Palba k těžkým časům

[Choroš]

Malé úvahy nad koronavirem

Úmrtnost na koronavirus není jednoduché stanovit, a už vůbec není jednoduché zjistit, jaká bude v nějaké zemi na základě dat ze země jiné.
Kupodivu se nedá ani přesně zjistit, kolik lidí umírá i na obyčejnou chřipku, a to za prvé proto, že nebezpečnost chřipky je různá pro různé věkové kategorie, a za druhé proto, že chřipka je často jen jednou z mnoha chorob a neduhů, kterými většina zemřelých trpěla. Může se jednat i o do jisté míry administrativní problém: před několika lety (myslím, že od roku 2014) se u nás počet úmrtí na chřipku úředně zněkolikanásobil. Příčinou je prý nová kolonka ve formuláři, do které se píšou další nemoci, které dotyčný měl.
Stejné problémy jsou i s Covid-19, stanovení úmrtnosti (a smrtnosti) komplikují kromě uvedených rozdílů v nebezpečnosti podle věku a pohlaví (tedy populace s odlišnou demografickou strukturou a se velmi těžko porovnávají) a součinnosti s dalšími nemocemi také odlišné administrativní postupy z různých zemích, odlišný chod nemocnic, roční doba, odlišné kulturní zvyklosti (pokud se lidé rádi shlukují, šíření je samozřejmě rychlejší než tam, kde je život méně společenský)...

Zatím se zdá, že z osob, které v té často zmiňované Itálii zemřely navíc ve srovnání s dlouhodobým průměrem ve stejné roční době, měla Covid-19 jen asi polovina. Na co zemřela ta druhá polovina, je otázka - buď se jedná o nezachycené případy koronaviru, nebo umřeli na to nějaký jiný problém kvůli zahlcení nemocnic, spáchali sebevraždu, nebo prostě nějaký jiný problém způsobený karanténními opatřeními, panikou či téměř kolapsem společnosti. Druhá možnost se mě osobně zdá pravděpodobnější, protože je dost běžná. Například při vypuknutí epidemií virů Marburg a Ebola umírá zpravidla několik desítek a málo set osob na tyto choroby, a odhadem až stokrát více na následky omezení zdravotnické péče a karanténní opatření. Ovšem Marburg a Ebola jsou vysoce nakažlivé, smrtící a už formou děsivé záležitosti, u kterých se podobná opatření zdají být plně a bez pochyb na místě.
Ohledně „promořování“ - zejména je potřeba zajistit bezchybnou metodiku (neumím posoudit, ale objevují se pochybnosti o spolehlivosti testů), jinak to nemá žádný smysl. Já osobně vidím jediný smysl omezujících opatření v tom, že nemocnice nebudou zahlceny, ale těžší případy se do nich budou dostávat postupně. Pokud Covid-19 nějakým nevysvětlitelně náhle nezmizí, setká se s ním prostě dříve či později každý. Ovšem je dost pravděpodobné, že Covid-19 je v ČR ve skutečnosti už od ledna, akorát se na něj netestovalo.
Rozhodování okolo Covid-19 je velmi složité, odborně i společensky. Ponechání přirozeného průběhu povede ke smrti mnoha osob. Karanténní opatření povedou ke smrti mnoha osob, ale spíše s určitou časovou prodlevou. Společnost má samozřejmě povinnost starat se o své členy. Cenou za akutní záchranu části osob zejména starších ročníků je zhoršení zdravotního stavu části osob starších i mladších ročníků, a zvýšení jejich zadlužení. Co když v zápětí přijde další problém, například jiná epidemie nebo pandemie, která bude letální zejména pro děti? Máme dostatečné rezervy, abychom se s ní vyrovnali?
Je zvláštní, jakou paniku po celém světě koronavirus vzbudil. Z části jde o technologický pokrok: podobných epidemií a pandemií nepochybně v minulosti proběhlo nepočítaně, dnes ale díky rozvoji molekulárních metod a bleskovému přenosu zpráv můžeme sledovat vývoj nemoci celosvětově a takřka v přímém přenosu. Před třiceti lety by se situace nejspíše odbyla větou ve stylu “ta chřipka letos ale řádí“. Svůj podíl má nepochybně i to, že smrt je dnes odsunutá do ústraní, většina lidí jí vidí pouze v akčních filmech nebo televizních seriálech (často ve formě napínavého boje lékařů, tedy vlastně také v akční formě) - velká část lidí se jí neuvěřitelně děsí. Přesto lidé umírají. V České republice zemře každý rok zhruba 110 000 lidí, tedy každý den asi 300, zejména kvůli nemocem oběhového systému, rakovině a nemocem dýchací soustavy; z toho asi pět a půl tisíce osob ročně zemře na nehody, sebevraždy, otravy a podobně. Propadá kvůli tomu někdo panice?

