Diskuze: Střelné zbraně mezi civilisty

[kopapaka]

Cover72: přečteno, výborně napsané...
Tomu článku by slušel tisk.

[Dzin]

Pátrač
A řekni mi, umíš si představit jak by někdo, v době kdy je v nejlepší formě, dokázal nějak vyřešit situaci, kdy má u sebe pistoli a protivník pistoli, nataženou a stojí 3 či 5 metrů od něj? Nebo je to také prostě pakec, který nemá řešení?

Jednoznačně nemá řešení, než stačíš tasit, zastřelí tě. Takže identický argument lze použít i proto ,že vlastně nemá cenu se ozbrojovat.

Ještě z tvojí zkušenosti, myslíš si, že člověk bez odpovídajícího výcviku je schopen jen díky tomu, že vlastní zbraň ji adekvátně použít k obraně sebe nebo někoho dalšího?



Jinak jsem překvapen takovou emotivní reakcí. Netvrdím přeci, že jsme pro tu směrnici. Naopak si myslím, že je nesmyslná. Ale tvrdit, že její zavedení povede k "pádu našich kulturních hodnot" je přeci nesmysl. V naší kultuře není osobní vlastnictví zbraně nijak zásadní a stejně tak i jejich rozšíření z hlediska civilizačního naprosto zanedbatelné (řádově je ozbrojeno jen několik procent populace).

Takže z hlediska globálu je pozdvižení proti tomuto jen určité zájmové skupinky lidí, protože reálně se i úplný zákaz nošení zbraní dotkne jen výrazné menšiny populace.
Rozumím pobouření v rámci této zájmové skupiny obyvatelstva proti tomuto a snahu hájit vlastní práva, ale myslím si, že snaha vydávat toto za obranu práv celé populace je spíše jen v rovině propagandistické a hájící vlastní zájem. Přičemž ale nijak nesnižuji právo tento zájem hájit. Jen bychom si měli uvědomit dimenze celého případu.

Takže ještě jednou, vzhledem k mizivému rozšíření zbraní v populaci České republiky (držitel zbraně je statisticky výjimka ne obecný stav) se na změně celkového stavu nemůže dotknout ani plošný zákaz držení zbraní. Proto poukazy na dramatický dopad jakékoliv přísnější regulace je jen posílení pozice zájmové skupiny obyvatel. Úplně stejně, jako Klub českých turistů bude lobovat s poukazem prospěšnosti turistika za svoje zájmy.

Pokud ovšem máte jiné informace, ze kterých plyne, že rozšíření zbraní je daleko větší a tudíž i dopad nějakého dalšího zpřísnění regulace bude daleko dramatičtější, než vím, sem s nimi, rád si na jejich základě změním názor.

[Pátrač]

Kdyby sis přečetl pořádně co jsem napsal, tak bys věděl, že jsem napsal, že pokud bych pistoli měl, tak by byla šance jít odvalem k zemi, tím mu vyjít z palebného sektoru a při tomto pohybu je jistý prostor pro vytažení vlastní zbraně.

Nejsem iluzinista a nejsem optimista. Mít v kapse pistoli neznamená nic jiného než to, že ji mám. Pokud ji mám v podpažním pouzdře či za opaskem tak ji, pokud mě někdo bude chtít zákeřně zastřelit či mi jinak ublížit nikdy nevytáhnu včas. Ale je zde šance, jak se nyní ukazuje v Izraeli, že to má obrovskou váhu při obraně spoluobčana. A to je nezpochybnitelné natolik, že prudce vzrostl počet zabitých a zraněných vrahů a klesl počet mrtvých a zraněných obětí. Ty nůžky jsou v Izraeli už tak velmi rozevřené, že se chystá proti Izraeli další asi 1455. rezoluce OSN.

Já si myslím a když se podíváš na počátek této diskuse tak zjistíš, že já osobně nepovažuji zbraně mezi lidmi nejsou samospasitelné. Ale inteligentní a vycvičený občan s osobní zbraní může v dnešní divné době sehrát velmi důležitou roli. Ale EU tvrdí, že to není potřeba a to i ve světle toho, co se děje. Pokud těch občanů bude statisticky významné číslo, tedy počet, výrazně to může snížit riziko. nezastaví to bombové útoky, nezastaví to skupinu samopalníků ale jednotlivce či dvojice může.

