OSSR, kampak kráčíte?

Komentáře aktuálního dění ...

Moderátor: jarl

Pravidla fóra
Pokud příspěvek v Aktualitách neodpovídá charakteru a úrovni "veřejné" Palby, moderátoři mají právo jej okamžitě, bez upozornění přesunout do skryté Hospody, která byla za tímto účelem zřízena.

Pokud nemáte přístup do Hospody a chtěli byste jej, musíte být na Palbě registrováni nejméně půl roku a poté můžete napsat SZ adminům "skelet" nebo "jarl".

Ve vlákně o Ukrajině v sekci "Aktuality" platí pravidla, která budete dodržovat. Postih za nedodržování bude následující:
- smazání příspěvku
- BAN uživatele (minimálně 24hodin, maximálně na vždy)
- uzamčení vlákna
Všechny tyto postihy budou uplatňovány bez jakéhokoliv varování a vysvětlování, na základě úsudku přítomného moderátora.

Pravidla jsou následující:
- příspěvek bude věcný v českém nebo slovenském jazyce (případně s českým nebo slovenským překladem), žádné "emotivní" výlevy nebudou trpěny
- diskuze ve vlákně "Válka na Ukrajině" není povolena, k tomu je určeno patřičné vlákno v Hospodě (o vstup můžete zažádat u administrátora)
Odpovědět
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1440
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od Flader »

Pozri o dva príspevky vyššie.
Ako vieš že práve v článku p. Bednára sú tie jediné skutočne presné, práve, že na internete sa dá nájsť veľmi veľa rôznorodých údajov.
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4102
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od niko »

F 35 by boli samozrejme velmi pekne. Osobne sa mi to lietadlo velmi paci. No chcelo by to serioznejsie porovnanie prevadzkovych nakladov, nakladov na zavedenie do vyzbroje, vycvyku atd. ako pise Flader. Bednar pise, ze celkove naklady, ktore MO deklaruje na prevadzku MIG 29 su na 750 hodin rocne. To je podla mna strasne malo, kedze to vychadza 75 hodin na masinu. Ak by sa zachovali tie iste naklady a Bednar by mal pravdu, ze su porovnatelne ako u F 35, tak kupit F 35 a lietat s jednou masinou 75 hodin (a mat 1,5 pilota na masinu, ergo 1 pilot by lietal 50 hodin na F 35 rocne) pri tak komplexnom stroji je hlupost a bol by som zvedavy kedy by dosiahli operacnu sposobilost. Ak vychadzam s Bednaroveho starsieho clanku, tak ten pri 7 Gripenoch predpoklada nalet 1000 hodin rocne, vychadzajuc z ceskeho modelu. Cize 142 hodin na masinu a 95 na pilota. Ak do toho zapocitame cvicne lety na L 39, trenazer, hotovost, atd. tak to nie je az take zle. Aj ked s inymi krajinami NATO stale neporovnatelne. Pri nasich podmienkach mozeme povazovat za uspech ak kupime Gripen - a to celych 12 masin a nie 8 a budu mat uz aj MS 20 a teda aj PS-05/A Mk. 4. Väcsi uspech ani pri najoptimistickejsich predstavach neocakavam.

Ten starsi bednarov clanok:
https://vladimirbednar.blog.sme.sk/c/35 ... ti-sr.html
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od arten »

Vlado praveze o ziadnych 25 rokoch nepise. Pise o relativne blizkej buducnosti, v com ma pravdu a za cca 10 rokov ziadne ine dostupne 5g lietadlo nebude.
Udaje su presne. Nelieta vsetkych 10 Migov, ten nalet je celkovy.
Systemova cena Bulharskeho nakupu Gripenov je cez 100 mil € (!) a bude v case stupat, co je cca jednotkova cena F-35 a ta bude este klesat (poprosil som Shaniu o systemovu cenu).
Pri radovo inych vykonoch...

