Stránka 1 z 2

Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 2/12/2019, 23:58
od Fricoolinek
Zdravím.

Nestával se způsob bojové techniky/taktiky/vybavení v průběhu novověku (minimálně v některých aspektech) poněkud přimitivnějším? Nebylo takový přelom 18. a 19. století převážně prakticky o tom, že nechránění/nekrytí(?) vojáci po sobě vystříleli obsah svých předovek, část jich zahynula a pak už "hurá" mlácení se pažbami/bodání se bodáky vybitých předovek. Bez jakýkoliv štítů, kyrysů, helem atp. Existují nějaké odhady o tom, kolik pěšáků např. v napoleonských válkách zahynulo na následky zásahů střelných zbraní a kolik jich zahynulo na následky bodných zranění či ubití při zteči?

A čistě teoreticky - mohli by mít např. lučistníci s dlouhými luky šanci proti pěšákům konce 18. století s mušketami? Člověka pořád dráždí ta myšlenka toho, že frekvence střelby s lukem bude min. 5x vyšší jak s předovkou.

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 3/12/2019, 08:26
od vodouch
Fricoolinek píše:Existují nějaké odhady o tom, kolik pěšáků např. v napoleonských válkách zahynulo na následky zásahů střelných zbraní a kolik jich zahynulo na následky bodných zranění či ubití při zteči?

Takové odhady určitě existují. Domnívám se, že jsem se s nimi setkal tady na Palbě, mám za to, že to bylo v souvislosti s prusko-rakouskou válkou.

Fricoolinek píše:A čistě teoreticky - mohli by mít např. lučistníci s dlouhými luky šanci proti pěšákům konce 18. století s mušketami? Člověka pořád dráždí ta myšlenka toho, že frekvence střelby s lukem bude min. 5x vyšší jak s předovkou.

Jeden z náhledů je, že mušketa je prodloužení linie kuše. Vychovat dobrého lučištníka trvalo léta, z kuše dokázal knecht vystřelit a docela se i trefit za týdny. Efektivní dostřel luku (long bow) udává wiki jako 180 m, o dostřelu muškety se dočteš v článku kolegy Bleu "Poznámky o (ne)efektivite mušket s křesadlovým zámkem".
Šance lučištníků v době "moderní" výzbroje předvedl film "Myš, která řvala".

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 3/12/2019, 08:43
od t.hajek
poměrně podrobně je to v tomhle vlákně http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=303&t=4172&hilit=line%C3%A1rn%C3%AD

pokud se dobře pamatuji tak včetně procentního vyjádření zraněných/mrtvých na střelná a jiná zranění i efektivity palby v napoleonských válkách

střelná zranění výrazně dominovala a procento úspěšného zásahu nebylo příliš velké - porovnání vystřílené munice vs. mrtví a ranění protivníci

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 3/12/2019, 18:44
od Vlastimil Čech
Kníže Alexandr Vasiljevič Suvorov: "Pula dura- štyk moloďoc!"
Ale snad prý ještě i u Borodina bojovala jízdní jednotka nějakých středoasijských lučištníků...
Ovšem kyrysy se dozajista třeba v Napoleonských válkách užívaly. Proti palné zbrani byly -dejme tomu málo :wink: - užitečné.
Podle literatury dokázali dobří střelci vypálit až 3 rány za minutu. Nejsem si jist, kolik střel by za minutu vypustil střelec z těžké kuše. A vezměte si jednoduše mechanickou energii šípu z luku... asi opravdu nic moc. Kromě toho, vezměte v úvahu, že těžké střely (např. 25g) kulového tvaru se do hustých šiků protivníka dostaly často i odrazem od země. Přesnost nic moc, ale hustota palby to nahrazovala.
Vyjímkou v rychlostřelbě byla ovšem moje oblíbená Girandotova větrovka... 22 ran za minutu!
A jen tak pro pořádek: v napoleonských válkách už sláva mušket dosti pohasla a bojovalo se především puškami různých druhů a obyčejně -dle našich měřítek- ohromných ráží...