Je otázka, zda u nás v ČR je dost odpovědných a inteligentních lidí, s potřebným výcvikem aby tuto pozitivní roli mohli sehrát. V Izraeli, který má jasno v hrozbách a v tom jak na ně reagovat je to normální stav. U nás si myslím, že je toto limitující parametr. Mě nevadí to, že by mělo ubýt mezi lidmi zbraní. Mě vadí to, že někdo na základě utopistických vizí bude plošně omezovat občany v jejich právu na aktivní obranu.

Ty mi připadáš jako velmi citlivý na osobní svobodu, demokracii a další atributy svobodné občanské společnosti. Komunisti a náckové brali lidem zbraně - ze strachu, aby jich nepoužili proti nim. Proč o mě a mém právu má rozhodovat někdo jiný? Když se já vzdám svého práva mít zbraň, je to moje věc. Když mi v tom právu zabrání bez ohledu na můj názor někdo jiný, a ještě mi bude tvrdit, že je to pro mé dobro, tedy rozhodne o mě beze mě - nejsem zase v totalitě?

Jsem dalek toho tvrdit, že naše společnost tady u nás stojí na zbraních. Nejsem blbec. Ale je zde to, že bagatelizovaná hrozba - v rámci politické korektnosti je jen bagatelizovaná, ale není menší.

Dzine - vůbec není důležité, že nyní je lidí se zbraní a zbrojním pasem statisticky málo. Tato směrnice zajistí, že tento statisticky malý počet se ještě sníží a nebude moci růst, pokud lidé budou touto cestou chtít ve svém vlastním zajištění osobní bezpečnosti a svých rodin udělat změnu.

A proto mě jen taková možnost štve a potom jsem možná emotivní. Na emotivnost jsem byl v poslední době upozorněn několikrát. Věř tomu, že toto je napsáno s chladnou hlavou a po důkladném promyšlení. Snad to ještě chvilku vydržíte.

[CAT]

Když už se nakousl ten Izrael, tak tam jsou střelné zbraně v populaci asi zastoupeny přibližně stejným procentem jako u nás a jak psal Pátrač a jak je vidět ze statistik, tak to dělá obrovský rozdíl v počtu mrtvých na jedné či druhé straně...

[Dzin]

Pátrači
Tou emotivností jsem nemyslel konkrétně tebe, ale obecně. To je to spojování příspěvků.

Rozumím ti, jen poukazuji na to, že statisticky není nijak prokazatelné, že by držení zbraně nějak zásadně poznamenalo náš kulturní či civilizační okruh.

Co se týká prevence kriminality nebo její potlačování ozbrojením občanů, existuje dostatečný počet studií, které toto jak potvrzují tak vyvracejí, že lze konstatovat, že neexistuje mezi tímto jednoznačný vztah, podle které bychom mohli udělat obecně aplikovatelné pravidlo. Na tomto se podílí dostatek různých faktorů než abychom o jedno řekli, že je rozhodující (jak praví jedno vědecké pravidlo, korelace není kauzalita). Proto obvykle beru tento argument jen jako snahu o posílení pozice určité zájmové skupiny.

[Pátrač]

Já to tak vidím také, civilizace naší doby u nás není o zbraních.

Ale musí zůstat zachován princip, kdy po splnění pravidel si může zbraň opatřit každý a bez toho, aby o tom rozhodoval někdo v Bruselu. Jestli někdo rozhodne že zbraně ne a ti co už je mají je musí odevzdat a ti co nemusí budou předem považováni za potenciální zločince, mám s tím velký problém.

To už tady bylo a nazývalo se to totalita.