Je celkem zbytečné hledat viníky omezení v našich politicích. Museli rozhodnout, a nějak rozhodli. Na začátku nepochybně zaspali, klíčové bylo začít pracovat na vybavení zdravotnictví ochrannými prostředky, testech a podobně mnohem dříve (nejpozději koncem ledna bylo jasné, že se valí problém), a teď drakonickými opatřeními honí ztracený čas a zejména politické body. Jenže se to týká politiků ve valné části Evropy. Odborná debata sice může probíhat, ale její výsledek je pro politiku celkem málo důležitý (viz roušky - s výjimkou pobytu v uzavřených prostorách zcela zbytečné, spíše z nich můžete nějaké respirační onemocnění dostat. Ale ukazují, že „bojujeme s koronavirem“). Nedokážu odhadnout, jaké ekonomické ztráty opatření přinesou, a jaké škody by byly, kdybychom opatření neudělali - určitě také ne malé, protože paralýza zasáhla celý svět. Pokud se našim politikům (a akademickým politikům, tj. části těch, co jsou označováni jako odborníci, ale ve skutečnosti dělají spíše politiku na půdě univerzit) dá něco vytknout, pak je to - podle mě - kromě a) již zmíněné nedbalosti v zabezpečení b) absolutní absence vysvětlení smyslu jednotlivých opatření veřejnosti, c) absence věrohodných modelů a návrhů řešení problémů, které výjimečný stav přináší (možná, snad, je mají, pouze neprezentují), a d) rezignace na vlastní rozum lidí. Lidem by se mělo víc, určitě je většina lidí schopná pochopit, jak a proč se má chovat (v zájmu svého vlastního zdraví i v zájmu zdraví jiných). Pokud si politici myslí, že to lidé schopni pochopit nejsou, měli by vyvodit závěry pro fungování např. vzdělávacího systému.

Skutečným problémem Itálie není koronavirus, ale nízká porodnost (1,3 dítěte na ženu). Podobně to platí i pro ČR, i když máme porodnost o něco větší (1,6 dítěte na ženu). Tento problém je potřeba celospolečensky (a velmi komplexně a velmi akutně) řešit.

[Alfik]

po bitvě je generálů..

Přesně tak. Proto se Babiše v této věci (jen ve věci viru, podotýkám, jinak jej nemusím) zastávám.
Ovšem mimo to co jsem napsal. Ve skut. totiž to, co jsem napsal, napsali i jiní. Nedělám ze sebe generála, tyto diskuse se vedou i mezi jednotl. členy vlády. A už od začátku.

[hydrostar]

Už před válkou jsem o tom hovořil s naším okresním hejtmanem.

Toto téma, tím myslím toto "diskusní" vlákno, nemá na palbě co dělat. Je vysloveně zbytečné už od začátku. Budí jen a pouze emoce a až na výjimky technického rázu (většinou od kolegy Juraje) nepřináší nic nového. Spíše jen podněty k napdání. Jen jsem trošku čekal, kdy se konečně někdo odhodlá k hledání viníka a pokud možno hodit všechno na vládu. Jako kdyby novinky a podobná masmédia nebyla takových vyblitých a různě si odporujicích zpráv a útoků přesycena...

