Ozbrojené síly USA, kam kráčíte ?

[Skeptik]

Pikujici brizolit
Věřit je dobré, ale ...

Ani letectvo není v lepším stavu. V jarních měsících byly provozuschopné jen 4 stíhačky Eurofighter Typhoon z celkových 128 letadel, v krajním případě 39 letadel. Limit 4 letadel je dán i nedostatkem munice a zbraní pro bojové nasazení Eurofighterů. Letouny Eurofighter mají i technické problémy, které se nedaří vyřešit bez významných investic. Bundeswehr má ve své výbavě 15 transportních letadel A 400M z budoucího množství (asi – diskutuje se o snížení původně uvažovaného nákupu) 40 ks. Ve zmiňovaném období byla jen 3 transportní letadla schopná použití. Primárním důvodem je opět nedostatek náhradních dílů. Investice v letectvu jsou obecně problém. K udržení provozu a odpovídající úrovně bojových schopností jsou nutné zvýšené investice, které ovšem chybí v rozpočtu.

Zdrojem není Sputnik, ale http://www.natoaktual.cz/je-nemecko-tro ... nalyzy_m02

Je úžasné co dokázali Holanďané ze svých 6-ti starých F-16 vymáčknout, ale dokáží to i s těmi co zůstaly v Holandsku?

Já přeci nerozporuji, že by se provozuschopnost F-35 nedala udržet nad 70% jako třeba u těch F-16. Jen upozorňuji, že to bude mnohem náročnější a dražší než v případě letadel kategorie F-16, JAS-39 či těch Eurofighterů.

[Pikujuci brizolit]

Pikujici brizolit
Věřit je dobré, ale ...

Ani letectvo není v lepším stavu. V jarních měsících byly provozuschopné jen 4 stíhačky Eurofighter Typhoon z celkových 128 letadel, v krajním případě 39 letadel. Limit 4 letadel je dán i nedostatkem munice a zbraní pro bojové nasazení Eurofighterů. Letouny Eurofighter mají i technické problémy, které se nedaří vyřešit bez významných investic. Bundeswehr má ve své výbavě 15 transportních letadel A 400M z budoucího množství (asi – diskutuje se o snížení původně uvažovaného nákupu) 40 ks. Ve zmiňovaném období byla jen 3 transportní letadla schopná použití. Primárním důvodem je opět nedostatek náhradních dílů. Investice v letectvu jsou obecně problém. K udržení provozu a odpovídající úrovně bojových schopností jsou nutné zvýšené investice, které ovšem chybí v rozpočtu.

Zdrojem není Sputnik, ale http://www.natoaktual.cz/je-nemecko-tro ... nalyzy_m02

Je úžasné co dokázali Holanďané ze svých 6-ti starých F-16 vymáčknout, ale dokáží to i s těmi co zůstaly v Holandsku?

Já přeci nerozporuji, že by se provozuschopnost F-35 nedala udržet nad 70% jako třeba u těch F-16. Jen upozorňuji, že to bude mnohem náročnější a dražší než v případě letadel kategorie F-16, JAS-39 či těch Eurofighterů.

U nemcov človek nevie, ale to u nich budeme riešiť asi až pri 6.gen.
Mal som na mysli skôr Belgičanov, Holanďanov a Dánov, kde si myslím vzhľadom na downgrade počtu lietediel voči F-16 môžu s F-35 udržať náklady na uzde. Je to aj tlak Pentagonu stačiť prevádzku na úroveň starých F-16...

[Polarfox]

Polarfox
Těžko se diskutuje s někým, kdo místo diskuse jen hloupě ironizuje.
Upozornil jsem na evidentní fakt, že provoz letadel tzv. 5. generace je evidentně tak náročný, že na to nestačí ani extrémně přefouknutý vojenský rozpočet USA.
Pokud to v té tabulce nevidíš, nic s tím nenadělám ... ale věřím, že se tu vyskytují i ekonomicky gramotní lidé.

A pak jsem vznesl hypotézu, zda pro malé a nemilitaristické státy Evropy, jejichž vojenský rozpočet tvoří pouhá procenta toho amerického, nebude ve svém důsledku efektivnější vykašlat se na super-duper stealth letadla a provozovat raději trojnásobný počet menších a levnějších letadel ... neb v případě válečného konfliktu ztráty budou tak jako tak, a je lepší ztratit 20 letadel že 75 než 10 že 25.

