Čínské námořnictvo - diskuze o současnosti a budoucnosti

Vše, co patří do této zajímavé země
xyz989
vojín
vojín
Příspěvky: 14
Registrován: 31/8/2011, 22:16

Příspěvek od xyz989 »

No a my ti jen říkáme, že to není letadlová loď. Alespoň v klasickém smyslu.
Takže tvrdíš že Španielsko nevie vyrobiť lietadlovú loď OK (hlavne my tu nepíš že nemajú peniaze na ňu, hovorím o takom prípade že chcú takú loď a majú na ňu).
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Jo, takže když bude mít ČR 7 miliard dolarů, tak dle tvé logiky pro nás není problém postavit letadlovku...to že na to nemáme technologie, zkušenosti (a v našem případě pomiňme i moře :D) atd., to neva.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
xyz989
vojín
vojín
Příspěvky: 14
Registrován: 31/8/2011, 22:16

Příspěvek od xyz989 »

OK presvedčil si ma, Čína nevie postavyť lietadlovú loď a najme na taký projekt nemá financie, technologie a skúsenosti a že ich ani najbližších 20 rokov nebude mať, lebo len veľký biely muž vie stavať lietadlové lode. Dohovoril som a Mier s tebou.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

OK presvedčil si ma, Čína nevie postavyť lietadlovú loď a najme na taký projekt nemá financie, technologie a skúsenosti a že ich ani najbližších 20 rokov nebude mať, lebo len veľký biely muž vie stavať lietadlové lode. Dohovoril som a Mier s tebou.
Nechť je tvá cesta bezpečná a příjemná a tvůj stan vždy plný dobré zvěřiny :D
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Tkuh
praporčík
praporčík
Příspěvky: 378
Registrován: 26/7/2009, 15:57

Příspěvek od Tkuh »

Polarfox píše:Jo, takže když bude mít ČR 7 miliard dolarů, tak dle tvé logiky pro nás není problém postavit letadlovku...to že na to nemáme technologie, zkušenosti (a v našem případě pomiňme i moře :D) atd., to neva.
Moře nepotřebujem, "plavit" by se mohla po Lipně a hrozila by Rakušanům, kdyby náhodou zase protestovali proti Temelínu :D :D

Podle mě je bezpředmětné bavit se, zda Španělsko dokáže (když pomineme finance) postavit letadlovou loď, když se stavbou Principe de Asturias pomocí plánů pomohli Američané. I když by asi váhali, kdyby se jednalo o něco jako je Nimitz.
Jsem přesvědčen, že Číňané jsou schopni postavit větší letadlovou loď a možná i dvě či tři, ale aby se technologicky rovnaly americkým bude to ještě nějakou dobu trvat. A já bych si troufl tuto dobu počítat po desetiletích.
Nemám povědomí a velice by mě zajímalo srovnání čínských ponorek s jaderným pohonem s ostatními (ruské, americké ad.)
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Příspěvek od kenavf »

