Stav Luftwaffe v září 1938?

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Jiří Fidler »

Pokud jde o výzbroj jednotlivých Jagdgruppe, vyšel bych z Farkyho přehledu před měsícem (je správný) a doplním mně známou výzbroj jejich letek:
I./JG131 - Bf 109C + Bf 109D (jedna letka v září 1938 zůstala ve Vých. Prusku, dvě byly odeslány do Slezska)
I./JG132 - Bf 109B
II./JG132 - Bf 109B
III./JG132 - Bf 109C + Ar 68F (skupina vznikla až 1. července 1938)
IV./JG132 - Bf 109D + He 112D (skupina vznikla až 1. července 1938)
I./JG134 - Bf 109D + Ar 68E
II./JG134 - Bf 109D + Ar 68E
IV./JG134 - Bf 109D + Ar 68F
I./JG135 - Bf 109B
II./JG135 - Ar 68E (skupina vznikla až 1. července 1938)
I./JG136 - Bf 109C + He 51A
I./JG137 - Bf 109C + Ar 68E
II./JG137 - Ar 68F (skupina vznikla až 1. července 1938)
I./JG138 - Bf 109C + He 51B
I./JG234 - Bf 109B
II./JG234 - Bf 109B + Ar 68E
III./JG234 - Bf 109D + Ar 68F (skupina vznikla až 1. července 1938)
I./JG334 - Bf 109D + Ar 68E
II./JG334 - Bf 109B + Ar 68E
III./JG334 - Bf 109D + Ar 68F (skupina vznikla až 1. července 1938)
I.(le. Jagd)/Lehrgeschwader Greifswald - Bf 109D + He 51B
II.(s. Jagd)/Lehrgeschwader Greifswald - Bf 109D + Ar 68F
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Jiří Fidler »

Totéž pro Sturzkampfgruppe:
I./St.G.163 - Hs 123A
I./St.G.165 - Ju 87A
II./St.G.165 - Ju 87A
III./St.G.165 - Ju 87A + Hs 123A
I./St.G.168 - Ju 87A + Hs 123A
IV.(Stuka)/Lehrgeschwader Greifswald - Ju 87A + Hs 123A
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Jiří Fidler »

Totéž pro Kampfgruppe:
I./KG152 - Ju 86G
III./KG152 - Ju 86D
IV./KG152 - Ju 86D
I./KG153 - Ju 86D
II./KG153 - Do 17E
III./KG153 - Do 17E + Ju 86D
IV.KG153 - Ju 86D
I./KG157 - He 111B
II./KG157 - He 111B
III.KG157 - He 111B
I./KG158 - Do 17E
II./KG158 - Do 17E
III./KG158 - Do 17E
I./KG253 - He 111J
II./KG253 - He 111E
III./KG253 - Ju 86D
I./KG254 - He 111E
II./KG254 - He 111B
III./KG254 - Ju 86D
IV./KG254 - Ju 86D
I./KG255 - Do 17M
II./KG255 - Do 17M
III./KG255 - Do 17E
I./KG257 - He 111B
II./KG257 - He 111B
I./KG355 - He 111E
II./KG355 - He 111E
III./KG355 - He 111E
III.(Kampf)/Lehrgeschwader Greifswald - Do 17M + He 111J + Ju 86G
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Jiří Fidler »