Takze potiahnut MiGy do konca zivotnosti, co je okolo 2023-25 a potom prejst rovno na F-35 ma logiku.
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od klingy »

Niko, Ministerstvo deklarovalo, ze kusov bude minimalne 12, co mi hlava neberie je rozhodnutie, ze sa maju nakupovat Gripeny C/D, co je prakticky vybehovy typ, (a technologicky naskok oproti Migom nieje az tak vyznamny, keby E/F tak nepoviem ani slovo, technologicky to je dostatocne prespektivne lietadlo pre potreby OSSR, treba sa pozerat na to, ze v pripade OSSR je stihacie lietadlo vyslovne defenzivny prostriedok, takze v neviditelnosti nevidim nejaku markantnu vyhodu, naopak vidim vyhodu v schopnosti operovat zo zaloznych VPP, otazne je ako je natom v tejto oblasti F-35, zaroven si treba uvedomit, ze na pripravu Gripenu stacia 3 clenovia pozemneho personalu...

Co sa tyka nakladov na prevadzku Gripenu tak o tom sa tu uz kratko diskutovalo, ze Svedi dokazu stiahnut hodinu prevadzky na nejakych 2700 dolarov, co je nieco menej nez 2x letovej hodiny na L-39 (nasiel som takyto udaj od civilneho pilota/vlastnika z USA, uvadzal nejakych 1000 dolarov za hodinu)
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=190&t=7380
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4102
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od niko »

Klingy tych Gripenov bude fakt len 8. Jednak to uvadza aj Bednar v tom citovanom clanku a bolo to aj takto komunikovane aj inde v mediach, jednak to vyhlasil sam Saab. Vid link dole. Ale bodaj by si mal pravdu.
http://www.defenceweb.co.za/index.php?o ... e&id=43596

Klingy mas pravdu, ze Gripen C/D je v podstate typ, ktory o par rokov proste na moderne masiny nemusi stacit. No zial v dnesnej dobe armada nemá zaujem naliat do stihacieho letectva viac penazi a teda na Gripen E/F mozeme zabudnut. Na F 35 ani nehovorim. Pave ale modernizacia MS 20, kterou prechadzaju svedske a coskoro aj české a madarske masiny vyrazne zlepsuje bojove shopnosti Gripenu C/D. Lietadla dostanu druhy rychlejsi datalink, mozu používat rakety meteor, dostanu modernizovany radar PS-5/A mk.4 s dosahom okolo 180 km, lepsie prieskumne schopnosti a schopnosti posobenia proti pozemnym cielom. Inak PS-5/A ma aj verziu mk.5 s AESA anténou. Svedske letectvo ju ale neobjednalo, lebo zástavba do existujucich strojov by bola zlozitejsia kvoli vodnemu chladeniu. Kto vie, ci by to bol problém aj pri zastavbe u novych strojov. Ale to bude skor varianta pre bohatsie rakuske letectvo, jako nase.

Klingy myslim, ze 2700 dolarov za letovu hodinu je skor ta extremne spodna hranica. No aj keby to bolo dva krat tolko, stále je to velmi priatelske číslo.
Uživatelský avatar
mrfelix
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 220
Registrován: 30/10/2012, 08:43

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od mrfelix »

Zaznívají tu informace, kterým vůbec nerozumím.
Gripen je přece letadlo, které bylo speciálně navrženo tak, aby mělo co nejnižší provozní náklady. Všude je to tak uváděno a nikde jsem neviděl seriózní zpochybnění, že by nejnižší provozní náklady ze všech srovnatelných strojů neměl.
Určitě jsou jednomotorové stíhačky, jejichž provozní náklady jsou shodou okolností také nízké. Možná F-16, MiG-21, Mirage 2000. Určitě FA-50.
A určitě jsou stíhačky, které rozhodně na co nejnižší provozní náklady navrhovány nebyly F/A-18, Mig-29, Su-27, F-15. Jak jsou na tom evropské dvoumotorové stroje, to netuším.

Podle selského rozumu dvoumotorové stíhačky vždy musí mít provozní náklady aspoň o 50% větší, než srovnatelná jednomotorovka. Už jenom z logiky věci, že se krmí a udržují dva motory místo jednoho. Stíhačky s liftfanem nebo dalšími přidanými komponenty přeci také musí být z logiky věci nákupem i provozem dražší, než letadla, která tyto složité komponenty nemají.
Pokud existují výjimky, tak by mne zajímalo jejich zdůvodnění. Mne napadá jedině F-5 a u něj by bylo zdůvodnění, že má dva velmi malé motory místo jednoho normálního.
Obrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od Skeptik »