Dost by mne také zajímalo, která že americká letadla jsou ta KLÍČOVÁ, jejichž provozuschopnost bude jednou těch 80%.
Stealth letadla to evidentně nejsou ... viz jejich 50% provozuschopnost v roce 2017 a v letech předchozích tomu moc nenapovídá.
Tedy ono to asi za extrémních nákladů jde. Příkladem je výše uvedená provozuschopnost F-22A v letech 2014 - 2017
72,7% ... 67,4% ... 60,2% ... 49,0% ... dost strmý pád, že?
a dtto u F-35A (to je ta nejjednodušší varianta, nejméně provozně náročná)
N/A ... 67,9% ... 64,6% ... 54,7%

Jestli náročnost a cena údržby bude pro někoho "klacek na F-35" nevím, že je to fakt je ale evidentní (a očekávatelné)

A jak říkal děda: "Bez peněz do hospody nelez!"
Otázka je: "Mají evropští provozovatelé F-35 připraveno dost peněz? A jsou je ochotní vydat na F-35?"

Hele sorry Skeptiku, ale známe svoje lidi, že jo? Není chvíle, aby jsi někam nevecpal slovíčka a "nenápadné" šťouchy typu imperialistický, militaristický atp. a je většinou celkem dost zřejmé, kam to má směřovat (úplně neutrální obyčejné vyjádření to nebude). To jen tak na okraj.

K hloupé ironizaci a ekonomické gramotnosti - kdyby se náhodou USA nedejbože prohnala epidemie nějaké nové ptačí či jiné chřipky a odnesli to technici a piloti, či by nějaký vysoce lukrativní soukromý zaměstnavatel přetáhl techniky do civilního sektoru, tak ti v té tvé tabulce najednou taky spadnou čísla dolů a dost brutálně. Takže co pak? Zachováme se opět "logicky" a řekneme si, že na to USA prostě nemají a jsou na tom dokonce ještě hůře a bude patrně nejlepší přezbrojit zpět na F-86 nebo možná dokonce Mustangy? Ta tabulka je výsledek mnoha faktorů, které ty okázale ignoruješ, vzal samotná čísla a zvolil jsi si pouze jedno pro tebe příhodné vysvětlení, aby jsi mohl vzít klacek a jít mlátit svůj oblíbený pytel.

Pokud tě tak zajímají ta klíčová letadla (nezajímají), tak si to zjisti. Není na tom nic složitého, stejně jako na tom zjistit si něco více o pozadí té tabulky (není třeba, je to jen vhodný klacek). Už jen ty otázky a formulace jasně deklarují, že jsi o to ani nezavadil a zavadit nechceš, aby se bylo na čem točit.

Když evropští uživatelé F-35 kupují, tak asi nějakou představu mají ne? Nebo je to sprominutím všude banda debilů a "neekonomicky gramotných" lidí, kteří nedokáží jasně z jedné tabulky posoudit, že se na ně hrne finanční a existenční zkáza, což by mělo být jasné každému z Horní Dolní? Když do toho nainvestují to co je potřeba, tak to udržitelné je. Když ne, tak neudržíš v provozu ani MiG-21 a to ani kdyby létal na vodu a bez pilota. Neplést si šlendrián s možnostmi. Nerad bych zde zabíhal do absurdní debaty, kde budeme řešit něco podobného katastrofickým scénářům když se z koní přecházelo na motory a z plachet na páru...

[Julesak]

A prečo teda došlo k tomu prepadu v roku 2017?

[Skeptik]

A proč je tak zásadní rozdíl v provozuschopnostech amerických letadel 5. a 4. generace?
Případně, proč ani takový stát jako USA (připomenu že jejich vojenský rozpočet je vyšší než součet vojenských rozpočtů dalších 10-ti států s nejvyššími vojenskými rozpočty) není schopen dosáhnout jejich provozuschopnosti alespoň na úrovni 70%?

[kenavf]

Oni sú diskutabilné aj tie hodnoty z tabuliek, či nie sú "zlepšované". Pred pár mesiacmi sme sa tu divili, že keď mal prísť ten hurikán na US letisko s dislokovanými F-22, tak z 44 kusov nebolo schopných letu 17 kusov a museli ich nechať na tom letisku. A je otázne koľko z tých čo boli schopné letu ale neboli bojaschopné. (tie čísla uvádzam len približne, už si ich presne nepamätám, keď tak upresnite).

[Starlight]

Skeptiku, pořád si pleteš termíny provozuschopnost a bojeschopnost (mission capable), což má u zbraňových systémů velký význam.