Z výše uvedeného jsem schopen učinit (velmi opatrně) jeden závěr. Výzbroj skupin je dosti závislá na době jejich vzniku. Luftwaffe existovala v září 1938 reálně jen něco málo přes tři roky, i když příprava prvních jednotek a jejich pilotů začala o něco dříve. Skupiny vznikaly postupně a byly vybavovány letadly, jež byla v daném okamžiku k dispozici (na čem jejich piloti uměli létat). Takže služebně nejstarší piloti začínali na He 51, část přešla na Ar 68, část na Bf 109B. Přezbrojovalo se z He 51 jednak na Bf 109, jednak na Ar 68. Skupiny vytvořené v roce 1936 dostaly již Ar 68 a byly přezbrojovány o dva roky později na Bf 109. Skupiny vytvořené v roce 1937 dostaly jak Ar 68, tak Bf 109 (většinou C). Skupiny vytvořené v roce 1938 dostaly již Bf 109 (většinou D), ale přišli do nich někteří "mazáci" z ostatních skupin kvůli zvýšení kvality pilotů, přičemž někteří létali již na Bf 109, někteří ale stále ještě na Ar 68. Takže jde o vcelku logický vývoj, v němž se vzájemně ovlivňují tři faktory - doba existence jednotek, příchod výzbroje z továren a příchod nových pilotů ze škol. V září 1938 byla Luftwaffe stále ještě ve stadiu vzniku, definitivní organizační strukturu dostala až na jaře 1939 a během jara a léta 1939 se většina stíhacích skupin opět přezbrojila - fakticky zmizely jak He 51 a Ar 68 (s výjimkou dvou letek), tak i starší verze Bf 109 (B/C). U bombardovacího letectva zmizela absolutní většina Ju 86, místo Do 17E dorazily všude Do 17M a modernizovány byly i He 111, většinou na verzi H. U střemhlavých zmizelo s výjimkou jedné skupiny na Hs 123A vše, nově dorazily Ju 87B.
Prostě bez technických rozkazů jednotlivých skupin, v nichž jsou uváděny přejímky letadel do výzbroje podle výrobních čísel, nebudeme schopni dospět k přesnějším závěrům. Jde o to, co se zachovalo a co je dnes přístupné. E. Stehlík ve své dvoudílné práci v HaV vyšel z dobové pomůcky se stavem k 1. říjnu 1938, do níž (z větší či menší části) doplnil velitelský sbor. V daném případě jde s největší pravděpodobností o pouhý přepis určitého dokumentu, který by potřeboval revizi, neboť nezohledňuje vývoj posledních zářijových dnů. Stehlík se k tomu údajně chystal (naznačuje to i v závěru), ale odchod z VHÚ mu to znemožnil.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Farky »

Díky moc za reakci.
Jiří Fidler píše: Naprosto přesná data o výzbroji se musí zpracovávat POUZE pomocí výrobních čísel letadel, což je neuvěřitelně obtížná práce.
...
Prostě bez technických rozkazů jednotlivých skupin, v nichž jsou uváděny přejímky letadel do výzbroje podle výrobních čísel, nebudeme schopni dospět k přesnějším závěrům.
Ne nutně, alespoň tedy konkrétně v případě Luftwaffe. Máme štěstí že se zachovaly týdenní přehledy které vypracovával 6. Abteilung des Generalstabes der Luftwaffe (Generalquartiermeister) a ty jsou dostupné jednak v Bundesarchivu (Militärarchivu) v originálech a také na mikrofiších uložených v USA. Jejich obsahem je stav jednotlivých Gruppen v grafické podobě a také tabulky shrnující celkový početní stav Luftwaffe. Ty souhrnné tabulky obvykle nejdou do detailů co se týče typu letadel, pouze uvádějí kolik celkově bylo letadel a pilotů u té které bojové složky Luftwaffe (denní stíhačky, bombardéry atd.) a v jakém byly stavu (celkový počet, momentálně bojeschopné kusy atd.). Ta grafická část pak do detailů řeší zvlášť každou jednotku a její stav k danému datu, takový typický příklad vypadá takto -

Obrázek

Tady vidíme jaký stav měla III./JG5 k určitému datu a říká nám to vše co potřebujeme -
Tabulkově měla mít tato Gruppe 40 letadel (čtverce) a 40 pilotů (kruhy) a její výzbroj měl tvořit Bf 109G.
Ve skutečnosti měla 34 strojů Bf 109F4, z toho 21 operačních a 5 starších Bf 109E7, z toho 3 letuschopné.
Pilotů bylo u jednotky 34, z toho 24 schopných plného operačního nasazení.
Jednotka měla ve stavu také 1 kurýrní stroj, momentálně neletuschopný.

