Muslimská otázka

[bobo]

Knihu jsem v češtině ani nehledal, netušil jsem, že vyšla. Místo koncentrace k tomu, co kdo doplnil k původnímu textu, by bylo lepší se zajímat o ty knihy, o kterých je v tom zneužitém článku řeč. Odkaz na ten článek jsem našel vyhledávačem, byl na prvním místě.

[Bleu]

No to jsou mi věci - dyt ta tebou zmiňováná stránka je snuška, hovadin, nesmyslů a dezinterpretací. Trochu soudnosti byto chtělo. Pánově trochu vkusu a úrovně by to chtělo.

[CAT]

CAT : ako maju !!krestania!! clenenu cirkev???

Pohledej třeba na wikipedii, předpokládám, že to neni takovej problém a za ručku tě při tom držet nemusim . (Ale poradim ti, křesťanství je podobně jako islám rozděleno na několik sekt. V křesťanství je vcelku lehké zjistit, kdo je "šéf" té které křesťanské sekty. Pokud mi dokážeš říct, kdo je "šéfem" třeba Sunnitské části Islámu, nebo Šíitské, pak mi popíšeš "mocenské členění" a "hodnosti" Islámského kléru, budem se o tom dál bavit, dokud to nedokážeš, bude třeba uznat, že křesťanské sekty jsou členěny úplně jinak, než ty islámské)...

Jinak kdo jste nesledoval Konvičku v hydeparku, máte možnost...
http://www.ceskatelevize.cz/specialy/hy ... 28.1.2015/

[Bleu]

levianthan39: přečti si prosím něco o islámu, děláš tu ze sebe joudu, což je asi celkem škoda. Pro začátek doporučuju Duchovní cesty Islámu od prof. Kropáčka.

[skelet]

Mr.Bleu se začne trochu mírnit. Děkuji

[Sholva]

Pár drobných poznámek: křížové výpravy byly trochu o něčem jiném, než se nám naši komunismem pokřivení historici snaží vysvětlit. Šlo tam v podstatě o to, že Jeruzalém a spol., kam do té doby celkem bez potíží proudili zástupy křesťanským poutníků, obsadili muslimové a milé poutníky začali brát pod krkem. Plus populační krize v Evropě a tak vlastně křížové výpravy měly zabít několik much naráz - ochránit poutníky ve Svaté zemi, evropské šlechtice přesvědčit, aby se přestali mlátit mezi sebou a když už se musí mlátit, tak aby se šli mlátit někam, kde to bude mít nějaký užitek a poslední - bylo tu prostě spoustu šlechtických synků, kteří se neměli šanci dostat ke svému panství a tohle byla pro ně parádní motivace. Ale základní myšlenka byla ochrana svatých míst, protože to tam začal být prostě mazec. On ten historický přístup je u nás analogick s Husem a celým husitstvím - Jeníka taky připálili za úplně něco jiného, než nám nutí náš dějepis - je dost jiných reformátorů, kteří hlásali to samé, a teď jsou svatořečeni - ale za blbosti, co cpal do svého učení. Žel, byla taká doba. A husiti, to je vůbec kapitola sama pro sebe. A komunisti a vlastně před nima ještě obrozenci se na tom s chutí svezli a tlučou nám do hlavy trochu upravenou pravdu. To nic nemění na tom, že dnešní optikou to nebylo správné jednání, ale tehdy byla doba trochu o něčem jiném.

Křesťané mají církev členěnou zcela jasně. Pokud to nevíš, dostuduj. Základní větev - římskokatolická - má v čele přímého následníka Petra, kterýžto atd. - snad nemusím pokračovat, předpokládám jistou základní znalost i u ateistů. Různé odštěpky křesťanství - tam je to pak těžké, ale ono je to s nima těžší na vícero způsobů - často si tak nějak vsunuli do svého učení takové bludy, že nad tím jen jeden vrtí hlavou - jako příklad dávám jakousi obskurní větev, která křtila ve jménu republiky. Možná vám to nepřijde tak vtipné jako mě, ale je to krásný příklad absurdností, co tihle bijci bludařských katolíků do svého učení přijímají a proč je to s nima ohledně hierarchie trochu nakřivo. Ale římsko- a řeckokatolická církev je zcela jasně hierarchicky řízena.