Například L-159A AČR mají oficiálně provozuschopnost danou na úrovni minimálně 60% (jaká je skutečně není veřejná informace). Ale není žádným tajemstvím, že za poledních 18 let ani jednou nebyly bojeschopné jako bitevní letouny. Tedy bojeschopnost 0%.

Nejde tu jen o slovíčka, bez toho abys za těmi publikovanými americkými nebo německými čísly musíš skutečně vědět reálné důvody nebo pro začátek alespoň jaká je metodika jejich sestavení. To zveřejněno nebylo, takže není moc co diskutovat. Americká čísla nemáme ani s kým systematicky porovnat. Takže opravdu netuším, jak moc jsou dobrá nebo špatná. Z pohledu občana ČR ale zřejmě můžeme jen závidět.

[Skeptik]

Starlight
Ano souhlas, správný termín je bojeschopnost. Provozuschopnost je civilní termín. Omlouvám se.
Nicméně na faktu, že bojeschopnost letadel U.S. Air Force 5. generace je o cca 1/3 nižší než letadel 4. generace.
Což bylo to, nač jsem chtěl poukázat

Otázkou je, zda to u evropských provozovatelů bude stejné. Či dokonce horší, vzhledem k podstatně nižším vojenským rozpočtům. Což se ale dozvíme až za několik let.

A ještě dotaz.
Jak jsi přišel na to, že bojeschopnost L-159 AČR je ... 0 ???
Myslím, že kluci z taktického letectva by s tím nesouhlasili

[Starlight]

....A ještě dotaz.
Jak jsi přišel na to, že bojeschopnost L-159 AČR je ... 0 ???
Myslím, že kluci z taktického letectva by s tím nesouhlasili

A oni už mají protizemní munici, kterou smějí používat? Už mají nacvičeno na úroveň „(limited) combat ready“ pro úkoly A-G? Už je velení vůbec deklarovalo jako jednotku schopnou těchto typů bojových operací?

[Skeptik]

Vidíš, a já myslel, že bojeschopnou se 212. taktická letka na L-159 stala zařazením do NaPoSy PVO ČR.
To bylo kdy? 2005?

[Polarfox]

Případně, proč ani takový stát jako USA (připomenu že jejich vojenský rozpočet je vyšší než součet vojenských rozpočtů dalších 10-ti států s nejvyššími vojenskými rozpočty) není schopen dosáhnout jejich provozuschopnosti alespoň na úrovni 70%?

Já miluju tyhle výtrysky čiré logiky stylu "něco není nějak provozováno, tudíž tu není schopnost to provozovat". Má to asi stejnou argumentační hodnotu jako když řeknu "nemáš děti, tudíž musíš být nutně impotentní" a už tě nezajímá, jestli ten člověk má přítelkyni/manželku, kdy děti plánuje, proč to tak plánuje, či je vůbec chce a sto jiných nuancí. Takže se pak nezlob, že jen "hloupě ironizuji" a neberu to moc vážně (zvláště když říkám za každé druhé slovo nacpeš militaristický a spol, jako vždy)... Když budeme používat stejný mustr, tak se velice snadno dobereme k faktu, že AČR (a ČR jako země své velikosti) není schopna (a není v jejích možnostech) provozovat ani 100 tanků, protože reálně provozuschopných T-72M4CZ je tolik kolik je, případně jak psal Starlight s Alcami. Bylo by patrně tedy pro nás finančně unosnější přejít zpět na T-55 nebo dokonce LT-38 a letectvo přezbrojit na Šmolíky.

[Dzin]

Skeptik
Nesmíš to porovnávat se současným stavem, ale s minulým. Tedy jakou měla F-15 nasaditelnost např. v roce 1979, tedy zhruba ve stejné době nasazení, jako nyní F-35.

Ohledně F-22 ti tu už reagoval Krabice a totéž, co napsal můžeš aplikovat i na B-2. Jejich problém kromě větší složitosti údržby je také málo kusů a ukončení výroby.

Navíc to není o "(ne)provozuschopnosti" ale o "bojeschopnosti", ale to už ti rozebral Starlight.


Porovnávat rozpočty schématicky nelze. USA disponují i obrovským loďstvem a jaderným arzenálem, což odčerpává velkou část rozpočtu. Stejně jako další kapacity a schopnosti, třeba tzv. expediční síly. Evropské státy buď něco nemají nebo jen v omezené míře a proto jejich rozpočty mohou být menší při zachování obdobné proporcionality.