No, zní to logicky, ale nemusí to být pravda. Provozní náklady totiž nejsou jen spálené palivo ... navíc to, že má letadlo dva slabší motory ještě nemusí znamenat, že má dvojnásobnou spotřebu než letadlo s jedním motorem (zhruba o stejném výkonu jako je součet těch dvou slabších).
Náklady na hodinu provozu jsou ekonomická kategorie, a jako u každé ekonomické veličiny je vždy nejdůležitější to ... jak se to spočítá.
Respektive co se do toho zahrne. Zda jen čisté provozní náklady, nebo i náklady na: náhradní díly, údržbu, pozemní zabezpečení, odpisy, výcvik posádek (třeba i počet členů posádky), logistika ... atd. atd. atd.
Tyto údaje se navíc liší provozovatel od provozovatele (umím-li dělat údržbu vlastními silami, je to zpravidla výrazně levnější, než pokud si ji nasmlouvám v "autorizovaném servisu" ... nebo nemusí, pokud nejsem schopen svoji údržbovou základnu plně vytížit).
Stejně tak vychází jiná cena letové hodiny u provozovatele, který maximalizuje nálet než u toho, kdo omezuje létání "protože nemá na palivo" ... mandatorní náklady mají oba stejné.
Takže vždy je nutno udělat nějaký odhad/předpoklad ... a je naprosto běžné, že jednomu provozovateli vyjde jako ekonomičtější typ A a druhému typ B.

A závěrem ještě jeden konkrétní příklad.
Když polské letectvo vyslalo na misi do Pobaltí (ochrana v rámci NATO) svoje MiGy-29, zeptal se novinář velitele polského letectva, proč do Pobaltí vysílají ex-sovětské MiGy, když mají americké F-16. Odpověď byla něco v tomto smyslu: "Nehledejte v tom žádný politický podtext, provozní náklady Migů-29 jsou prostě nižší."

A z jiného rozhovoru, tentokrát na téma proč byly při cvičení použity F-16 jako útočná letadla a MiGy-29 jim poskytovaly stíhací krytí.
Odpověď: Protože F-16 je univerzální letoun, který skvěle zvládá protizemní údery a MiG-29 je zase výkonnější stíhač.

(Doufám, že se teď nerozjede flame na téma ... To není pravda F-16 je výkonnější stíhačka než MiG-29 - Není - Je - Není - Je - Není .... :) )
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od klingy »

niko píše:Klingy tych Gripenov bude fakt len 8. Jednak to uvadza aj Bednar v tom citovanom clanku a bolo to aj takto komunikovane aj inde v mediach, jednak to vyhlasil sam Saab. Vid link dole. Ale bodaj by si mal pravdu.
http://www.defenceweb.co.za/index.php?o ... e&id=43596

Klingy mas pravdu, ze Gripen C/D je v podstate typ, ktory o par rokov proste na moderne masiny nemusi stacit. No zial v dnesnej dobe armada nemá zaujem naliat do stihacieho letectva viac penazi a teda na Gripen E/F mozeme zabudnut. Na F 35 ani nehovorim. Pave ale modernizacia MS 20, kterou prechadzaju svedske a coskoro aj české a madarske masiny vyrazne zlepsuje bojove shopnosti Gripenu C/D. Lietadla dostanu druhy rychlejsi datalink, mozu používat rakety meteor, dostanu modernizovany radar PS-5/A mk.4 s dosahom okolo 180 km, lepsie prieskumne schopnosti a schopnosti posobenia proti pozemnym cielom. Inak PS-5/A ma aj verziu mk.5 s AESA anténou. Svedske letectvo ju ale neobjednalo, lebo zástavba do existujucich strojov by bola zlozitejsia kvoli vodnemu chladeniu. Kto vie, ci by to bol problém aj pri zastavbe u novych strojov. Ale to bude skor varianta pre bohatsie rakuske letectvo, jako nase.

