dá se tam vidět právě obal a penetrační jádro. Rozdíl je jen v tom, že u Lekala je jak obal, tak jádro tenčí. Schválně se na to pořádně podívej, i na tom schématickém znázornění to je vidět. Na první pohled je právě vidět ta stejná konstrukce (u obou střel uvnitř vyšrafované jádro, kolem něj bez výplně naznačen obal a ve předu napojená špička). Velikost křidélek vychází z rozměrů střelu kvůli stabilizaci a vodící prvky se samotnou konstrukcí střely nemají co dělat. Dvě konstrukčně identické střely lišící se rozměrově. Lekalo bude výkonnější, ale z hlediska konstrukce to je stále totéž.

Co jsme všude našel, tak se jasně píše, že se skládá z "těla", "prekurzoru" a "penetrátoru". Tělo je onen obal, prekurzor je špička a penetrátor je právě ono penetrační jádro.

Lekalo má tedy stejnou konstrukci, jako prakticky všechny předchozí ruské střely, třeba zmíněné Mango. Rozdíl je v tom, že je vylepšená. Co se týká Svince, u něj je problém, že se někde udává jako "monoblok", ale jinde se dají najít odkazy na "penetrační jádro". Podobně i Svinec - 1/2, u něj se dá najít, že konstrukčně vychází ne z původního Svince, ale z Lekala (jak jsme se S-1/2 bavili posledně, prošel jsme vše možné a o jeho konstrukci se dá dohledat pouze toto).

nine_mike
Nemáme originály 95 procent všeho, o čem se tady na palbě bavíme. Tak mi řekni, proč ti to vadí jen a pouze v tomto tématu? Jestli máš jen potřebu, abychom si uvědomili, že část z toho není na 100 procent jistá, tak ale to si snad tady všichni uvědomují ne? Nebo se ti nelíbí závěry, které z toho vycházejí?

Snažím se vycházet z maximální možných znalostí, co o tom máme. Víc dělat nemohu, ale to neznamená, že spekuluji. Pokud se dostanu do situace, kdy jsou už informace dost omezené či protichůdné, tak to jasně uvedu, viz. třeba Svinec. Ale u spousty věcí, ikdyž nemáme konstrukční výkresy, tak máme docela dost informací, na nichž se dá zakládat.

Nemusíš se tu o tom bavit, ale rozhodně mě tu neobviňuj ze spekulací, protože to nedělám. Spekulovat je vyvozovat něco bez jakéhokoliv podložení. Tedy tvrdit něco na základě ničeho. To je daleko tomu, co předkládám já, protože jasně vycházím z nějakých informací. Abych spekuloval, nesměl by třeba existoval žádný nákres Lekala, žádné informace o jeho konstrukci či konstrukci z něhož vychází, prostě jen, že je to střela a případně její vnější fotky, potom kdybych tvrdil, že je jaká je, to by byla spekulace.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od klingy »

Dzine, a odkial vies, ze nakres zodpoveda skutocnosti?
Zakladnym rozdielom proti Mangu od vsetkych striel pocnuc Ankerom je, ze jadro je monoliticke, nie segmentove
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od nine_mike »

Ach Dzin, ty si si zase vytvoril slameného panáka v podobe toho že ja ťa tu z niečoho obviňujem a teraz sa sním hrozne chceš biť... Ako som už napísal, nič ti nevytýkam, áno špekulácie sú vo väčšine prípadov jediné čo tu na diskutovanie máme.
"Tak mi řekni, proč ti to vadí jen a pouze v tomto tématu? Jestli máš jen potřebu, abychom si uvědomili, že část z toho není na 100 procent jistá, tak ale to si snad tady všichni uvědomují ne? Nebo se ti nelíbí závěry, které z toho vycházejí?"....ešte raz, odlož na chvíľu toho slameného panáka a v kľude si prečítaj posledné dve vety môjho predchádzajúceho príspevku. Píšem ti to len preto lebo ty si napísal: "Proto veškeré podobné údaje o tom, kolik jaká střela probije musíme brát spíše jen jako orientační. Daleko lepší je porovnávat samotné střely, jejich konstrukci atd." Som si celkom istý že nemáš informácie o skutočnej konštrukcii moderných ruských APFSDS a preto robíš závery na základe tvojich poznatkov o generáciu alebo dve starších ruských penetrátorov a porovnania so staršími neruskými konštrukciami. Znovu, to je úplne legitímny prístup, len podotýkam, tak ako už predomnou Skeptik, že to nie je práve to porovnávanie konštrukcie samotnej strely, tak ako si to sám napísal, pretože tie informácie jednoducho nie sú dostupné. Tak už to nejako prenes cez srdce (alebo chlapskú ješitnosť).