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 3/12/2019, 19:24
od Martin Hessler
Vlastimil Čech píše:Kníže Alexandr Vasiljevič Suvorov: "Pula dura- štyk moloďoc!"
Ale snad prý ještě i u Borodina bojovala jízdní jednotka nějakých středoasijských lučištníků...
Ovšem kyrysy se dozajista třeba v Napoleonských válkách užívaly. Proti palné zbrani byly -dejme tomu málo :wink: - užitečné.
Podle literatury dokázali dobří střelci vypálit až 3 rány za minutu. Nejsem si jist, kolik střel by za minutu vypustil střelec z těžké kuše. A vezměte si jednoduše mechanickou energii šípu z luku... asi opravdu nic moc. Kromě toho, vezměte v úvahu, že těžké střely (např. 25g) kulového tvaru se do hustých šiků protivníka dostaly často i odrazem od země. Přesnost nic moc, ale hustota palby to nahrazovala.
Vyjímkou v rychlostřelbě byla ovšem moje oblíbená Girandotova větrovka... 22 ran za minutu!
A jen tak pro pořádek: v napoleonských válkách už sláva mušket dosti pohasla a bojovalo se především puškami různých druhů a obyčejně -dle našich měřítek- ohromných ráží...


Začnu od konce.
Záleží na terminologii a na překladu. To, čemu dnes říkáme "pěchotní puška" se tehdy anglicky nazývalo "musket", tedy - mušketa. Krátká varianta bez bodáku, používaná dragouny (tedy "jízdní pěchotou", přesunující se v sedle, ale bojující pěšky) měla název "carbine" - karabina. Samotný název mušketa tedy není jednoznačně nesprávný ani časově, ani terminologicky.
Termín "rifle" se používal pro loveckou pušku s drázkovanou hlavní. Vojenská drážkovaná puška, v napoleonských válkách málo používaná novinka, měla v angličtině oficiální název "rifled musket", tedy "rýhovaná mušketa".
Pěchotní pušky s hladkým vývrtem neměly hledí. Žádná přesnost se od nich neočekávala, při střelbě na jednotlivý cíl velikosti stojícího člověka byl zásah na vzdálenost 100 metrů víceméně věcí náhody. Proto byli pěšáci cvičeni v liniové taktice, boji v těsně semknutých násobných řadách (britská pěchota 2 řady, u většiny ostatních armád 3 řady za sebou) a drilováni k co nejrychlejší salvové střelbě. Hustota palby měla kompenzovat nízkou přesnost a celkem to fungovalo. Do semknuté linie vzdálené několik desítek metrů nebylo těžké se trefit a mezery prakticky neexistovaly. Hlavní problém spočíval v tom, jak přimět vojáky, aby se v sevřené linii vystavili salvám nepřítele, odpovídali vlastní organizovanou palbou, krváceli a snažili se vydržet déle, než ti chlapi naproti...
Pokud byla nepřátelská linie špatně seskupená nebo dostatečně narušená střelbou, nastal čas pro bodákovou zteč. Ta pak zpravidla způsobila definitivní rozpad nepřátelské bojové sestavy a všeobecný úprk. Tehdy byly ztráty pěších jednotek největši, zvláště když současně zaútočila jízda a sekala utíkající vojáky do hlav.
Úroveň střeleckého výcviku se u jednotlivých pluků i armád dost dramaticky lišila. Například britská pěchota byla obecně vycvičena velmi dobře, ruská téměř vůbec (v průměru, nikoli ve všech případech). Střelivo bylo drahé. Odtud ono suvorovské "Pulja dura, štyk moloděc!". Ruská taktika prostě inklinovala k tomu, co byli vojáci schopni zvládnout: Nasadit bajonety a hurá na ně!
A je popsán případ zcela nevycvičených španělských odvedenců (tuším že v bitvě u Vittorie, ale nejsem si jist), které tak vyděsila VLASTNÍ salva z pušek, že odhodili zbraně a rozutekli se.
Účinný dostřel mechanických zbraní není nijak oslnivý. V bojové praxi se počítá maximálně na desítky metrů, a účinek střely je mnohem menší než u kule z hladkohlavňové pušky. Zasáhnout cíl šípem z luku na 60 metrů (méně, než je dostřel muškety) vyžaduje střelbu horní skupinou úhlů a není to nic snadného. Mířit mušketou (byť i bez hledí) na tutéž vzdálenost je podstatně jednodušší. Takže jedinou výhodou oddílu lučištníků by byla vyšší praktická kadence. A zřejmě by byli brzy rozstříleni.