Klingy myslim, ze 2700 dolarov za letovu hodinu je skor ta extremne spodna hranica. No aj keby to bolo dva krat tolko, stále je to velmi priatelske číslo.
Bednarov clanok je pomerne stary, tato info o min 12ks bola uvedena v niektom z dennikov posledny mesiac, ono podla vsetkeho su rokovania so SAAB velmy "tvrde" a je mozne, ze nase ministerstvo povedalo, ze za tu cenu chce o xy viacej lietadiel...
Pri porovnani C/D a E/F nejde len o AESA radar, ale o IRST a priloby zameriavac - inteligentnu prilbu (to uz maju nase MIG-29), okrem toho ide o to co pozname z F-35 to jest data fusion, ono E/F ma velmy vyspeli data fusiom, v podstate porovnatelny z F-35, takze okrem steath,ten ma samozrejme slabsi nez F-35, ciastocne kompenzovany velkostou, je to v podstate lietadlo 5. gen...
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4102
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od niko »

Klingy si ma normalne potesil. :) No bodaj by tych 12 masin skutocne vyslo. Ono pre Saab su podla ich vlastneho vyjadrenia v kratkodobom horizonte extremne dolezite 3 kontrakty - Bulharsko, Slovensko a Botsvana na dodavku Gripenov C/D. Preto trochu hori pod zadkom nie len nam s vymenou MIG 29, ale aj Saabu ak chceju robit hospodarske vysledky s Gripenom a udrzat linku ako pisu atd. Gripen E/F mal pred 3 tyzdnami este len prvy let a este urcite potrva, kym budu prve stroje dodane. Osobne tomu terminu 2019 pre Svedske letectvo velmi neverim. Skor to vidim po 2020.
Klingy suhlasim Gripen E/F je skutocne podarene lietadlo s pristrojovym a elektrickym vybavenim siahajucim az do 5 g. Teda aspon na papiery. No uvidime ako sa bude spravat v reale pri testoch. Jo a nezabudajme na lepsi motor.
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od klingy »

jersey.se by vedel viac povedat o tom, co E/F dokaze, kazdopadne, sa na avionike podielali firmy, ktore pracovali na vyvoji F-35 (BAE, Leonardo) + SAAB spolupracuje s Boeingom, takze mozna nejake technologie pozicane z AHS...

Co sa tyka E/F, treba si uvdemit, ze demostrator v podobe Gripenu NG vzlietol v roku 2010, takze ten termin nemusi byt taky neralny, ono treba vydiet vec nielen z pohladu terajsej nevyhnutnosti, ale aj v v prespektive povedzme 30 rokov, cize kupovat prespektivne lietadlo, aj za cenu, prevadzkovania 29tok povedzme do roku 2021...
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4102
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od niko »

No pockat par rokov a kupovat Gripen E/F alebo F 16 V by z bolo urcite rozumnejsie. No na toto zial nie je politicky vola. Ako som uz pisal, z mojho pohladu bude uspech, ked sa vezme 12 masim Gripen C/D uz s MS 20. A k tomu sa dokupi normalna vyzbroj.
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1440
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od Flader »

Ak sú tie prevádzkové náklady Gripenu naozaj také nízke oproti konkurencii tak by naša armáda na prevádzke dokázala uživiť aj viac ako tých 12 kusov. Len by naozaj musela byť politická vôľa k takému veľkému nákupu (peniaze sa vždy dajú nájsť najmä ak chceme plniť záväzok NATO). Tá sa však nájde so šťastím na 12 kusov...
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od klingy »

Flander: ono to zavisi aj od servisneho modelu, pokial si zakaznik zabezpecuje sam alebo od vyrobcu v akom rozsahu, nas servisak z lotn za normalnych podmienok bude lacnejsi nez zamestnanec SAABu

Nie politicka vola, ale odbornost a realny zaujem budovat vlastne vojenske kapacity, nielen v zmysle kupovania vojenskej techniky, napr. keby MO povedalo OK kupime 24 ks, ale LOTN bude zastupovat SAAB v strednej Europe a bude zabezpecovat A,B,C servis Gripenu C/D a E/F pre vsetky krajiny strednej Europy a Balkanu, tak poviem vynikajuci biznis, niet nad cim vahat aj keby malo tych 24 Gripenov stat 1,6 mld. EUR
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4102
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od niko »

OS SR oficialne prevzali tento mesiac tarasnice Carl Gustaf M 4 ako prva armada na svete. Ja len pripomeniem, ze sa jedna len o par kusov pre specialne jednotky.

http://defence-blog.com/army/slovak-arm ... stems.html
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1440
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od Flader »

Také správy by mohli byť aj častejšie a vo väčších rozsahoch.
Uživatelský avatar
mrfelix
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 220
Registrován: 30/10/2012, 08:43