K téme kopírovania technológií asi toľko,v 60 a 70-tych rokoch minulého storočia takto všetko kopírovali Japonci a čo sa týka japonských áut tak sa hovorilo"Japonec až nakonec" -bol problém s ich kvalitou a dizajnom).Teraz už sú na špičke a nikto si takéto citáty už nedovolí.Potom kopírovali Kórejci(južní) atď.Teraz kopírujú Číňania.Mimochodom sú ekonomické úvahy,že keby sa skrátila patentová ochrana,tak by to na spoločnosť a ekonomiku malo pozitívny vplyv,pretože by to urýchlilo rozvoj(Špičkové firmy by aj tak investovali do vývoja,len aby zostali na špičke a nezaspávali by na svojích patentoch, ale boli by stále tlačené k ďaľšiemu vývoju).
Ohľadom kopírovania tých ruských lietadiel a inej techniky.Nieje jasné nakoľko to rusom vadí,pretože asi tam bude aj nejaký súhlas od rusov(v dňešnej dobe off-setov je to pravdepodobné).Samozrejme by boli rusi radšej keby od nich Čína kupovala kompletné lietadlá, ale asi ty tak nepredali už vôbec nič.A keby im to "kopírovanie"až tak moc vadilo,tak by predaje techniky do Číny zastavili úplne,ale pokial viem, tak tam stále predávajú všetko(lietadlá aj samostatné motory).
Čo sa týka tých lietadlových lodí,prosím napíšte ktorú konkrétnu technológiu by asi nezvládli pri stavbe lietadlovej lode(nehovorme o kvalite ale o celkovom zvládnutí).Nezabudnite že sa jedná o krajiny,ktoré ovládajú kozmickú,leteckú,raketovú aj elektronickú technológiu.Myslím že sa jedná skôr o strategickú doktrínu a samozrejme o peniaze ,lietadlovú loď veľkosti triedy Nimitz by určite postavili lacnejšie.Ale ich doktrína sa opierala o "jadrovú triádu" tak ani nemali veľkú snahu veľké lietadlové lode robiť(aj keď určité aktivity tam boli, ale to asi dosť záviselo od toho, kto práve velil armáde). Z tohoto hladiska sa dá paradoxne vyvodiť,že skôr americká armáda bola chystaná na útočné operácie,pretože lietadlovky mala a bez nich sa nedá obsadiť zámorské územie.Kdežto jadrové strategické rakety,bombardéry a ponorky sú skôr zastrašujúci a odstrašujúci prvok-nedá sa s ním obsadiť územie.Technicky a systémovo by američania asi mali na víťazstvo,ale ruskú odvetu by nikto neprežíl (ani rusi) a na tom bolo postavéné ruské zastrašovanie a rusi to boli schopní urobiť.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Nieje jasné nakoľko to rusom vadí,pretože asi tam bude aj nejaký súhlas od rusov
Když se Číňánci vytasili s J-11B, samozřejmě z 90% místní a čím více proužků, tím více Adidas, tak se jim to zrovna moc nelíbilo :D
Nezabudnite že sa jedná o krajiny,ktoré ovládajú kozmickú,leteckú,raketovú aj elektronickú technológiu.
Dejme tomu, že se prokradli a prokopírovali tam kde teď jsou (a dle mého nějací Japonci fakt hadr), ale také se podívej, jak to vždy vypadalo...ještě bylo třeba hodně vývoje, než z toho vzešlo něco smysluplného a často to šlo přes několik fází. A teď by měli z čistajasna tuhle tradici porušit a najednou vyplodí letadlovku téměř světových kvalit. Na první pokus.
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Tkuh píše:Nemám povědomí a velice by mě zajímalo srovnání čínských ponorek s jaderným pohonem s ostatními (ruské, americké ad.)
Ve stručnosti: První atomovku jménem Chan začali rýžožrouti stavět počátkem šedesátých let, oficiálně byla uvedena do služby v r. 1972, ale prakticky se dodělávala ještě nejmíň (!) deset let. A ve finále to nebylo nic jinýho než kopírka ruských ponorek z konce padesátých let. Tedy uřvaná roura, na kterou by stačil snad i druhoválečný torpédoborec z muzea. Pak začli stavět novou - tentokrát raketovou - třídu Xia, babrali se s tím asi dvacet let a výsledkem je něco, co se prý dá přirovnat k americkým ponorkám s raketami Polaris z šedesátých let. Ale jsou vytrvalí, nedali si pokoj a pořád něco kutí, ovšem co a jak udělali v posledních deseti letech, o tom se pořádnýho neví nic.
BTW, na srovnáváni Číňanů s Japoncema bych byl móc opatrnej. Sice se to tak nějak geograficky nabízí, ale skutečnost je, že japonský námořnictvo razí heslo "kopíruj a vylepšuj" už dobrých sto dvacet let, zatímco Číňani se pořád ještě nedostali ze stavu "kopíruj, kopíruj a zase kopíruj".
さようなら。
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

kenavf: SSSR měl "kozmickú,leteckú,raketovú aj elektronickú technológiu" a stejně byl schopen postavit za celou svoji existenci jednu jedinou klasickou střední letadlovou loď a zahájit stavbu jedné jaderné těžké letadlové lodě. Je rozdíl mězi tím něco vědět a něco udělat. Číňani zatím nikdy podobnou loď nestavěli, takže nemají zkušenosti, nemají technologie nevědí jak. Vše musí postupně získat a zatím to spíše mají se spoluúčastí dalších států. Takže k tomu, aby postavili vlastní těžkou jadernou letadlovou loď mají ještě dlouhou cestu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

BTW, na srovnáváni Číňanů s Japoncema bych byl móc opatrnej. Sice se to tak nějak geograficky nabízí, ale skutečnost je, že japonský námořnictvo razí heslo "kopíruj a vylepšuj" už dobrých sto dvacet let, zatímco Číňani se pořád ještě nedostali ze stavu "kopíruj, kopíruj a zase kopíruj".
Doplnil bych o pravidlo "a když ti zavřou kohoutek, vrať se na start" :D