A nie, špekulovanie nie je keď tvrdíš niečo na základe ničoho, špekulovanie je keď tvrdíš niečo bez toho aby mal dostatok informácií na to aby si to mohol tvrdiť s istotou.
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od klingy »

nine_mike: S tymto s tebou suhlasim Dzin robi zavery na zaklade "Manga"
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
a tu je Svinec
ocividne je oproti Mangu penetrator tensi, to nazcanuje, ze monoblok tyce nema ocelovy obal
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Dzin »

klingy
Tím myslíš, že se penetrační jádro v jednom případě skládá z několika segmentů a v jiném je celé? Po pravdě tohle mě zaujalo spíše z toho důvodu, že jsme nikdy nad tím nepřemýšlel, jako "segmentové" a "monolitické" penetrační jádro. Možná mi začíná být jasné, jak je to s tím Svincem a o tom, že se někde píše jako o "monobloku" a jindy že má "penetrační jádro". Super. :-)

Důvěřuji zdroji. Obecně se o Mangu píše, že má penetrační jádro v obalu a z nákresu to vyplývá také. Podobně i u Lekala se o tomto můžeme dočíst a zase z nákresu je to také patrné. Ovšem já to neberu na základě nákresů, co dával Skeptik, ale na základě toho, co se o tom dá najít. Ty nákresy jen odrážejí to, co se o těch střelách obecně udává.

Průměr střely sám o sobě nic neříká o tom, jaké konstrukce střela je, zda se jedná o monoblok či zda o penetrační jádro. Ostatně, jak by ti napsal nine_mike, na základě vnější podoby střely se nedá usuzovat na její vnitřní konstrukci. Svinec je třeba mohutnější než M829(A1) nebo i to Lekalo.



nine_mike
Máme informace od zdrojů s různou důvěryhodností. Jen, penetrátorem myslíš střelu nebo penetrační jádro?

Proč mohu dělat závěry na základě poznatků o starších střelách? Protože to jde. Mluvíme zde o střelách stejné konstrukce. Tedy penetrační jádro vložené do obalu a opatřené špičkou. Na základě znalostí rozdílů mezi jednotlivýma střelami potom můžeme extrapolovat výsledky pro novější.

Celé je to potom o důvěryhodnosti zdrojů a vzájemném porovnání. Pokud nám velmi důvěryhodný zdroj něco tvrdí a můžeme nalézt potvrzující údaje jinde, tak není důvod to apriori odmítnout. Ano, můžeš se k tomu stavět tak, že protože to nejsou originální plány orazítkované konstrukční kanceláří a podepsané Putinem, tak to nemůžeme akceptovat, ale to je dost nesmyslný přístup. Jak už jsme psal, to se potom nemusíš zajímat vůbec o nic.

Opět, ujasni si, co je to spekulace, indukce a dedukce. Spekulace právě je, že něco tvrdíš na základě ničeho. Ostatně v původním starořeckém slova smyslu je to tvrzení které není možno ověřit smysly. Pokud už z něčeho vycházíš, byť nemáš veškeré informace, už indukuješ, nebo dedukuješ (viz. třeba Holmes, který vždy nemá dostatek informací, ale to co potřebuje vydedukuje).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Lekalo má tedy stejnou konstrukci, jako prakticky všechny předchozí ruské střely, třeba zmíněné Mango. Rozdíl je v tom, že je vylepšená.
Dzine, můžeš prosím popsat, co rozumíš pod "stejnou konstrukcí", když:
- Svinec a Lekalo má na rozdíl od Manga zcela jiný penetrátor ... mnohem delší, tenčí a monolitický
- Svinec a Lekalo (a všechny po nich jdoucí APFSDS mají vůči Mangu zcela jinou konstrukci sabotu, který je "dvoukroužkový" a vede střelu hlavní tak, ze se jí nikde nedotýká (stabilizační křidélka jsou podrážová), zatímco u Manga jsou stabilizační křidélka rážová a poskytují vedení střely hlavní

Můžeš mi prosím napsat, v čem konkrétně se dle Tebe liší konstrukce M829 / A1 / A2 / A3 / A4 od konstrukce Svinec, Lekalo, Sviněc 1 a 2 (když pomineme materiál penetrátoru, který je u amerických střel vždy DU, zatímco ruské mají některé W a některé DU) ?
Protože jinak se nehneme z místa.
Já ti sem dám dva nákresy, které se od sebe liší jak Ferrari od Oktávky, a ty prohlásíš ... Stejné. Taky auto. :(
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od nine_mike »