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 3/12/2019, 20:44
od Ataman
Martin Hessler píše:Zasáhnout cíl šípem z luku na 60 metrů (méně, než je dostřel muškety) vyžaduje střelbu horní skupinou úhlů
Ve všem ostatním máš pravdu, ale tady se šeredně pleteš. 60m je opravdu prd, vím to zcela jistě, neboť tuto kratochvíli osobně provozuju.

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 3/12/2019, 21:38
od vodouch
Kolego, žádáš-li si osvěty, budiž Ti udělena:

Vlastimil Čech píše:Kníže Alexandr Vasiljevič Suvorov: "Pula dura- štyk moloďoc!"

To už Ti opravil Martin Hessler.

Vlastimil Čech píše:Podle literatury dokázali dobří střelci vypálit až 3 rány za minutu. Nejsem si jist, kolik střel by za minutu vypustil střelec z těžké kuše. A vezměte si jednoduše mechanickou energii šípu z luku... asi opravdu nic moc.

Těžká kuše, řekněme hradební, se natahovala heverem, takže s kadencí to nebylo slavné. Odhadnu si minimálné minutu na výstřel. Ale údajně prostřelila na rozumnou vzdálenost rytíře i se štítem.
Ruční kuše na tom s kadencí byla líp - možná šlo vystřelit taky třikrát za minutu.
Ve svých záznamech mám tyto údaje: Váha šípu 0,15 kg; rychlost šípu při opouštění tětivy 90 m/s; počáteční energie šípu 607,5 J - energie střely z pistole.

Vlastimil Čech píše:Vyjímkou v rychlostřelbě byla ovšem moje oblíbená Girandotova větrovka... 22 ran za minutu!


Výjimečně Ti tu kadenci věřím, ale nevím, co by na ní řekl pan Girardoni.

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 4/12/2019, 01:10
od Fricoolinek
Hlavní problém spočíval v tom, jak přimět vojáky, aby se v sevřené linii vystavili salvám nepřítele, odpovídali vlastní organizovanou palbou, krváceli a snažili se vydržet déle, než ti chlapi naproti...


To na člověka působí tak, jako kdyby ve vrcholném novověku byla jakási "kumulace" rezignace na ochranu lidského zdraví a života. V antice/středoveku byla brnění, štíty helmy, od WWI návrat k helmám a masové způsoby krytí se po zákopech.

Ruská taktika prostě inklinovala k tomu, co byli vojáci schopni zvládnout: Nasadit bajonety a burá na ně!

..což v principu značí technologickou "vyspělost" někam před antiku, kdy boj na bodáky je v principu bojem na kopí bez užití ochraných postředků...

BTW: https://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_K ... te_note-24
Tak britští lučištnici dokázali údajně střílet až 12 střel za minutu. To je opravdu násobek kadence předovek.

BTW 2: - není až kuriozní, že třeba revolver (ve smyslu nábojového bubnu) nebyl vynalezen třeba o století dříve? Vždyť již v 18. století byla řada nástrojů (nejen vojenských) užívající poměrně sofistikovanou mechaniku. Např. hodiny.

A poslední věc - ocelový kyrys byl někdy schopen ochránit před střelou z muškety? Třeba na delší vzdálenost nebo či třeba střela prošla, ale neměla již poté energii na fatální poranění zasaženého...