[kacermiroslav]

Zajímavě to je řešeno v USA (tedy pokud už na to téma zde diskuse neproběhla). Když jsem tam nějaký čas žil v polovině 90tých let, tak jsme právě na toto téma s domorodci hodně hovořili a vysvětlili mi, že dlouhé palné zbraně se dají sehnat poměrně snadno, protože se špatně skrývají a tudíž nejsou určené k nějaké trestné činnosti, ale k obraně. Zatímco na krátké palné zbraně je již nutno předkládat papíry atd., protože můžou být snadno skryté pod šaty atd. a hrozba jejich zneužití k jinému účelu, než k ochraně své vlastní osoby a majetku, je výrazně vyšší.

Proto skoro v každém US filmu můžete vidět kdejakého sedláka s brokovnicí atd:-)

[Aaron Goldstein]

Skupina lidí kolem "Petice proti regulaci zbraní a sebeobranných prostředků ze strany EU" udělala na toto téma (dle mého) zajímavé video...

[Stuka]

Slušní ozbrojení ľudia v EÚ budú odzbrojení. Čo príde ako ďalšie? Nech už idú do hája s tým strašiakom - terorizmom. Za ním skrývajú len to, že sú totálne neschopní čokoľvek riešiť.
Navrhujem nech sa V4 viac spojí a tvrdo presadzuje svoje záujmy oproti buranom v EK, ktorí sledujú svoje - mne nepochopiteľné záujmy.

[Aaron Goldstein]

Navíc sami přiznávají, že toto opatření v boji s terorizmem nepomůže....

[Mirek58]

Uvědomte si, že držení palných zbraní je v přímém rozporu s jedním principem zakotveným v zákonech a soudní praxi.
Jde o to, že obrana proti útočníkovi je možná ( zákonná) po dobo po kterou tvá útok!
Po skončení útoku je jakýkoliv násilný akt napadeného nezákonný.
A palné zbraně tento princip anulují.
Jsou předmětem "konečného " řešení konfliktu.

[kozlustechnykus]

Coze???

[Mirek58]

kozlustechnykus:
Uvědom si následnost děje:
X ( osoba, nebo majetek) je napaden.
Následuje jeho obrana - výstřel - a konec děje.
Tedy soudy mohou řešit pouze děj před výstřelem.
Odpadá ono pitvání před soudem - on mi dal ránu, já mu dal ránu, on kontroval, já zalezl pod stůl ap.
Na tento zkrácený děj není naše právní soustava připravená, neumí to řešit.
Umí pouze - nechte se okrást, nebo zabít a poté přivolejte policii a ta možná bude konat, a státní žalobce podle výsledku šetření, když se dobře vyspí, podá i žalobu.

[Zemakt]

Já ti tedy nevím, už jsem slyšel mnoho, ale toto. To že vystřelíš přece ještě vůbec neznamená, že vedeš mířenou/smrtící palbu. Můžeš přece zachrastit závěrem, namířit či ve finále pouze vystřelit do vzduchu. Hrozba namířenou zbraní, je jedním z donucovacích prostředků. To se vyučuje Mirku.

[CAT]

Navíc čimkoli ho zabiješ, tak to je "konec děje", ať už zdrhajícího třeba zloděje, nebo útočícího násilníka bodneš do oka, klackem mu prorazíš lebku, nebo ho strčíš, on spadne a zlomí si vaz...

[Stuka]

Legálna držba strelnej zbrane nie je v rozpore so žiadnym zákonom. Ak ma ale babka napadne s dáždnikom a ja jej strelím do ksichtu, tak to je obrana neprimeraná útoku. Ak ma niekto znásilní a ja ho potom ke´d odchádza, strelím do chrbta, bohužiaľ to tiež nie je nutná obrana. Atď. Možno si ale myslel prípad, keď idem v noci po ulici a pre istotu mám vytiahnutú zbraň a strieľam na všetko čo sa pohne - v tom prípade máš pravdu.