Dzin, toto je môj posledný príspevok k tejto téme, lebo nevidím dôvod pokračovať v tomto dialógu, upozornil som ťa na malú nezrovnalosť v tvojom príspevku, to je všetko čo k tomu môžem napísať.
P.S. Čo je to špekulácia si skús vyjasniť najprv ty sám, ak chceš nejakú definíciu napr. v Cambridge dictionary: the activity of guessing possible answers to a question without having enough information to be certain. Teda nie je to tvrdenie niečoho na základe ničoho. Ak chceš názorný príklad, vezmi si burzové špekulácie na monetárnych trhoch. Nikdy to nie je vsádzanie na vývoj kurzu menového páru naslepo, vždy tomu predchádza analýza určitých štatistických indikátorov, presne ako ty analyzuješ určité informácie o APFSDS keď sa snažíš odhadnúť parametre nejakého APFSDS.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Jak už jsem psal. Průbojné jádro umístěné v obalu a opatřené špičkou. Samotné jádro, obal i špička se potom mění a vylepšují a tím úměrně rostou schopnosti jednotlivých střel, ale základní konstrukce zůstává stejná (tedy pokud neberu úplně nejstarší typy podkaliberní munice).

Konstrukce křidélek a vodících prvků jsem neprobíral, protože ty se na schopnosti probíjet podílejí sekundárně, tedy schopností stabilizovat danou střelu. Můžeme je ale probrat taky.

M829(A1) mají víceméně stejnou konstrukci, tedy průbojné jádro s obalem a špičkou, pouze verze A1 prodlouženější a tenčí. A2 a výše se potom jedná o monolitickou střelu (byť ve starší literatuře se totéž uvádělo i pro předchozí verze).

Co se týká ruských střel, tam je to trošku složitější. Kromě dvou (3BM-32 Vant a 3BM-46 Svinec) se udává u ostatních výše zmiňovaná konstrukce. U zmíněných dvou se dá najít i to, že by se mělo jednat o monolitické střely. Ohledně Svince-1/2 tak zde se dá zase dohledat, že ten svojí konstrukcí navazuje na Lekalo, tedy že se nejedná o monolitickou střelu. Což by zase potvrzovalo z druhé strany to, že Lekalo je výsledek výzkumného projektu Svinec-1 (Тема НИР "Свинец-1"). Proto mě prvotní klingiho poznámka vede k myšlence, že v případě Vant a Svinec se pod pojmem "monolitický" či "monoblok" míní průbojné jádro a ne celá střela (a vysvětlovalo by to i rozdílné informace o nich).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3892
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od HONZIK11 »

Jedno info s rozsypanym cajem.
http://transural.egloos.com/m/322050
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3892
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od HONZIK11 »

Uz vim proc Ruske tanky vyfukuji tolik dymu z hlavne po vystrelu. Viz spalitelna nabojka.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Skeptik
Jak už jsem psal. Průbojné jádro umístěné v obalu a opatřené špičkou. Samotné jádro, obal i špička se potom mění a vylepšují a tím úměrně rostou schopnosti jednotlivých střel, ale základní konstrukce zůstává stejná (tedy pokud neberu úplně nejstarší typy podkaliberní munice).

Konstrukce křidélek a vodících prvků jsem neprobíral, protože ty se na schopnosti probíjet podílejí sekundárně, tedy schopností stabilizovat danou střelu. Můžeme je ale probrat taky.

M829(A1) mají víceméně stejnou konstrukci, tedy průbojné jádro s obalem a špičkou, pouze verze A1 prodlouženější a tenčí. A2 a výše se potom jedná o monolitickou střelu (byť ve starší literatuře se totéž uvádělo i pro předchozí verze).

Co se týká ruských střel, tam je to trošku složitější. Kromě dvou (3BM-32 Vant a 3BM-46 Svinec) se udává u ostatních výše zmiňovaná konstrukce. U zmíněných dvou se dá najít i to, že by se mělo jednat o monolitické střely. Ohledně Svince-1/2 tak zde se dá zase dohledat, že ten svojí konstrukcí navazuje na Lekalo, tedy že se nejedná o monolitickou střelu. Což by zase potvrzovalo z druhé strany to, že Lekalo je výsledek výzkumného projektu Svinec-1 (Тема НИР "Свинец-1"). Proto mě prvotní klingiho poznámka vede k myšlence, že v případě Vant a Svinec se pod pojmem "monolitický" či "monoblok" míní průbojné jádro a ne celá střela (a vysvětlovalo by to i rozdílné informace o nich).
Takže to vypadá, že se konečně probojováváme k meritu věci :)
To co popisuješ, penertrátor opatřený vpředu špičkou z měkčího materiálu, která zabraňuje sklouznutí tvrdého penetrátoru po šikmém pancíři a jeho rozlámání (vytvoří v pancíři jakési "lůžko" do kterého pak proniká vlastní penetrátor), a na konci stabilizačními křidélky z co nejlehčího materiálu (aby naopak penetrátor mohl být co nejtěžší ben zbytečně velkého dopadu na úsťovou rychlost střely) je NAPROSTO STANDARDNÍ KONSTRUKCE VŠECH MODERNÍCH APFSDS STŘEL.