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 4/12/2019, 02:30
od Mirek58
Výkon a dostřel luků zhotovených z přírodních zaznamenaných v literatuře
turecký sultán Selim III. měl roku 1798 dostřelit svým šípem do vzdálenosti 889 m. Do té doby to byla největší zadokumentovaná vzdálenost u luku zhotoveného z přírodních materiálů.
Za použití anglického přímého luku o síle tahu 90,72 kg, a dřevěného šípu o váze 57 g, byla dosažena vzdálenost 427 m (John Huffer, USA, 11.9.1997)
Výkon a dostřel moderních luků zaznamenaných v literatuře
zvratný luk (1987, Don Brown, USA): 1222,0 m
kompozitní luk (1992, K. Strother, USA): 1207,4 m
footbow: metoda střelby ze země (1971, Harry Drake, USA): 1854,4 m. U této metody leží střelec na zemi na zádech. Luk je vytlačován vpřed oběma nohama a tětiva je tažená oběma rukama.

Ovšem to jsou výkony zaměřené na dálku, ne na zasažení cíle!

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 4/12/2019, 05:51
od Martin Hessler
Fricoolinek píše:
Hlavní problém spočíval v tom, jak přimět vojáky, aby se v sevřené linii vystavili salvám nepřítele, odpovídali vlastní organizovanou palbou, krváceli a snažili se vydržet déle, než ti chlapi naproti...


To na člověka působí tak, jako kdyby ve vrcholném novověku byla jakási "kumulace" rezignace na ochranu lidského zdraví a života. V antice/středoveku byla brnění, štíty helmy, od WWI návrat k helmám a masové způsoby krytí se po zákopech.

Ruská taktika prostě inklinovala k tomu, co byli vojáci schopni zvládnout: Nasadit bajonety a burá na ně!

..což v principu značí technologickou "vyspělost" někam před antiku, kdy boj na bodáky je v principu bojem na kopí bez užití ochraných postředků...

BTW: https://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_K ... te_note-24
Tak britští lučištnici dokázali údajně střílet až 12 střel za minutu. To je opravdu násobek kadence předovek.

BTW 2: - není až kuriozní, že třeba revolver (ve smyslu nábojového bubnu) nebyl vynalezen třeba o století dříve? Vždyť již v 18. století byla řada nástrojů (nejen vojenských) užívající poměrně sofistikovanou mechaniku. Např. hodiny.

A poslední věc - ocelový kyrys byl někdy schopen ochránit před střelou z muškety? Třeba na delší vzdálenost nebo či třeba střela prošla, ale neměla již poté energii na fatální poranění zasaženého...


Ohledně té rezignace na BOZP na bojišti:
V podstatě to sedí. Vhodná balistická ochrana, která by neomezovala vojáky zásadním způsobsm v pohybu, dostatečně chránila a současně by mohla být vyráběna masově, prostě neexistovala. Náprsní krunýř kyrysníků střelu s pušky zastavit nedokázal, rozhodně ne na vzdálenosti, na jaké se běžně bojovalo.

Brnění středověkých válečníků mělo chránit především před chladnými zbraněmi. S masovým zaváděním palných zbraní (od 16. stol.) pozbylo významu. Budování polních opevnění a později zavedení ochranných příleb bylo reakcí na vývoj vojenské techniky, především všeobecné rozšíření drážkovaných pušek (účinný dostřel tím vzrostl na čtyřnásobek, t.j. 300 - 400 metrů) a objevení trhavin na bázi pikrátů, jež umožnilo vývoj účinné dělostřelecké munice pro nepřímou palbu (výbušné granáty, šrapnely). Bodákové zteče ztratily účinnost, protože rojnice nedokázala uběhnout 300 metrů k nepřátelské linii, aniž by byla prakticky rozstřílena.