Až dodělám balkánskou hrůzu, asi se pustím do seznamu, co vše obšlehli a co jim kdo odmítl prodat, když začli jezdit tankama po studentech a museli místo toho namontovat nějaký starý vrak :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Polarfox píše:Doplnil bych o pravidlo "a když ti zavřou kohoutek, vrať se na start" :D
Jo, přesně tak! Klasickou ukázkou je vývoj torpéd. V padesátých letech spolupracovali Číňani s Rusama na vývoji torpéda poháněného kapalným kyslíkem. Tedy na kopii slavných japonských dlouhých kopí. Jenže pak se Chruščov s Maem pohádali a Číňani měli po žížalkách. Sami nezvládli to, co Japonci už v roce 1935, takže deset let makali na klasickém, parním a nikterak nenaváděném torpédu. Chápete? Deset let jim trvalo než zvládli něco, co se v Rakousko-Uhersku dělalo už v roce 1900! Dalších sedmnáct let makali na akustickém navádění, tedy na kopii německých zaunkönigů z roku 1943, hotovi byli v roce 1988. Oba typy torpéd mají ve výzbroji dodnes.
No comment.
さようなら。
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:kenavf: SSSR měl "kozmickú,leteckú,raketovú aj elektronickú technológiu" a stejně byl schopen postavit za celou svoji existenci jednu jedinou klasickou střední letadlovou loď a zahájit stavbu jedné jaderné těžké letadlové lodě. Je rozdíl mězi tím něco vědět a něco udělat. Číňani zatím nikdy podobnou loď nestavěli, takže nemají zkušenosti, nemají technologie nevědí jak. Vše musí postupně získat a zatím to spíše mají se spoluúčastí dalších států. Takže k tomu, aby postavili vlastní těžkou jadernou letadlovou loď mají ještě dlouhou cestu.
To je práve otázne,či chcel vôbec SSSR stavať lietadlové lode takej velkosti(Nimitz).Jedinú technologiu ,ktorú nemal v praxi na lodi vyskúšanú,bol parný katapult.Ostatné mal vyskúšané.Takže mi stále chýba informácia o technológii pre lietadlovú loď,ktorú by vtedy nebol schopný zvládnuť.Takže mi to stále vyzerá len na to že mal inú doktrínu(peniaze by sa určite našli-zodrali by ich z obyčajných Rusov).Tú veľkú lietadlovku začal stavať v období keď sa dostal do velenia človek,ktorý bol pre lietadlovky naklonený.Projekt Orel oznámil v r.1971 minister obrany Grečko,keď po ňom nástúpil maršál Ustinov,tak ho ihneď zrušil(v r.1973).Projekt Uljanovsk zahájili v r.1988 a ten bol skutočne zrušený z dôvodu nedostatku peňazí,pretože to už bola iná doba(r.1991)
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

Problém ale není v tom jestli dokážou čínské loděnice postavit letadlovou loď velikosti Nimitze. Plavidlo o délce 330 metrů a více dokáže postavit každý kdo k tomu má dostatečně velký suchý dok a dost peněz. Problémem však bude spíš kvalita konstrukce a technologická úroveň takové lodě. A u země jejíž průmysl je v podstatě založen na kopírování cizích výrobků bych o nějaké kvalitě dost pochyboval. Takže velikostně klidně ano, klidně se můžou inspirovat velikostí britského projekty Habakuk (tedy mimo použitý materiál), ale technologicky bych to viděl spíš na modernizovanou Coral Sea poháněnou jaderným reaktorem.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

tož materiál na Habakuk dokázaly vyrobit i Bořiči mýtů, dokonce ho i vylepšili :lol:
http://en.wikipedia.org/wiki/MythBuster ... rete_Peril
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

no chtel jsem se zeptat v podstate na to same co kenavf

1) Skutecne SSSR nedokazalo postavit letadlouvou lod, nebo pouze zvolilo asymetrickou strategii, protoze snazit se vyrovnat namorni sily USA a zbytku nato NATO ( tenhle obrazek me dostal :D
http://dudelol.com/DO-NOT-HOTLINK-IMAGE ... -world.gif
) , by bylo asi dost hloupe, takze radeji volili asymetrickou strategii zalozenou na raketovych kriznicich a ponorkach jejimz cilem nikdy nebylo ziskat namorni dominanci.

1) Uvedomuju si ze stavba letadlove lode je asi hodne narocna na organizaci prace, material, penize, ... ... jak podotknul skelet, ale nejak si nepredstavim zadnou vyspelou technologii kterou by to vyzadovalo ( Ano je to tim ze o lodich obecne toho moc nevim). Nejak mi unika jaky technologicky pokrok v oblasti lodniho stavitelsvi probiha? Jde o hydrodynamiku, materialy, elektroniku/senzory, motory nebo o co?
Jako ja si letadlovou lod (asi dost naivne) predstavuju jako veliky plovouci hangar z nizkolegovane oceli. Ze vsechny technologie a vyvoj jsou v letadlech nebo strelach.