Jak jsem tu již někde psal, v Německu je to uložené pod RL 2 III/700 - 734 přičemž datum prvního přehledu je tam pondělí 1. srpna 1938. Nevím přesně v jakém stavu ta složka je, nicméně podle informací které mám by měla být pro září (a případně i říjen) 1938 kompletní a nepoškozená. V současné chvíli řeším jak nejlépe ty materiály získat, zabere mi to určitý čas ale věřím že se to během příštího roku podaří.

Jiří Fidler píše:Jinak moje snaha o vydání komplexnějších prací na téma protivníci, spojenci a "spojenci" ze září 1938 narazila v letošním roce na obecný nezájem nakladatelů. Mám jednotnou formou (encyklopedická hesla - ostatně jsem na tento typ publikací zatížen, což bylo kdysi vícekrát připomínáno i na tomto fóru) zpracovánu německou Wehrmacht, sovětskou Rudou armádu, Francouze, Jugoslávce i Poláky. Nyní uvažuji nad tím, jak celou problematiku zpřístupnit širší veřejnosti.
Obávám se že to je prostě realita našeho malého trhu a také určitý odraz zájmu širší veřejnosti o toto téma.
Jiří Fidler píše: Zkuste se, prosím, naučit psát moje příjmení správně. Až do oné tragické události před pár lety u nás žili dva historikové stejného křestního jména a podobného příjmení - Jiří Fiedler a Jiří Fidler. Já jsem ten druhý.
Jsem jeden z viníků, omlouvám se, víckrát se to nestane.
Jiří Fidler píše: Pokud jde o výzbroj ...
Díky za ta data, tak nějak se to shoduje s tím co jsem si vydoloval z jednotlivých pramenů, alespoň tedy u střemhlavých a klasických bombardérů. Sem tam se to rozchází, což je nepochybně mimo jiné ovlivněno i datumem ke kterému se ta výzbroj uvádí. Stíhací jednotky jsou pak velký problém, pro ně podle mého názoru prostě detailní spolehlivý zdroj neexistuje a musí se to lepit z jednotlivých malých střípků. Bohužel Jagdwaffe byla v roce 1938 uprostřed rozsáhlé reorganizace, což celou věc hrozně komplikuje.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Farky »

V publikaci o Ju 86 (Joachim Dressel + Manfred Griehl, Junkers Ju 86 in weltweiten Einsätzen, Podzun-Pallas-Verlag 1996) jsem narazil na početní stavy bombardérů Luftwaffe u jednotek k 19. září 1938 -

Ju 86A/D - 159 kusů, z toho 136 bojeschopných (schopných okamžitého operačního letu).
Ju 86E - 43 kusů, z toho 35 bojeschopných.
Ju 86G - 33 kusů, z toho 29 bojeschopných.
Do 17E - 328 kusů, z toho 271 bojeschopných.
Do 17M - 102 kusů, z toho 80 bojeschopných.
He 111B - 272 kusů, z toho 219 bojeschopných.
He 111E - 171 kusů, z toho 141 bojeschopných.
He 111F - 39 kusů, z toho 30 bojeschopných.
He 111J - 88 kusů, z toho 78 bojeschopných.

Není uvedeno odkud autoři čerpají, s největší pravděpodobností je to právě z archívních materiálů o kterých se zmiňuji v předchozím příspěvku. Není rovněž zřejmé zda jsou v těch číslech zahrnuty stroje nacházející se ve Španělsku u Legionu Condor.
ObrázekObrázek
paaya
Příspěvky: 2
Registrován: 1/10/2020, 17:31

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od paaya »

Mohl bych položit jeden doplňující dotaz? Jak na tom byla LW v tomhle období s případným zachycováním leteckých útoků nad svým územím, a jak vypadala situace v noci? V předchozích počtech nevidím nic o existenci nočních stíhacích jednotek. Měly by případně MB-200 nějakou šanci, pokud by na polních letištích přežily alespoň do první noční akce? Tuší někdo? Díky.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Zemakt »

Řekl bych, že s velkou mírou jistoty by čs. Blochy útočily bez nějakých rušivých vlivů. Noční stíhání bylo v plenkách, a abych pravdu řekl, tak si nejsem jistý jestli v 38 vůbec nějak smysluplně existovalo. I tak, později prvními nočními stíhači LW byly dvouplošná stíhací Arada Ar 68 F/E vybavená jen tím nejnutnějším pro noční lety. O jejich efektivitě si myslím své. Nicméně správně jsi podotknul, pokud by na polních letištích něco přežilo.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Hans S. »

Luftwaffe v noci bez šance.