[Skeptik]

Dzin
F-15E v roce 1979 neexistoval. Je to současník F-22.
Ale pokud máš k dispozici údaje o bojeschopnosti F-15 A/B či C/D po třech letech od zavedení do výzbroje ... sem s nimi. Já je nemám.

Za omyl v terminologii jsem se již omluvil. Přeci jen, jsem civil, a u nás když je letadlo "nebojeschopné", tj. nemohu ho poslat do vzduchu s cesťákama, říkáme, že je neprovozuschopné. To že je letuschopné je mi na prd, když ho nemohu použít.

Add rozpočet
Mám to chápat tak, že říkáš, že ozbrojené síly USA jsou předimenzované, s ohledem na jejich rozpočet???

[Dzin]

Dzin
F-15E v roce 1979 neexistoval. Je to současník F-22.

Tak to asi o letectvu vím ještě méně, než jsme myslel, protože doposud žiji v tom, že F-15E je vývojová verze F-15 a zavedena do výzbroje byla tak dvacet let před F-22.

Také jsme je nenašel a ani jsme je nějak výrazně nehledal. Přišlo mi, že když to chceš porovnávat, měl bys to udělat, jinak porovnáváš hrušky z jablky a docházíš k nevypovídajícím závěrům. Našel jsme onu celkovou bojeschopnost mezi roky 1980 - 1994, kterou jsme tu psal.

Ne, rozpočet USA je daný na velikost a hlavně typ armády, kterou USA provozuje. Pokud budeš mít podobně koncipovanou armádu, potom je porovnání na místě, ale ne, pokud máš jinou koncepci. Třeba AČR nevlastní jaderné zbraně ani námořnictvo a tedy zde může velmi ušetřit a proto i s proporcionálně menším rozpočtem si může dovolit porovnatelné OS vzhledem ke svojí velikosti a ekonomické síle. Takže když USA vynakládají kolem 4 procent HDP pro dosažení porovnatelného nemusí AČR vynakládat stejnou částku, ale (výrazně) nižší bude stačit.

[Skeptik]

Tak to asi o letectvu vím ještě méně, než jsme myslel, protože doposud žiji v tom, že F-15E je vývojová verze F-15 a zavedena do výzbroje byla tak dvacet let před F-22.

F-15E
First flight … 11 December 1986 (první let)
Výroba … 1988 - 2001 (pro USAF)
F-22
First flight … 7 September 1997 (první let)
Výroba … 1996 až 2011
Což jsou z hlediska vývoje po Studené válce skutečně současníci.

Ne, rozpočet USA je daný na velikost a hlavně typ armády, kterou USA provozuje. Pokud budeš mít podobně koncipovanou armádu, potom je porovnání na místě, ale ne, pokud máš jinou koncepci.

Ale shodneme se na tom, že ze všech armád světa je to armáda USA, která má k dispozici nejvíce prostředků, že?
A pokud v rámci takto štědře financované armády je evidentní rozdíl mezi bojeschopností jednotlivých generací letadel, tak snad uznáš, že to o něčem svědčí, ne?
Nebo si taky myslíš že F-22, F-35 a B-2 prostě jen nejsou pro USAF tím "zájmovým typem", a tudíž na udržení jejich bojeschopnosti USAF vydává méně peněz? Že na nich vědomě šetří?
Sorry, ale nevěřím, že jsi tak naivní.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pořád jsou tu ty tři nezodpovězené otázky:

Julesákova:
A prečo teda došlo k tomu prepadu (bojeschopnosti letadel 5. generace) v roku 2017 ?

a moje …
A proč je tak zásadní rozdíl v provozuschopnostech amerických letadel 5. a 4. generace ?
A proč ani takový stát jako USA není schopen dosáhnout provozuschopnosti letadel 5. generace alespoň na úrovni 70% ?

[segal7]

Tak to asi o letectvu vím ještě méně, než jsme myslel, protože doposud žiji v tom, že F-15E je vývojová verze F-15 a zavedena do výzbroje byla tak dvacet let před F-22.

F-15E
First flight … 11 December 1986 (první let)
Výroba … 1988 - 2001 (pro USAF)
F-22
First flight … 7 September 1997 (první let)
Výroba … 1996 až 2011
Což jsou z hlediska vývoje po Studené válce skutečně současníci.