A konečně k islámu - ono je to s ním těžké. Osobně jsem si v rámci hledání odpovědí na rýpavé otázky mého kámoša Korán přelouskal a jen jsem zíral. Ona je to hrozně fajn kniha - abych to shrnul, tak na mě zanechala dojem, že ať uděláš co uděláš, děláš to správně a Alláh tě za to má rád. Dám příklad - projev milosrdenství svému nepříteli - je to cajk. Zabij svého nepřítele - bo taky cajk, taky se to Alláhovi zamlouvá a činíš v souladu s ním. Neplést prosím s křesťanstvím - Bůh křesťanů tě miluje taky neustále, ale jsou jasně vymezené činy, které jsou proti Bohu a které ti k dobru připočítané nebudou. To bych řekl že je hlavní problém islámu - ono si tam prostě můžeš krásně vybrat, co si budeš žít a pořád je to cajk. Zatímco v křesťanství to máš jasně daný, co dělat a ne a důrazně je varováno před činěním opaku.

Beru v potaz to, co mají obě náboženství ve svých posvátných textech.

Jinak zajímavý rozhovor s mým dobrým známým Bartym, alias Jan Bartošek, toho času místopředseda KDÚ-ČSL a našeho parlamentu:
http://www.parlamentnilisty.cz/arena/mo ... sek-359497

[jmodrak]

No neviem, mne tích "pár drobných poznámok" pripadá ako ďalšie " kom. bludy" , len trochu upravené.
1. Krížové výpravy nevznikli pre "úbohých pútnikov a že ich moslimovia brali u huby", viz. práce T. Hájka na Palbe. Nehovoriac o tom, že moslimovia ovládli Jeruzalem už pár storočí skôr- r. 614 Peržania, 638 Araby.
Čo sa týka Pápeža ako hl. cirkvi Všeobecnej, napr. v období J. Husa ich bolo koľko? 3 ? 4 ? Práve preto bol v Kostnici Koncil. Inak od roku 1000 n.l. dá sa povedať, že boli pápeži min. 2 - Avignonský a Rímsky. A k tomu čas od času "vzdor pápeži" . 1 pápež je z hľadiska histórie relatívne "nový fenomén". Jeníka myslím rozoberať netreba, s musulmanskou otázkou nemá nič, jedine iba ako dôkaz, že západ neuznáva žiadne dohody. Čo sa týka "jasného členenia" kresťanov, RKC je možno hierarchicky najlepšie rozčlenená, ale čo s protestantmi a východnými kresťanmi ? A že by to boli "odštepky" o tom dúfam netreba diskusiu, človek musí byť o ich "bezvýznamnosti" buď presvedčení alebo nepoznajúci svet okolo.
Moslimovia majú tiež hlavu všetkých moslimov - kalifa, od istého času sa ich počet začal "rozrastať", podobne ako u kresťanov pápeži a iné hlavy kresťanských cirkvi. Je to historický vývoj. To, že ho dnes nemajú (oficiálne), je skôr pre ich dobro.
Čo sa týka tvojho "štúdia" islámu, povedal by som, že máš rovnaký prístup ako "brnenský mufti". Tiež si z neho vyberáš čo chceš, vykladáš ako chceš. Korán je kniha o spôsobe života, rovnako ako biblia. Len dnešný "vykladači" na to z akýchsi dôvodov zabúdajú. Keby som vzal Nový zákon a je ho výklady, tiež by sa mnohí divili, ako "šibalský" je postavený. Keď sme už o toho boha, ktorý "rozlišuje", prečo feldkuráti žehnajú niečomu, čo vraždí? Dávajú odpustky vrahom detí (nemám na mysli pedofilné aféry kňazov) a modlia sa za víťazstvo "našich zbraní". Gott (nie spevák) mit uns. Platí ako pre kresťana, tak moslima. Tvrdia to všetci feldkuráti všetkých vyznaní všetkých armád.

A tvrdiť že, "iba katolícke" kresťanstvo zastaví radikálny Islám, je rovnaka hlúposť, ako tvrdiť, že radikálny Islám spasí svet.

[jarl]

Téma jsem pročistil. Kupčení s odpustky sem netahejte.