Teda snad jedine v cem bych ten vyvoj videl
- Radar (i kdyz to je pro mne taky dost spanelska vesnice)
- Reaktor/Kotel + Turbina ... tam si uvedomuju ze moderni konstrukce z modernich materialu muzou vyraznejsi ovlivnit vlastnosti lode
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Příspěvek od josefg »

asija píše:
1) Uvedomuju si ze stavba letadlove lode je asi hodne narocna na organizaci prace, material, penize, ... ... jak podotknul skelet, ale nejak si nepredstavim zadnou vyspelou technologii kterou by to vyzadovalo ( Ano je to tim ze o lodich obecne toho moc nevim). Nejak mi unika jaky technologicky pokrok v oblasti lodniho stavitelsvi probiha? Jde o hydrodynamiku, materialy, elektroniku/senzory, motory nebo o co?
Jako ja si letadlovou lod (asi dost naivne) predstavuju jako veliky plovouci hangar z nizkolegovane oceli. Ze vsechny technologie a vyvoj jsou v letadlech nebo strelach.
Samotné postavení lodě o délce kolem 300 metrů, výtlaku kolem 60 000 tun Varjag nebo ( 90 000 Nimitz) a rychlosti vyšš než 30 uzlů je oříšek.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Vždyť se i v Rusku ozývají hlasy, že stavba příští LL bude problém, loděnice už nemají zkušenosti se stavbou.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Horny
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 263
Registrován: 31/12/2010, 23:17
Bydliště: terra ignorata

Příspěvek od Horny »

asija - Republikáni - Demokraté 6:2. Vždycky potěší pohled na sbírku pomníčků kongresu... perfektní obrázek :up: (ale zdá se mi, že chybí Juan Caros I. Zato Jeanne d´Arc nikoli).

K tomu vývoji lodního stavitelství - dnes se například plavidla montují z předpřipravených dílů. Dokonce i takoví obři, jako USS George H.W. Bush či R.M.S. Queen Mary II. Všechno se svařuje/nýtuje ze součástek, jako nějaká Liberty ship. To před sto lety nebývalo. Starý postup popisuje např. Miloš Hubáček ve své známé knize Titanic.

Postavit velkou letadlovku je skutečně náročné. Například rusové dnes nutné výrobní kapacity nemají. Jak jsou na tom číňané bohužel nevím.


josefg - V dnešní době už rychlost není rozhodující. Žádná loď nebude rychlejší než proudový letoun, raketa nebo torpédo. Letadlová loď je v podstatě geopolitický nástroj. Čili jde jen o to, jak rychle se dokáže dostat z domovské základny do operačního prostoru. A tam už je fakt jedno, jestli ty tisíce mil popluje rychlostí 31 či "jen" 27 uzlů.
Romantik pláče, pragmatik se raduje; každopádně platí že doba námořních bitev, v nichž rozhodoval každý uzel rychlosti navíc, už skončila.
Naposledy upravil(a) Horny dne 4/9/2011, 00:24, celkem upraveno 2 x.
Obrázek

Star Trek
* 1965
+ 2009
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Samotné postavení lodě o délce kolem 300 metrů, výtlaku kolem 60 000 tun Varjag nebo ( 90 000 Nimitz) a rychlosti vyšš než 30 uzlů je oříšek.
jako ze jde o pevnost? Je to nejak tezsi nez postavit most?
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Příspěvek od kenavf »

josefg píše: Samotné postavení lodě o délce kolem 300 metrů, výtlaku kolem 60 000 tun Varjag nebo ( 90 000 Nimitz) a rychlosti vyšš než 30 uzlů je oříšek.
Vôbec najdlhšou vyrobenou loďou bola loď Seawise Giant, ktorá bola dlhá 458,45 m;výtlak 657019 ton. http://en.wikipedia.org/wiki/Seawise_Giant .Nimitz(332m a 100000ton) je proti tejto lodi rozmerovo aj hmotnostne len kocábka.Pričom po moriach pláva stovky kontajnerových lodí,ktoré sú dlhšie a ťažšie ako Nimitz.Takže výroba samotného plavidla o týchto rozmeroch nieje problém a zvláda ju viacero krajín.Tiež by som to možno videl v tej asimetrickej stratégii ako "asija".
Odpovědět

Zpět na „Čína (ČLR)“