[Juraj Tichý]

Náhubek mají nosit jen nakažení občané. Však Slovenský doktor Bukovský má stejný názor.

Pán doktor Bukovský má samozrejme pravdu. Ale nestačí povedať len "A". Treba povedať aj "B".
* že veľké percento nakazených nemá žiadne príznaky. Je teda ťažko rozoznať, kto je a kto nie je nakazený a kto ma a kto nemá nosiť rúško. To to je ten základ, od ktorého sa povinnosť nosič rúško odvija.
* že aj tí čo príznaky majú, ich prvých cca 7 dní nemali, aj keď už boli nakazení a šírili vírus ďalej.

Urobme si paralelu s bezpečnostným pásom v aute. Za môj, (chce sa mi napísať krátky, ale už tak krátko to nie je ) život, som najazdil asi 150.000 kilometrov a bezpečnostný pás som nepotreboval ani raz.
Ten náhubok znižuje R0 a tlačí ho pod jeden. Bohužiaľ Gausova krivka nepustí a vždy sa nájdu "ehm" tiež občania, ktorí proste idú hlavou múr preraziť. Keby všetci dodržiavali bezpečnostné opatrenia, nosili rúško, nestretávali sa,.... tak cca po 6 týždňoch sme z toho celého vonku. Je to presne ako s tými bezpečnostnými pásmi a pravidlami cestnej premávky všeobecne. Kebyže na cestách všetci pravidlá dodržujú, tak počet mŕtvych ročne klesne o 90% (lebo časti nehôd sa zabrániť proste nedá).

Tvoj postoj však neberiem tragicky. Si dôkazom, že svet je rozmanitá záležitosť a tak to má byť. Ostávam s pozdravom do Čiech

Edit: lavopis - odvyja. Omg

[jarl]

Pročištěno! Firefly, svoji frustraci z Babiše si vybij v nejbližších volbách a netahej jí pořád na veřejnou Palbu.

[Juraj Tichý]

Lekcia zo Slovenska, kde lídri nosia ruska
Článok z amerického magazínu The Atlantic.

[Firefly]

Pročištěno! Firefly, svoji frustraci z Babiše si vybij v nejbližších volbách a netahej jí pořád na veřejnou Palbu.

Ale mě je A. Babiš naprosto jasný. V podstatě dnes víme, že vláda neměla informace ohledně viru a jednala jak jednala. Což chápu. Po měsíci stále stresovala, omezovala občany naprosto bezdůvodně a slibovala odškodnění i případné odložení splátek na vše. Dnes opět víme, že to tak není a miliardy miznou neznámo kde. Před měsícem jsem zvažoval, že se odstěhuji do Německa nastálo a požádám o občanství je tam větší osobní svoboda. Což bych před půl rokem nenapsal. Střídavě žiji v D a v CZ. Opravdu nejsem flustrovaný a určitě nečekám nic od Česka pozitivního. Jednání České vlády nechápe v Německu nikdo. Na youtube je Dr. Bukovský a doporučuji všem si prolistovat jeho díly ohledně zdraví a názorů, kenavf zde napsal, že všichni jsou na Palbě ve věku, kdy již nechtějí prožívat případné nemoci z virového onemocnění, což je blbost. Mě bude 60 let a co? To vše k vysvětlení.

[Zemakt]

No jo, ale to zas nemůžeš popřít, že víceméně SRN šla ve svých opatření, téměř ve stopách ČR. Kamanichtsmachen A neřeším jejich racionalitu. A slovo svoboda vs říše bych osobně moc nezmiňoval. Ona ta svoboda neznamená vždy jedno a to samé.

[Firefly]

No jo, ale to zas nemůžeš popřít, že víceméně SRN šla ve svých opatření, téměř ve stopách ČR. Kamanichtsmachen A neřeším jejich racionalitu. A slovo svoboda vs říše bych osobně moc nezmiňoval. Ona ta svoboda neznamená vždy jedno a to samé.