[Alfik]

Mirku, to je absolutní blbost.
Z hlediska "zákona" je zbraní jakýkoli fyzický předmět, který použiješ v boji.
Pokud útočníka umlátíš plyšovým medvídkem, budeš souzen stejně jako bys jej odpráskl.
Jinak máš pravdu, v tom, že pro určení přiměřenosti obrany je důležitý čas, tedy že když už byl útok odvrácen nemůžeš ty dál útočit. Ledaže máš oprávněnou obavu že útok ještě zažehnán nebyl, že by mohl pokračovat pokud bys s obranou přestal. Tím se elegantně dá vyřešit problém kdy vystřelíš několik ran - ale hodně záleží na situaci, a na státním zástupci.

[Mirek58]

Hrozba namířenou zbraní, je jedním z donucovacích prostředků. To se vyučuje Mirku.

To vím, proti tomu se nedá říci nic.
ALE, každý instruktor, školitel, osoba mající praxi se zbraní řekne jedno zásadní:
- Pokud máš zbraň, musíš být na úrovni umožňují tuto zbraň použít - zkrátka neodvolatelně střílet.
A tohoto stavu nelze dosáhnout za současného stavu naší legislativy.
(příklady úspěšné / i před zákonem/obrany s použitím střelby, nebo použitím bodné zbraně jsou dnes vyjímkou )
Tahle praxe zapříčinila, že pachatelé vědí, že v případě "poškození" jejich těla, majetku, zbraní napadeného se přesouvají automaticky do pozice poškozeného, aniž se řeší jejich vlastní podíl na vzniklém stavu.
( něco o tom vím, chovám ovce a anžto se kradou z pastvin, chovám i šarplanince a mám odzkoušené následky)

[skelet]

Útok musí přímo hrozit nebo trvat. Z jednání útočníka a okolností události jednoznačně vyplývá, že útok bezprostředně nastane (útočník všemi svými vnějšími projevy dává najevo, že útok bude bezprostředně následovat). Není však nutno čekat, až útok nastane a útočník přímo zaútočí. Každá akce je rychlejší než reakce, proto při očekávání útočné iniciativy nastává riziko nevyblokování tohoto útoku. Pro takovou situaci však nestačí pouhá výhružná gestikulace či plané vyhrožování – obrana tedy nesmí být předčasná. Ohrožené osobě musí být zcela jasné, že útok bude bez prodlení a určitě následovat. Přímo hrozící útok tedy nesmí být domnělý. Přímo hrozící útok je vždy vázán na vzdálenost ve vzájemném postavení (Náchodský, 2006). Pro posouzení přímo hrozícího útoku je zásadní krácení vzdálenosti útočníkem směrem k obránci.

O jednání v nutné obraně však nepůjde tam, kde útok již skončil a jednání napadeného vůči útočníkovi vykazuje znaky oplácení. Snaha vypořádat se s útočníkem po ukončení útoku není jednáním v nutné obraně, ale překročením jejích podmínek (exces).
Shrnutí podmínek pro jednání v nutné obraně:

Někdo (tedy kdokoliv) odvrací útok člověka.
Jedná se o útok na zájem chráněný trestním zákonem.
Útok přímo hrozí nebo trvá.
Obrana není zcela zjevně nepřiměřená způsobu útoku.

http://is.muni.cz/do/rect/el/estud/fsps ... pekty.html

sumasumárum, dokud útočník není na útěku, tak útok trvá

edit: z praktického hlediska to znamená, že to chce dobrého advokáta nebo uvědomnělého státního zástupce.

[Dzin]

Ale musí zůstat zachován princip, kdy po splnění pravidel si může zbraň opatřit každý a bez toho, aby o tom rozhodoval někdo v Bruselu. Jestli někdo rozhodne že zbraně ne a ti co už je mají je musí odevzdat a ti co nemusí budou předem považováni za potenciální zločince, mám s tím velký problém.

S tím principem samozřejmě souhlasím. Ovšem zase jednou jsme se rozhodli, že budeme v EU a tudíž musíme brát v potaz i ji. EU jsme tedy i my a Brusel je i náš. To, že se naši politici obvykle nechtějí na této úrovni moc konstruktivně angažovat a píše volí pasivně rezistentní stanovisko (a doma agresivně odmítavé) je potom na naši škodu. Ale to je zase o něčem jiném.