Střely se liší délkou penetrátoru ... nejprve se používaly poměrně krátké homogenní penetrátory zabudované do těla střely (homogennost a odolnost vůči rozlámání jsou zásadní vlastnosti ... a vyrobit je dostatečně dlouhé byl problém). Američané penetrátory postupně prodlužovaní (při zachování potřebných vlastností), Sověti to "obešli" tím, že spojili dva penetrátory za sebou (což je sice horší řešení, ale méně náročné na výrobu ... Mango).
Od konce 80-tých let, kdy v SSSR zvládli výrobu dlouhých monolitických penetrátorů (nejprve z DU ...Sviněc, a pak i z W ... Lekalo) mají ruské APFSDS střely obdobnou konstrukci jako ty americké.
V tom, a pak v konstrukci sabotu, a tím i stabilizačních křidélek, se právě liší konstrukce Manga a následných ruských střel.

A že i M829A3 má stejnou konstrukci je vidět z následujícího obrázku
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 23/9/2018, 13:17, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Dzin »

Když nad tím tak přemýšlím, nemohlo by být to, že se u Svince-1/2 tak špatně dohledává index samotné střely (penetrátoru) jeho příbuzností s Lekalem?

U Lekala se uvádí, že je v rámci projektu "Svinec-1". To je docela důležité, protože z počátku se uvádělo, že Svinec-1 je označení pro wolframový a Svinec-2 pro uranový penetrátor. Teprve později se to otočilo (i jsme se tohohle zmatku tady kdysi dotkli).

Když tohle ale dáme dohromady, tak Svinec-1 by mohl mít penetrátor Lekala s jinými vodícími prvky a pomocnou nábojkou (a asi i novou balistickou kuklou - špičkou). A Svinec-2 bude potom identický ovšem uranový penetrátor.


Skeptik
Jde o to, že nejmodernější střely nemají "průbojné jádro" a "obal", ale jsou samy o sobě monolitické, tedy pouze vlastní penetrační jádro.

Dříve se třeba u M829 uvádělo, že je takto konstruovaná, ale poslední dobou se dá narazit na to, že i ona má ocelové pouzdro a uvnitř je průbojné jádro ze slitiny uranu a titanu (99,25:0,75) a podobně i M829A1. První monolitická střela USA by měla být až M829A2 tedy penetrační jádro je celý projektil ze slitiny uranu a titanu (50:50).

Ruské střely mají mít stále průbojné jádro, které je vloženo do ocelového pouzdra a jak už jsem psal, pouze u dvou se tvrdí, že jsou monolitické

Co se týká "makarovovy kukly" na APFSDS, tak zrovna o tomhle jsme se bavili nedávno s kamarádem. Zkusím ho přemluvit, jestli by sem nezašel sám a nevysvětlil.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Moderná tanková munícia (125mm a 152 mm)

Příspěvek od Skeptik »

Dzin
Omlouvám se, obrázek M829A3 jsem vkládal z telefonu a blbě. Opraveno.
Jak můžeš vidět, ta ocelová špička penetrátoru je dokonce 10 cm ... kvůli ERA.
Zde průbojnost s a bez ocelové špičky
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Tvarovat celý penetrátor včetně špičky a křidélek z DU by byla technologická pitomost, nehledě na to, že průbojnost takové střely by byla nižší než té klasické.

Co se střel Sviněc týče, tak tam je možná problém (a zmatek) v pojmenování.
Existuje sovětský program Sviněc z konce 80-tých let, v rámci kterého se vyvíjela nová, konstrukčně nová, APFSDS střela z DU - náhrada za Vant. Ta byla přijata do výzbroje v roce 1991, již v ruské armádě, pod názvem Sviněc 3BM-48 s projektilem 3BM-46.
Na jejím základě byla vyvinuta střela 3BM-42M s projektilem 3BM-44M Lekalo z W - náhrada za Mango - přijatá do výzbroje 1994.
Následně byly vyvinuty střely 3BM-59 s projektilem z DU ... Sviněc-1, a 3BM-60 s projektilem 3BM-60 z W, přijaté do výzbroje v roce 2002.
Následují Vakuum-1 a Vakuum-2 v roce 2005 ... ale to už je jiná historie.
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 26/9/2018, 11:58, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“