[CAT]

Jmodrak: Ohledně křížovejch výprav žádnej problém s tvým výkladem. Ohledně členění třeba evangelíků, nebo Ortodoxních křesťanů, nejsou tak hierarchické, jako řeckořímané, ale naprosto jasně jednotlivé církve vede biskup (ať už se mu říká patriarcha, nebo jakkoli jinak), tyto jednotlivé církve jsou vázané na nějaký sněm, který dává obecná stanoviska, což v Islámu naprosto chybí, "šéfíci" jsou tam "národní" a to co řeknou prostě nemá obecnou platnost ani pro muslimy v té které zemi...

[jmodrak]

Cat - Kalif - nástupca je hlava všetkých moslimov. Posledný, kto používal tento titul bol Turecký cisár. Či právom alebo neprávom, je v podstate jedno. Dlhé roky bol kľud, ohľadne kalifa, teraz ho vytiahli Isisaci. Čo sa týka "nadnárodných záväzkov" jednotlivých cirkvi je to tak, že napr. vyhlásenie anglikánov - protestantov, tiež nemá vplyv na protestantov v Nemecku, "vodcom" pravoslavných" je Istambulský patriarcha, ale vyhlásenia majú nulový vplyv napr. pre Rusov, Etiópčanov atď., aj keď ho formálne uznávajú za hlavu cirkvi. Jednoducho nadnárodný dosah všetkých náboženstiev sa pominul. Okrem Rímskych katolíkov, ktorý si dali neomylnosť pápeža ako dogmu, nemáš nikde, v žiadnej cirkvi nič, čo by bolo nadnárodne. Švajčiarský kalvíni neovplyvňujú svojimi normami maďarských a naopak. To, že sa predstavitelia zídu na "svetovom kongrese" a vydajú všeobecné vyhlásenie, ešte neznamená že sú jednotne riadení a vyhlásenie berú ako prikázanie. Jednotlivé národy si určujú svoje "výklady" sami. Nielen v kresťanstve, ale aj v Judaizme, Islamu, budhizme atď. "Snemy", sa robia aj v Islame, len v našich mediach o tom nikto neinformuje, vzhľadom k bezvýznamnosti významu snemu k našej populácii. Jedine, že by muftovia celého sveta vyhlásili džihád celému svetu. Čo sa týka obecnej platnosti vyjadrení náboženských autorít v dnešnom svete, ľudia si robia čo chcú. Inak s falošnými "prorukmi" zápasil už tuším Mojžiš. Takže nič nového pod slnkom.

[CAT]

jmodrak: je to o dost složitější, Chalífů taky bylo nespočet a různě mezi sebou bojovali, dále zapomínáš na ten asi nejdůležitější aspekt rozdílnosti členění církve u Islámu a Křesťanství, křesťanské struktury jsou oddělené od státní moci, což u Islámských často neplatí. Pohybujeme se ve dvou různých světech, Vrcholný představitel Anglikánské církve může mluvit za všechny Anglikány ať v Anglii, nebo na Aljašce (obrazně), ale vrcholný představitel třeba Sunitů nemůže mluvit za Sunity byť stejné sekty v jiném státě, protože tam už je jiný vrcholný představitel Sunitů...

[jmodrak]

Cat - odluka cirkvi od štátu neprebehla všade v Európe. V podstate iba Francúzsku. Ako je to momentálne v ČR neviem, ale tiež asi nebola uskutočnená. Hlava Anglikánskej cirkvi je anglický kráľ, takže až tak od štátnej moci odlúčený kresťania nie sú. Čo sa týka Hlavných predstaviteľov cirkvi, tí môžu hovoriť tak maximálne za seba. Človek - veriaci to môže akceptovať, alebo nemusí. Pletieš si dnešnú dobu s 17. storočím. Kedysi mali kresťania x pápežov a patriarchov atď., ktorý boli akceptovaný tou, či onou komunitou veriacich. To, že dnes akože je iba 1 pápež, neznamená že hovorí aj za protestantov, pravoslávnych atď. To isté platí aj u nižších úradníkoch, kardinál Vlk tiež nehovorí za všetkých RK veriacich v strednej Európe.

Čo sa týka moslimov - sunnitov, šítov atď., každá má svojich predstaviteľov, či sú akceptovaný aj medzinárodne, je už otázka vnútrocirkevnej komunity. Tak isto ako u kresťanov. Ak nejaká RK komunita odmietne pápeža, ten ich môže max. exkomunikovať. Čo je niekedy problém.