Ale ono to bylo dost složitý i pro ty bombardéry - ve smyslu něco najít a smysluplně trefit.
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Ramon »

noční stíhání nebylo nic moc ani na začátku války, natož v roce 1938. Extrémně pomalé MB.200 by ale měly asi hodně problémů z protiletadlovou obranou. ze světel reflektorů by se jim zdrhalo hodně blbě ...

k tomu nacházení cílů - to se dost intenzivně cvičilo - a těch vytipovaných cílů pro těžké bombardovací letky bylo jenom pár, ale trefit to v noci ...
Obrázek
paaya
Příspěvky: 2
Registrován: 1/10/2020, 17:31

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od paaya »

Ramon píše: k tomu nacházení cílů - to se dost intenzivně cvičilo - a těch vytipovaných cílů pro těžké bombardovací letky bylo jenom pár, ale trefit to v noci ...
Jo to jsem chtěl taky napsat, že mám pocit že se to cvičilo, a zřejmě si přislušná část letectva myslela, že to dokáže, jinak by se tomu asi nevěnovali. S tím flakem to je pravda, to by byla asi větší problém, byť je otázkou nakolik v tomhle byla obrana vycvičená a jak by to bylo efektivní.
paaya
Příspěvky: 2
Registrován: 1/10/2020, 17:31

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od paaya »

Zemakt píše:Nicméně správně jsi podotknul, pokud by na polních letištích něco přežilo.
To je pochopitelně otázka, u našich stíhaček bych byl poměrně optimista, ty by byly asi rozptýlené na polních letištích, kterých bylo docela hodně, a taky zamaskované, u MB-200 by to maskování šlo o poznání hůř, a taky použitelných letišť bylo míň. Ale spíš si myslím, že prvotním cílem by byly ty velké letiště, kde by byly zničené hlavně záložní stroje, které tam byly v opravě, což by byl problém pokud by se případné boje protáhly.

Ale nebyli němci na tom v tomhle ohledu o řád jinde (hůř)? Měli taky systém polních letišť nebo by měli všechny síly koncentrované na hlavních základnách, jejichž poloha asi byla ČS rozvědce docela známá. Pokud je pravda to druhé, a našemu letectvu zůstalo dost strojů a odvahy pro nějaký smysluplný útok (jak v noci tak ve dne, obojí by mělo své specifické problémy) tak by případné ztráty LW na zemi mohly být citleně vyšší než v případě útoků opačným směrem. Bylo něco takového realistické, nebo je to zcela mimo možnosti letectva RČS?
Nesher
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1721
Registrován: 8/3/2017, 09:57

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Nesher »

paaya píše:
Zemakt píše:Nicméně správně jsi podotknul, pokud by na polních letištích něco přežilo.
To je pochopitelně otázka, u našich stíhaček bych byl poměrně optimista, ty by byly asi rozptýlené na polních letištích, kterých bylo docela hodně, a taky zamaskované, u MB-200 by to maskování šlo o poznání hůř, a taky použitelných letišť bylo míň. Ale spíš si myslím, že prvotním cílem by byly ty velké letiště, kde by byly zničené hlavně záložní stroje, které tam byly v opravě, což by byl problém pokud by se případné boje protáhly.