Was machen wir? Vyřešíme problém s virema a žijeme dál. Ona ta svoboda Česko vs Německo taky není hitparáda. Jarl mě zase smázne, ale vláda naprosto popřela listinu lidských práv a svobod. To mi vadí převelice a již proto jsem cítil potřebu jednat. a vyjádřit svůj nesouhlas. Někdo to špatně pochopil a někdo se urazil. Jsem svobodný člověk v rámci zákonů a nemám potřebu a chuť se omezovat nesmyslným omezením jako králík. Kamanichtsmachen je krásný slovo i když nevím co chceš dělat. NAPOPRVÉ JSEM TO ŠPATNĚ OPSAL

[kenavf]

.. kenavf zde napsal, že všichni jsou na Palbě ve věku, kdy již nechtějí prožívat případné nemoci z virového onemocnění, což je blbost. Mě bude 60 let a co? To vše k vysvětlení.

Ja som nepísal že "všetci na Palbe sú dôchodci" ale že "veľa ľudí na Palbe sú dôchodci". A nechával som na nich to posúdenie/odsúdenie tvojho chovania vraha, pretože ja ešte nejakú tú desiatku klikov zvládnem a cukor a tlak si merať nemusím(čo si mi doporučil v tvojej odpovedi).

...Ona ta svoboda Česko vs Německo taky není hitparáda. Jarl mě zase smázne, ale vláda naprosto popřela listinu lidských práv a svobod. To mi vadí převelice a již proto jsem cítil potřebu jednat. a vyjádřit svůj nesouhlas. Někdo to špatně pochopil a někdo se urazil. Jsem svobodný člověk v rámci zákonů a nemám potřebu a chuť se omezovat nesmyslným omezením jako králík...
.....
Was machen wir? Vyřešíme problém s virema a žijeme dál. ...

A že Nemecko opakovalo tie opatrenie po Česku a Slovensku, to ti nevadí že aj nemci pošliapávajú ľudské práva a slobody? Slobodný človek si až potial kde začína sloboda niekoho druhého.

"vyriešime ten problém"..ale veď toto je to riešenie, že sa na nejakú dobu na niečom obmedzíme. Ako by sa ti páčilo keby tvoja matka alebo otec zomreli na následky chovania nejakého hňupa ktorý považuje nosenie banálnej rúšky, v krízovej situácii,za obmedzovanie slobody.

P.S. Takže to konštatovanie zostáva. Si prachsprostý vrah dôchodcov.

[Juraj Tichý]

Tie opatrenia boli potrebne a vhodne. Dnes po dvoch mesiacoch môžme postupne veci otvarat. My sme vďaka dobrým číslam 6.5. uvolnili naraz dve fázy uvoľňovania. Dnes mame 15teho, čiže 9 dní a dnešný nárast poctu nakazených je +3. Čo by za to dali v Taliansku, Španielsku, VB, keby mohli takto otvárať ekonomiku.

Ľudia ďalej nosia rúška, z 1480 nakazených je už 1131 (76%) vyliečených a bohužiaľ 27 (2%) mŕtvych , aj vďaka prieniku ochorenia do dvoch domovov sociálnych služieb. Čiže aktívne ochorenie ma 322 ľudí, z toho 116 hospitalizovaných, čiže naozaj izolovaných. Vy ste na tom tuším % veľmi podobne.
Ak to porovnáš s krajinami, kde to tak super neprebieha, musí ti byť jasné, že opatrenia zmysel mali.

Zatvorená ekonomika samozrejme spraví veľké škody na hospodárstve. Bude to znamenať milióny nezamestnaných v najbližších troch rokoch, ale časom aj milióny nových pracovných príležitostí, pretože sťahovanie výroby z Číny späť do Európy, už nie je otázkou či, ale kedy.