Vojenská vyspělost řadící se někam před antiku? Těžko říci. Například britská armáda byla v té době plně profesionlální, složená z dobrovolníků (ti se ovšem rekrutovali ze spodiny společnosti). Úroveň jejich střeleckého výcviku byla na tehdejší dobu velmi dobrá, cvičili s ostrou municí a byli drilováni k několika typům salvové nebo valivé palby.
Ruský konskripční systém z období napoleoniky neznám, ale předpokládám nucené odvody a úzkostlivé šetření každým nábojem. Takže většina nováčkú zřejmě svou první ostrou ránu vypálila až ve skutečném boji.

(Poznámka obchodně ekonomická:
Zde možná hrálo roli to, že Británie měla neomezený přístup k indickým ledkovým dolům. Anglický prach patřil k nejkvalitnějším na světě a Britové nikdy netrpěli jeho nedostatkem. Ostatní státy, pokud netěžily ledek, byly odkázány na výrobu salnytru z domácích zdrojů - většinou z obsahu žump. Například u francouzského prachu byl podíl ledku značně menší a s rostoucí válečnou nouzí se dále snižoval).

Princip revolveru je znám od 17. století. Ale teprve v polovině 19. století došlo k jeho rozšíření, protože vývoj strojírenské technologie umožnil sériovou výrobu revolverových válců a mechanismů. Do té doby by muselo jít výhradně o ruční kusovou produkci, pro vojáky naprosto nevhodnou (velmi drahá, co kus to originál).
Ostatně až do vynálezu jednotných kovových nábojů, umožňujících rychlé nabíjení zezadu, ani ten revolver taková výhra nebyla. Nabíjení perkusních modelů trvalo dlouho, po vystřílení všech komor byly tedy v boji prakticky nepoužitelné.

Obecně se dá říci, že jednoranná ústím nabíjená hladkohlavňová puška tehdejší taktice plně vyhovovala. Dobře vycvičený střelec dokázal vypálit 3 rány za minutu, špičkový a zkušený za ideálních podmínek až 5 ran, pakliže nedodržoval předpisový armádní postup :D

Je také třeba si uvědomit, že 99% řadových vojáků bylo negramotných. Jestliže ještě za 1. sv. války německá armáda vybírala k obsluhám automatických zbraní (kulometů) délesloužící poddůstojníky a vojáky s technickým vzděláním (tato praxe se ostatně zčasti udržuje dodnes, proto jsem musel tři roky tahat na hřbetě UK vz. 59 :rotuj: ), jak by asi sedlácký synek z přelomu 18. a 19. století pochopil princip a funkci, dejme tomu, winchesterovky...?

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 4/12/2019, 07:37
od Ataman
Mirek58 píše:Ovšem to jsou výkony zaměřené na dálku, ne na zasažení cíle!
Tak to trošku doplníme:
"Puta byla střelbou na zvláštní kožený terč nazývaný „puta „ na vzdálenost 165 -250 m. Puta byla hruškovitý plochý polštář naplněný vlnou a pilinami. Byly na něm namalovány značky nazývané býčí oko a na lemu malé zvonky vydávající signál při zásahu šípem. Vzorek ve sbírce Istanbulského Vojenského Muzea má rozměry 107x77 cm.
Tato vzdálenost byla považována za optimální vzdálenost na kterou mohl lukostřelec provádět mířenou střelbu na nepřítele. Někdy byly za tím samým účelem používány velké koše nazývaná „koše puta „. Malé stacionární nebo v ruce držené puty se používaly na malé vzdálenosti."
http://www.lukostrelec.cz/lukostrelba/h ... kostrelba/
Největší zaznamenaná vzdálenost zásahu při střelbě na putu je přes 400m.

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 4/12/2019, 08:24
od Vlastimil Čech
Ve svých záznamech mám tyto údaje: Váha šípu 0,15 kg; rychlost šípu při opouštění tětivy 90 m/s; počáteční energie šípu 607,5 J - energie střely z pistole.