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od mrfelix »

Bavili jsme se tu o provozních nákladech vyčíslených na letovou hodinu.
Přitom to už je vyřešeno ve vlákně Gripen - vývoj a koncepce
http://palba.cz/viewtopic.php?f=190&t=7380&p=246786

Dovolím si ocitovat Dzina. Ale maličko jiné údaje z jiných zdrojů tam uváděli i další kolegové.
Re: Gripen - vývoj a koncepce
Příspěvekod Dzin » 2/3/2017, 15:06

Naše MO uvádělo, že provozní náklady Jas39 C/D dosahují 152 000 korun na letovou hodinu (v cenách z roku 2002). U MiG-21 uváděli 300 000 korun a u F-16 350 000 korun. Průměrný kurz dolaru byl tehdy 32 korun (na začátku roku 36 na konci 30 korun), takže to máme průměrnou hodnotu 4750 dolarů.

Dále uváděla, že díky spolehlivosti Gripenu je možno prodloužit servisní intervaly a ve Švédském letectvu tak dosahují náklady na provoz 2700 dolarů na letovou hodinu a plánem snížit náklady až na 2000 USD.
Z toho vyplývá, že Gripen C/D létá řádově za 150 táců korun/h v tehdejších cenách, tedy asi 200 táců dnes.
Mig-21 a Mig 29 a F-16 měli létat cca za 150% této částky, tedy řádově za 300 táců Kč dnes.
A vše ostatní je ještě dražší.
Odhad nákladů F-35 z roku 2012 v Janes je vůbec jeden z nejdražších z těch citovaných letadel. Přes 600 tisíc Kč tehdy, tedy asi 800 tis Kč dnes.

Divím se tedy, kde se vzalo, že provozem F-35 se dá něco ušetřit, když v roce 2012 se čekalo, že to bude vůbec jedno z nejdražších ér mezi stíhači a čekalo se, že bude dražší než Rafale a Eurofighter.
Obrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od Skeptik »

No, a v tom je právě ten problém.
Ono záleží na tom, co všechno se do provozních nákladů započítá, a protože některé náklady jsou fixní, tak i to, kolik se s letadlem nalétá.
Např. Aviation Week v článku o JAS 39 E z roku 2014 uvádí:
The Swedish air force reports an hourly operating cost of $7,500 for the JAS 39C, including fuel.
Tedy: Švédské letectvo uvádí hodinové provozní náklady JAS 39C, včetně paliva, 7.500 USD.
Tedy v té době nějakých 190.000 Kč.
Tedy 3x víc než je těch 2.700 USD.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4102
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od niko »

Nie kazda krajina bude mat rovnake prevadzkove naklady toho isteho typu. Svedi operuju cez sto lietadiel a teda mozu drzat vlastne sklady velkyc nahradnych dielov, oplati sa im vyskolit vlastnych odbornikov, atd. atd. zatial co my budeme tieto veci outsourcovat. Taktiez predpokladam, ze Svedi budu mat ine servisne zmluvy s domacim SAABom, ako male krajiny ako Cesko, Madarsko, alebo perspektivne Slovensko.
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1440
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od Flader »

Má niekto predstavu (možno nejaké zákulisné info) aká je vlastne budúcnosť tankového vojska v OSSR?
Na jednej strane je plán prezbrojiť 21. zmiešaný prápor na kolesovú techniku a na druhej sa v novej Bielej knihe píše o zachovaní tejto spôsobilosti. Trošku sa mi nezdá, že by zostal prápor zmiešaný v kombinácii jednej tankovej a troch mechanizovaných rôt kolesovej platforme.
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4102
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: ASR kampak kráčíš?

Příspěvek od niko »

Sice par tyzdnov stary clanok, no celkom zaujimave info. Uz vieme, ze SAAB ponuka OS SR lietadla Gripen C v najmodernejsej variante MS 20. Nie je to sice Gripen E, ale lepsie ak to, co maju prenajate nasi susedia. Uz len ostava dufat, ze ich pride fakt 12. Len doplnim, ze dalsimi konkurentmi su repasovane F 16 a Eurofighter Typhoon Tranche 1.

http://aviationweek.com/paris-air-show- ... n-campaign
Odpovědět

Zpět na „Aktuality“