[kenavf]

Tak dneska dávali v správach info že Katar zaviedol povinnosť nosiť na verejnosti rúška. Hrozí pokuta 50000€(USD?) alebo väzenie na 3 roky. Je teda neskutočné kam až siaha Babišov vplyv na obmedzovanie ludských práv a Fireflyho osobných slobôd.

[kenavf]

..
Zatvorená ekonomika samozrejme spraví veľké škody na hospodárstve. Bude to znamenať milióny nezamestnaných v najbližších troch rokoch, ale časom aj milióny nových pracovných príležitostí, pretože sťahovanie výroby z Číny späť do Európy, už nie je otázkou či, ale kedy.

Presun výroby z Číny do Európy je problém. Tu bola nezamestnanosť pár percent. Takže v tých výrobách by nemal kto pracovať a muselo by sa akceptovať podstatné zdraženie tých presunutých produktov. Muselo by sa to brať ako strategická úloha. V rámci momentálne narušených ekonomík dôjde k reštrukturalizácii sféry cestovného ruchu(zahraničného/tuzemského) reštauračných a iných služieb, cestovanie za prácou do Anglie, Nemecka, Rakúska, Talianska,.. je otázne koľko nezamestnaných/voľnej pracovnej sily v EU táto reštrukturalizácia vyprodukuje na prípadné prevzatie výrob z Číny.
IMHO: Ak zásadne klesnú počty nakazených/mŕtvych tak sa všetko vráti do pôvodných systémov a nič s presunom sa nepodnikne, pretože západniar nie je ochotný znížiť svoje návyky.
(A naďalej sa bude venovať investíciám peňazí na ochranu zvierat, pretože je to cool, koho zaujíma život nejakého dôchodcu ktorý len ujedá zo štátnej pokladne? ....Toto už nie je moje stanovisko, ja zastávam systém "troch grošov")

[skelet]

Přesun výroby z Číny do Evropy je především příležitost pro chudé evropské státy - Ukrajina, Bělorusko, Rumunsko, Albánie apod.

[Kouzelnik]

(...)Dnes opět víme, že to tak není a miliardy miznou neznámo kde. Před měsícem jsem zvažoval, že se odstěhuji do Německa nastálo a požádám o občanství je tam větší osobní svoboda. Což bych před půl rokem nenapsal. Střídavě žiji v D a v CZ. Opravdu nejsem flustrovaný a určitě nečekám nic od Česka pozitivního. Jednání České vlády nechápe v Německu nikdo. (...)

Možná Ti pomůže zpětná vazba. V tomto vlákně bych čekal převahu faktů nad jejich interpertací. Tj. moje - níže uvedené hodnocení - se netýká Tvých názorů. Rád bych okomentoval pouze informace, které jsi napsal.

Konkrétně k tomu, když srovnáváš situaci v Německu a v ČR. Promiň, ale jakými fakty o situaci v Německu jsi obohatil/potěšil/informoval čtenáře Tvých komentů? V podstatě žádnými. Pletu se?

Třebas by pomohlo kdybys upozornil na německého - mediálně známého - experta Christian Drosten https://www.goethe.de/ins/cz/cs/kul/mag/21852426.html . Viz jeho shrnutí nových znalostí o viru - https://www.youtube.com/playlist?list=P ... mhfW0uPi1H

Třebas by pomohlo kdybys upozornil na to, že v jednotlivých německých spolkových zemí se přijímají různá opatření v ochraně proti viru. Čili, když někdo tvrdí, že v Německu platí opatření XYZ, tak to tvrzení je nepřesné, protože chybí v konkrétně které spolkové zemi toto opatření platí (např. Bavorsko se prý zčásti inspiruje opatřeními platícími v Rakousku, a leckdy tedy to co platí v Bavorsku, neplatí např. v Sasku atd.... také bych předpokládal, že v Pomořansku se velmi nízký počet nakažených projevuje v mírnějších protivirových opatřením, ve srovnání např. s opatřeními v Berlíně či v Hamburku) viz zhruba od 12. minuty informací od zpravodaje Českého rozhlasu v Německu https://www.irozhlas.cz/zpravy-svet/pod ... 070600_cen