Nu prostým odhadem ovšem vychází- tedy pokud by dráha, po které tětiva lehké kuše tlačí na šipku- byla třeba tři čtvrtě metru- že k plnému natažení tětivy je potřeba dosáhnout síly 160 kp, tedy v nových jednotkách 1619 N.
Výkon hodný vzpěrače! Po kolika minutách intensivní střelby se střelec zhroutí vyčerpáním? Ledaže by i ta ruční kuše byla opatřena nějakým mechanismem , třeba kladkostrojem, heverem a tak podobně. Vzpomínám si, že se zde na palbě psalo o vojácích R-U, kteří za WWI natahovali závěr svých pušek sešlapáváním... Tu kuši by museli sešlapávat najednou tři, aby dosáhli síly 16o kilo....Tož asi tak
Tedy nepochybuji o hmotnosti šipky 150g. Podotýkám jenom, že tato Vámi uváděná hmotnost je vyšší, než hmotnost střely leteckého kanónu. Toho třičtvrtě metru jsem jen odhadnul, myslím, že ta účinná dráha lehké kuše by byla si menší... ale nechám se poučit
Panu Girardonovi se co nejpokorněji omlouvám! A ukrutně se stydím :oops:
Tedy nemyslím to ve zlém, ale vážně, proč tedy do napoleonských bitev nenastupovaly husté šiky kušovníků? Žádné šetření střelným prachem! Proč v jezdeckých šarvátkách nevítězili nad chabě chráněnými kyrysníky v plné zbroji těžce opancéřovaní jezdci ?? Že by ti vojevůdcové jako Napoleon, Suvorov, Lichtenštejn byli tak hloupí?

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 4/12/2019, 09:56
od Alfik
Vlastimil Čech píše:Po kolika minutách intensivní střelby se střelec zhroutí vyčerpáním? Ledaže by i ta ruční kuše byla opatřena nějakým mechanismem , třeba kladkostrojem, heverem a tak podobně.

Jako "lehká" kuše se označuje taková, která se natahuje buď v rukou pom. páky, nebo se opře o zem, případně zašlápne do třmenu, a tahem obou rukou (mrtvým tahem jak by řekl kulturista) za tětivu se natáhne.
Variantou je pak páková kuše. Třeba čínská opakovací kuše u které je ta síla fakt nepatrná, drží se v jedné ruce a druhou se tahá za páku, a to je pak menší nátah než u luku.

Jako "těžká" se zpravidla označuje kuše, která se bez kladkostroje a klikového mechanismu natáhnout nedá.

Podotýkám, že všechny kuše natahované pákou, kdy se kuše drží v jedné ruce a druhou se tahá za páku, jsou dobré tak max. na střelnici - neprostřelí ani terč a střela nedoletí ani stovku metrů...

A také, že rychlost střelby z kuše natahované pomocí klikového mechanismu a kladkostroje, je prostě... no, po výstřelu je třeba kuší opřít o zem, vzít od pomocníka (nebo ze židle, bedny, stolu...) a nasadit na pažbu klikostroj, na tětivu háky na kladkostroji, pak točit točit točit, až tětiva zapadne za západku spouště, pak uchopit kladkostroj s háky a tahem odvinout z klikostroje lano, tím uvolnit háky a připravit toto zařízení na příští nátah, sundat a podat pomocníkovi (položit na židli, bednu, stůl... :) ), zdvihnou kuši, namířit vystřelit, opakovat postup. Pokud to má nacvičené, dokáže to o chlup rychleji než jak rychle jsem to napsal :)

Výjimkou z tohoto dělení je zajisté seržant Navážka, který používá coby osobní zbraň těžký obléhací samostříl fy Barleigh - Silnoruka, střílí z něj svazkem střel, ale Navážka je trol a je seržantem Městské stráže v Ankch-Morporku a uvedený samostříl natahuje v rukách :D