Tak, či tak, každý vládca alebo mocenská štruktúra sa snaží prispôsobiť náboženstva svojim potrebám. Robí si na svojom území z neho slúžku. A je jedno, či vrcholní predstaviteľ sídli v Ríme, Carihrade, Denveri, Mekke atď. Na svojom území si do toho nenechá zasahovať.

Podstatných rozdielov niet. Ide iba o formy "prispôsobenia" tej, ktorej oblasti. Nejaká vierouka v tom nehrá úlohu. Ak napr. Islám (budhizmus, hinduizmus,kresťanstvo ....) vykladaní "Bruselským muftim" bude prijateľný pre elity EU, tak bude oficiálnym náboženstvom EU. Tak ako sa stalo kresťanstvo (v značne prispôsobenej podobe Konštatinopolskými muftiami) náboženstvom rímskej ríše. To, že navok "demokrati z Bruselu" nemajú navonok svoje náboženstvo a ideológiu, ešte neznamená, že ju nechcú.

[CAT]

Jmodrak: promin, nemas pravdu. Odluka od statu v dulezitych vecech probehla, ve vsech smerech to mozne asi neni, to by museli mit vlastni uzemi atd... Nejvyssiho svetove uznavaneho vudce sunitu, nebo siitu opravdu neznam. Cleneni muslimske cirkve je proste mnohem vic decentralizovane nez u cirkvi krestanskych. A ne ja si dnesni dobu nepletu se 17. Stoletim, ja rikam, ze cleneni tech dvou cirkvi je proste znacne odlisne, ohledne toho kdo za koho mluvi to bylo pro nazornost, skoda zes to nepochopil...

[jmodrak]

Cat - odluka - to, že prebehla odluka v dôležitých veciach, môže tvrdiť aj Vatikán, S. Arábia, Bhután a budu mať pravdu. Suma sumárum, asi jediný štát v Európe, kde sa uskutočnila dôsledná odluka je Francúzsko. Všade inde je to diskutabilné, čo sú a čo nie sú dôležité veci.
Že nepoznáš "leaderov" šítov, sunitov atď., ešte neznamená, že neexistujú. V podstate naše vševedúci novinári nevedia ani to, že existujú medzi moslimami nejaké rozdieli. Taktiež asi nepoznáš vodcov hinduistov, budhistov (len mi netvrdí, že Dalajlama),judaistov, kresťanov okrem RKC a spústu ďalšieho ohľadne náboženstiev. Ja napríklad neviem, kto šéfuje cirkvi husitskej, evanjelickej atď. Jednoducho sú pre novinárov a nás nezaujímavý. To už je otázka pre skutočne znalých pomerov. Členenie moslimov nie o nič zložitejšie ako kresťanov. Tak, ako nemajú kresťania "univerzálneho" hovorcu, iba hovorcu skupín, tak to je aj vo všetkých ostatných náboženstiev. Posledný katolický hovorca bol 1054, aj to už predtým vrelo. Decentralizácia na národnú úroveň prebehla u kresťanov už dávno. Akurát pápežov si mocní zap. Európy volili podľa momentálnej sily. Tak že povedať o nejakej nadnárodnej autorite pápeža nemožno. Jednoducho bordel tam, bordel aj inde. Len RKC to lepšie "maskuje".

[Polarfox]

jmodrak: Jako v řadě věcí máš pravdu, ale prostě s tou odlukou ne. Pokud se někde řídí právem šaríja a náboženství je prorostlé do státních struktur, tak to nemůžeš srovnávat s církvemi a náboženstvími dejme tomu v Evropě. Dobře, v ČR třeba nejsme zvláště nábožní, ale i když si vezmeme ty v tomhle trošku nadšenější státy, tak si sotva dokážu představit, že manžel/manželka poruší desatero a bude se to řešit jako někdy v 12. století a ne občanskoprávním sporem jako dnes, kde církev hraje druhé housle. Kde v Evropě církev vrůstá do státního aparátu, aby na něj měla zásadní vliv? Nepočítám ceremoniální charakter bez reálného významu.