S ohledem na různou míru propojení jednotlivých spolkových zemí s ČR bych ocenil info o detailech jak se ne/daří chránit proti viru v: Bavorsku, Bádensku-W., Hessensku a Sasku (Hessensko a B-W sice nesousedí s ČR, ale po WW2 se tam usadilo spousta lidí (něco mezi 0,5 až 0,75 milionu), kteří dříve žili v Česko-Slovensku a tyto vazby se do určité míry projevují i na nynějším vztahu těchto spolkových zemí k ČR)



Pokud jsi německy jazykově vybaven, tak bys určitě prospěl, kdybys přinesl info jak ne/daří chránit proti viru v Rakousku. Bo, Český rozhlas bohužel nemá stálého zpravodaje. IMHO snaha o úsporu (=že údajně není stálý zpravodaj potřeba) je chyba, protože informace o viru v podobných zemích jsou velmi důležité.
Protože tato informace z konkrétní situace v Rakousku https://www.irozhlas.cz/zpravy-svet/kor ... 301246_luk bohužel je z logiky věci spíše založena na dojmech než na faktech.

[Juraj Tichý]

Přesun výroby z Číny do Evropy je především příležitost pro chudé evropské státy - Ukrajina, Bělorusko, Rumunsko, Albánie apod.

Vzhľadom na nastupujúcu robotizáciu ani tak nie.
Ale zároveň platí že čím bohatšie budu tieto regióny v Európe, tým bohatšie budú regióny v ich blízkosti a Európa ako celok.
Ak by juhovýchodné Poľsko a severovýchodne Maďarsko dnes zbohatli o 20%HDP, prejaví sa to aj na východnom Slovensku, aj keby sme tam neurobili nič. Blízke regióny sa veľmi ovplyvňujú.

[kenavf]

S tou nastupujúcou robotizáciou to nebude až tak žhavé, k žiadnemu revolučnému pokroku neprišlo aby sa niečo zrazu zlomovo zmenilo. Robotizácia sa teda stále odvíja od technologie ktorá sa nejako zásadne nezmenila, od jej ceny( ktorá klesá mierne) od ceny pracovnej sily(ktorá stúpa mierne) a jej dostupnosti(ktorá klesá mierne). Keby to bolo také jednoduché a zlomové tak by sme tie zlomové zmeny videli v automobilovom priemysle. A tam sa nič zásadne nezmenilo(ohľadom percenta robotizácie)
Bavíme sa hlavne o presunoch výroby z Číny s nízkou pridanou hodnotou. Takže tá by nejako extra nepozdvihla ani chudobné regiony(ale je pravda že je lepšie "niečo ako nič".
Výroby s vyššou pridanou hodnotou sa do Číny nepresúvali.

[Juraj Tichý]

Ale tie zmeny v automobilovou priemysle su. Bol si v hale VW Bratislava, kde sa vyrába Lamborghini Urus? Za 30 rokov existencie závodu to je revolúcia, aj keď urobená postupne evolučne.
A budú pokračovať ďalej. Zmeny budú postupné, ale prídu. Pokrok nezastavíš, jedine socialistickým plánovaným hospodárstvom. Čo samozrejme môže prísť tiež.

[skelet]

Robotizace je určitě cesta, ale je otázkou jestli jsou na ni připraveny všechny společnosti. Záleží jak velký bude politický, společenský a ekonomický tlak na odchod firem z ČLR (ten byl už před Covidem), když bude velký tak se postaví jen nové fabriky jinde. Pokud malý, tak se půjde cestou robotizace.

[Juraj Tichý]

Podľa mňa najnebezpečnejšia je robotizácia v poľnohospodárstve a poľnohospodárska výroba pomocou autonómnych systémov (cca 2050). Odtiaľ je len kúsoček, aby nejaký komunista zase oblbol masy so spoločným vlastníctvom výrobných prostriedkov, znárodňovaním pôdy pod prikrývkou hesla potraviny zadarmo.