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 4/12/2019, 12:44
od vodouch
Alfik píše:A také, že rychlost střelby z kuše natahované pomocí klikového mechanismu a kladkostroje, je prostě... no, po výstřelu je třeba kuší opřít o zem, vzít od pomocníka (nebo ze židle, bedny, stolu...) a nasadit na pažbu klikostroj, na tětivu háky na kladkostroji, pak točit točit točit, až tětiva zapadne za západku spouště, pak uchopit kladkostroj s háky a tahem odvinout z klikostroje lano, tím uvolnit háky a připravit toto zařízení na příští nátah, sundat a podat pomocníkovi (položit na židli, bednu, stůl... :) ), zdvihnou kuši, namířit vystřelit, opakovat postup. Pokud to má nacvičené, dokáže to o chlup rychleji než jak rychle jsem to napsal :)

Kolego, vezmi to jen jako dobrosrdečné popichování ... zapomněl jsi nasadit šíp.

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 4/12/2019, 12:54
od Vlastimil Čech
Pro pana Mirka58 Za použití anglického přímého luku o síle tahu 90,72 kg
asi jste chtěl napsat 90,72 kp, že? Jak se ale ta síla počítá? Je to střední síla vyvinutá paží střelce, nebo konečná síla ve vrcholovém místě nátahu? Či se zjišťuje ještě nějak jinak? Jak mohl být šíp dlouhý? Tedy jakou práci vlastně lušištník vykonal vystřelením jednoho šípu? Kolik šípů po sobě bezprostředně jdoucích mohl střelec -bez odpočinku- vystřelit? byl-li šíp dlouhý třeba 70cm, a síla 90,7kp je síla v terminálním bodu nátahu, pak vykonaná práce jednoho výstřelu je nejméně 312 Joule. 12 střel za minutu znamená trvalý průměrný výkon jedné paže střelce nejméně 60W... docela dost. Byl-li šíp těžký 57g, pak při své délce 70cm a konečné síle v terminálním bodě nátahu mohl dosáhnou "úsťové" rychlosti okolo 100m/s... Nu, nadřeli se lučištníci nadřeli... zrovna těch 90kp vvytažených vlastně jednou rukou bylo dosti třeskuté!

A ještě jedna zvědavá otázka: Jak je to vlastně se stranou, kterou se střílí? Viděl jsem že střelec drží luk levou rukou, a šíp klade na levou stranu těla luku - z pohledu střelce. ALE někteří lukostřelci (například nepřekonatelný Lars Andersen) kladou šíp z pravé strany. Stejně tak jsem to viděl u rychlostřelby, kdy si střelec několik šípů přidržuje v pravé ruce. Jak potom napíná a uvolňuje tětivu? Nějakým aparátkem? Páni lukostřelci, poučte nás nevědomé, prosím. Že jsou luky pro praváky a leváky vím, ale jsou i luky pro "pravokladné" lučištníky? Koukal jsem na nabídku všelijakých prodejců a nikde jsem se ničeho nedopátral.

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 4/12/2019, 13:03
od Mirek58
Proč tedy do napoleonských bitev nenastupovaly husté šiky kušovníků?
Zřejmě asi proto, že po přiblížení na kontakt se dost blbě s kuší mlátí protivník po hlavě.
Což jde dost špatně i s lukem.
To taková mušketa, u ní lze nasadit bodák a v tu ránu mám krátké kopí, nebo ji lze uchopit za hlaveň a mám solidní kyj.
A to si myslím, že rozhodlo.