F-15E
zařazena do výzbroje - duben 1988
F - 22A
zařazena do výzbroje - prosinec 2005
ne to fakt nejsou současníci...mimo jiné

[Skeptik]

segal7
Jistě, máš pravdu. Ale vzhledem k řešené problematice (bojeschopnost) je to irelevantní.
Výroba F-15E a F-22A běžela prakticky současně, resp. na sebe navazovala. Tedy jsou to +/- stejně stará letadla - byť každé jiné, s tím souhlas.

A navíc, požadavky na ATF jsou z roku 1981;
YF-22 a YF-23 pro další vývoj vybrány 1986;
YF-23 zalétán v srpnu 1990, YF-22 pak v září 1990;
YF-22 vyhrál ATF v dubnu 1991 … a pokud by vývoj F-22 šel dle původního plánu, tak by sériová výroba začala v roce 1994.
Takže minimálně vývojově současníky jsou.

Ale jak říkám - irelevantní.
Vraťme se prosím k tomu, PROČ je mezi bojeschopností letadel 4. a 5. generace tak zásadní rozdíl, když mezi 3. a 4. generací není.

[Polarfox]

Ale shodneme se na tom, že ze všech armád světa je to armáda USA, která má k dispozici nejvíce prostředků, že?A pokud v rámci takto štědře financované armády je evidentní rozdíl mezi bojeschopností jednotlivých generací letadel, tak snad uznáš, že to o něčem svědčí, ne?Nebo si taky myslíš že F-22, F-35 a B-2 prostě jen nejsou pro USAF tím "zájmovým typem", a tudíž na udržení jejich bojeschopnosti USAF vydává méně peněz? Že na nich vědomě šetří?Sorry, ale nevěřím, že jsi tak naivní.

Sorry Skeptiku, ale je to nějaký komplexní systém a pokud očekáváš, že se dobereš k nějakému reálnému výsledku pomocí toho, že se budeš točit stále na jednom omezeném hledisku, tak jsi opravdu naivní. Ty máš tabulku, vyvozuješ z ní dalekosáhlé závěry a jsi happy. Jenže kromě tabulky existuje ještě něco jako svět za tím, nějaké reálné důvody a provázanosti, které nefungují zcela dle dětské logiky "nemáš děti, jsi impotent", ale je to sakra složitější. Pak ovšem záleží na tom, jestli to někdo chce vidět a nebo ne a jestli u dětské logiky a zjednodušování nedlí zcela záměrně

A mimochodem jak mi vysvětlíš ty F/A-18, B-1 a spol.?

[Skeptik]

Polarfox
Nevyvozuji z tabulky nic, ten rozdíl je tam evidentně patrný a já se jen ptám po příčině tohoto rozdílu.
Vysvětlení že letadla 5. generace mají nižší bojeschopnost proto, že jsou novější, neberu. Je nesmyslné.
Takže mi logicky zůstávají:
- nedotažená konstrukce
- mnohem složitější a náročnější údržba
Vidíš snad jinou možnost?
Pozn. Variantu, že tato nejmodernější a nejvýkonější letadla USAF nejsou jejich prioritou, a tak na jejich údržbu kašlou také neberu.

A mimochodem jak mi vysvětlíš ty F/A-18, B-1 a spol.?

Ano, nízká bojeschopnost B-1B je v souboru letadel USAF výjimkou. Dlouhodobě. Ale o problémech s provozem B-1B kvůli jejich problematické konstrukci se mluví od počátku. Takže mezi letadly USAF 4. generace výjimka.

Co se F/A-18 (které verze?) nemohu sloužit. Nejsou provozována USAF, ale US Navy (Hornet i Superhornet) a USMC (Hornet) a to jsou zcela jiné "organizace" i systém provozu.
Tam by to chtělo obdobnou tabulku pro US Navy resp. USMC.

[HONZIK11]

A dali si už Američani dohromady ten svůj logistický údržbový systém Alis ?Centrální mozek všeho létajícího v páté generací ? Psalo se přece , že na jeho zdárné dokončení bude třeba ještě investic v řádech desítek miliard. Letadla 5. té generace mohou bez něj sice fungovat ale v omezenem režimu. Ťěžko říci co ten pojem znamená protože se jedná o komunikační systém letadla s pozemním serverem ,který jak jsem pochopil sbírá také každou i poruchovou informaci a vyhodnocuje ji i jako možné ohrožení. Nejedná se tedy jenom o ohrožení nepřátelskou činností ale i o ohrožení sebe samým ,například nesprávnou funkcí nějakého komponentu .
https://www.lockheedmartin.com/en-us/pr ... -alis.html