[CAT]

jmodrak: Já věřim tomu že přesně víš, co chci říct. Já to téma vyčerpal, už bych se jen opakoval, mě to přijde jako bych tvrdil, že je rozdíl mezi mezi kosem a kosicí (samice od kosa, možná je to jinak než kosice) a ty bys mi na to řekl že neni že to jsou oba ptáci, já bych ti na to vypsal čim se fakticky liší a ty bys mi oponoval výpisem toho co mají společné... Podle mě se nikam nedostanem... A že když je neznám tak že to neznamená, že neexistujou, to je jasné, ale mé znalosti o Islámu nejsou od našich novinářů, vim že to není argument, ale mám státnice z religionistiky, dokonce jsem si na státních zkouškách vytáhl otázku "islámský fundamentalismus"...

[jmodrak]

Polar - aj my sa riadime právom šarija. To znamená písaným právom. Druhá vec, každý štát má pravný systém, aký mu vyhovuje. V USA majú popravy, v Rusku pracovné tábory, v Anglicku môžeš upaľovať čarodejnice, ak im to dokážeš. Niekde ťa zabásnu za odhodenú žuvačku, inde ti za krádež utnú ruku. Povedať, že ten alebo henten právny systém je zlý, je nezmysel. Jednoducho odpovedá danej spoločnosti. Pokiaľ plní svoju funkciu - udržuje spoločnosť v medziach, je zbytočne porovnávať, vyhlasovať niečo o nehumánnosti atď. Pokiaľ nebude vyhovovať, ľudia si ho zmenia aj bez humanitárneho bombardovania. Čo sa týka prerastania cirkvi do štátu, nie je to až tak historicky dávno. ČSR malo tú výhodu, že po roku 1918 sa právny systém "zhumanizoval", čo niekde trvalo až neskutočne dlho. Typické príklady Taliansko, Španielsko, Portugalsko, Írsko, Grécko. Ale aj také Švédsko, Maďarsko, Chorvátsko do roku 1945. Dnes už je všade v EU EU normy, takže sa to navonok už tak neprejavuje, ale ešte v 80. rokoch bolo tích prípadov dosť. A tie zákony boli niekedy drastickejšie ako echt saudska šárija.

Cat - lenže ja naozaj nevidím rozdieli. Všetky náboženstva a ideológie majú spoločnú štruktúru. Či je to kresťanstká RKC alebo KSSZ. Niekde dole je flánďák alebo politruk, ktorý majú svoj obvod, potom vyššie organy. Niekde to končí hranicou obce, inde pápežom, kominternou, valnou hromadou, soborom, snemom alebo kráľom. Rozdielu niet, inak by nemohli efektívne fungovať.

[skelet]

Jmodrak: asi takhle, když hlava Anglikánské církve, prohlásí, že Bůh byl žena, tak o tom budou kázat všichni kněží této církve. A podobným způsobem fungují všechny křesťanské církve. Jsou centralizované a jejich rozhodnutí jsou závazné pro její členy (jinak je vyobcován). Ale když jeden muftí bude kázat, že kamenování je fujky, tak sousední muftí na něj může dlabat.

[CAT]

jmodrak: Mě je jasné že pro tebe je to stejné. Víc než vypsat rozdíly opravdu nemohu...

Skelet: Ano a přesně tohle jsem chtěl říct tím příspěvkem, který Leviathan39 nepochopil (to je důvod proč si myslím, že prohlášení islámských duchovních je třeba brát tak jak jsou - s omezeným dosahem)...

[jmodrak]

Jmodrak: asi takhle, když hlava Anglikánské církve, prohlásí, že Bůh byl žena, tak o tom budou kázat všichni kněží této církve. A podobným způsobem fungují všechny křesťanské církve. Jsou centralizované a jejich rozhodnutí jsou závazné pro její členy (jinak je vyobcován). Ale když jeden muftí bude kázat, že kamenování je fujky, tak sousední muftí na něj může dlabat.

To, že sú rozhodnutia najvyšej autority záväzne je jasné. Aj vyobcovanie. Ako myslíš, že vznikli protestanti, pravoslavní atď. To isté platí aj v Islámskej komunite. Takže ak šítsky imán- šitsky papež vydá rozhodnutie, je pre šitskeho muftiho rovnako záväzne ako v prípade anglikánskom. Nie je pravda, že nie. To, že si muftiovia hovoria čo chcú, je dané tím, čím u kresťanských kolegov. Ako som spomínal, najväčšia autorita je kalif, toho však teraz nemajú. Podobný proces postihlo aj kresťanstvo. Oni sú holt muslimovia ešte "mladé" náboženstvo.