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 4/12/2019, 14:39
od Ataman
Vlastimil Čech píše:asi jste chtěl napsat 90,72 kp, že? Jak se ale ta síla počítá? Je to střední síla vyvinutá paží střelce, nebo konečná síla ve vrcholovém místě nátahu?
Síla nátahu se udává v librách, v současnosti se měří při délce nátahu 28 palců.
Vlastimil Čech píše:A ještě jedna zvědavá otázka: Jak je to vlastně se stranou, kterou se střílí? Viděl jsem že střelec drží luk levou rukou, a šíp klade na levou stranu těla luku - z pohledu střelce. ALE někteří lukostřelci (například nepřekonatelný Lars Andersen) kladou šíp z pravé strany. Stejně tak jsem to viděl u rychlostřelby, kdy si střelec několik šípů přidržuje v pravé ruce. Jak potom napíná a uvolňuje tětivu? Nějakým aparátkem? Páni lukostřelci, poučte nás nevědomé, prosím. Že jsou luky pro praváky a leváky vím, ale jsou i luky pro "pravokladné" lučištníky? Koukal jsem na nabídku všelijakých prodejců a nikde jsem se ničeho nedopátral.
Zhruba a zjednodušeně asi takhle - šíp vlevo je zoufale nudná záležitost evropských blátošlapů, šíp vpravo v kombinaci s palcovým prstenem velice sofistikovaná, primárně jezdecká technika stepních primitivů(jojo, střílim palcem). Zde, hle názorná ukázka:
https://www.youtube.com/watch?v=q81H-V1_gGo
A ještě autor mnou výše postovaného článku:
https://www.youtube.com/watch?v=pV1r8tb76aQ

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 4/12/2019, 22:31
od Martin Hessler
Ještě taková drobnost:
O lukostřelbě (a kušostřelbě :D ) toho moc nevím, ale z hlediska čistě logistického bych podotknul, že bojujícím jednotkám je také třeba dodávat střelivo. A to v nemalém množství. Napoleonský pěšák vyrážel do bitvy s 60 náboji a toto množství dokázal vystřílet za 20 - 30 minut. Takže určení muži (často hudebníci nebo lehce ranění) běhali za linii k muničním vozům a přinášeli vojákům střelivo.
Nevím, jaký objem a váhu představuje 60 (spíše více, z luku se dá střílet rychleji) šípů, ale řekl bych, že dost značný. Výroba také nebude jednoduchá, každé dřevo se na to nehodí, o kovových hrotech nemluvě. Vyrobit kvalitní šíp dá určitě víc práce než odlít olověnou kuli.

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 5/12/2019, 00:55
od Fricoolinek
No ale co ten prach....

BTW: Takže prach nebyla "einfach" záležitost ani třeba 350 let po Husitech? Jak ho vyráběli oni? :shock:

Re: Progres taktiky/techniky od počátku mušket do 19. stol

PříspěvekNapsal: 5/12/2019, 08:15
od vodouch
Martin Hessler píše:Ještě taková drobnost:
O lukostřelbě (a kušostřelbě :D ) toho moc nevím, ale z hlediska čistě logistického bych podotknul, že bojujícím jednotkám je také třeba dodávat střelivo. A to v nemalém množství. Napoleonský pěšák vyrážel do bitvy s 60 náboji a toto množství dokázal vystřílet za 20 - 30 minut. Takže určení muži (často hudebníci nebo lehce ranění) běhali za linii k muničním vozům a přinášeli vojákům střelivo.
Nevím, jaký objem a váhu představuje 60 (spíše více, z luku se dá střílet rychleji) šípů, ale řekl bych, že dost značný. Výroba také nebude jednoduchá, každé dřevo se na to nehodí, o kovových hrotech nemluvě. Vyrobit kvalitní šíp dá určitě víc práce než odlít olověnou kuli.

Určitý způsob dodávání střeliva luko(kušo)střelcům byl historicky řešen. V Little Big Manovi při jistém indiánském skirmishi čekal bojovník, až bude zasažen šípem, pak jej vytrhl a poslal jej zpátky. Mám dojem, že něco podobného bylo zaznamenáno i ze starověkého Středomoří. To s kulkou nejde. Jednak hraje podstatnou roli ráže (na přelívání kulek v boji by asi nebyl čas), jednak na vyjímání střel má snad existovat speciální chirurgický nástroj, a i když mušketýr mohl mít u sebe navrtávač kulek, vyjímač střel určitě neměl.