Ale nebyli němci na tom v tomhle ohledu o řád jinde (hůř)? Měli taky systém polních letišť nebo by měli všechny síly koncentrované na hlavních základnách, jejichž poloha asi byla ČS rozvědce docela známá. Pokud je pravda to druhé, a našemu letectvu zůstalo dost strojů a odvahy pro nějaký smysluplný útok (jak v noci tak ve dne, obojí by mělo své specifické problémy) tak by případné ztráty LW na zemi mohly být citleně vyšší než v případě útoků opačným směrem. Bylo něco takového realistické, nebo je to zcela mimo možnosti letectva RČS?
Podle mě se to dá trochu odhadnout od polské kampaně v září 1939. A přesto, že polské letectvo bylo co se bombardérů týče na vyšší úrovni než to Čs. a i když bylo také na počátku války rozptýleno na polní letiště, tak na nějaké nálety na německé území nemělo sílu. Pokud si dobře vzpomínám, tak k takovému útoku a ještě velmi malou silou došlo jen jednou. Celou dobu se víceméně snažili jen přežít a občas udeřit na postupující německé kolony.
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Ramon »

polské letectvo mělo myslím kvůli politice a nátlaku spojenců prvních několik dní zakázáno bombardovaní německého území - parta kolem Chamberlaina si ještě chvíli myslela že udělá bububu a Hitler se zastaví, tak ho nechtěli moc dráždit, polské bombardéry odstartovaly až po pár dnech a to už útočily na Němce na polském území.

Jinak pokud jde o polní letiště - útok na Polsko a pak na západ ukázal že Lutwaffe docela dlouho trvá než vyčmuchá aktivní polní letiště, první dny směřovala útoky plnou silou na ta stálá. Pokud jde ale o MB.200 tak za mobilizace v roce 1938 se jen jedna peruť (III/6) vyzbrojená tímto typem nacházela na polním letišti (Radonice). Peruť I/5 byla veřejném letišti v Křižanově (zároveň klasifikováno jako vojenské pomocné). Peruť II/5 pak byla na stálém letišti v Německém Brodě - je otázkou jak rychle ho Němci plánovali napadnout - před mobilizací na něm nebyla trvale umístěna žádná letecká jednotka, jen povětrnostní a radiotelegrafní stanice, budovalo se od roku 1937 a za mobilizace ještě nebylo plně dokončené ...
Obrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Farky »

paaya píše:Mohl bych položit jeden doplňující dotaz? Jak na tom byla LW v tomhle období s případným zachycováním leteckých útoků nad svým územím, a jak vypadala situace v noci? V předchozích počtech nevidím nic o existenci nočních stíhacích jednotek. Měly by případně MB-200 nějakou šanci, pokud by na polních letištích přežily alespoň do první noční akce? Tuší někdo? Díky.
Se zachycováním leteckých útoků na tom byla Luftwaffe v té době standardně jako vlastně všechny další letectva, tedy bídně. Noční stíhací letectvo jako takové pak prakticky neexistovalo, i o rok později měla celá Luftwaffe snad všehovšudy dvě staffeln specializované na noční stíhání.
Pokud jde o to zda by měly nějakou šanci MB-200 - šanci k čemu? Na nějaký neefektivní noční nálet ať už na cokoliv? Nedokázaly by případně Němce přibrzdit ani o minutu, trvalo hodně dlouho než někdo dokázal něco opravdu důležitého zasahovat v noci, vyžadovalo to technologii a také počty (oboje MB-200 neměly k dispozici).
Ale nebyli němci na tom v tomhle ohledu o řád jinde (hůř)? Měli taky systém polních letišť nebo by měli všechny síly koncentrované na hlavních základnách, jejichž poloha asi byla ČS rozvědce docela známá. Pokud je pravda to druhé, a našemu letectvu zůstalo dost strojů a odvahy pro nějaký smysluplný útok (jak v noci tak ve dne, obojí by mělo své specifické problémy) tak by případné ztráty LW na zemi mohly být citleně vyšší než v případě útoků opačným směrem. Bylo něco takového realistické, nebo je to zcela mimo možnosti letectva RČS?
Bylo to zcela mimo možnosti letectva RČS, klíčové slovní spojení je zde "smysluplný útok". Noční nálety na letiště nejsou nijak drtivá záležitost, ono je relativně těžké najít a zničit ty letadla i ve dne, natož v noci. Denní bombardéry (tedy B-71) by logicky byly zaměstnány taktickými údery a na nějaké údery na letiště by prostě neměly síly (přesněji počty). Pravdou je že jedno letiště "srovnané se zemí" i s letadly by byla pro Luftwaffe možná tak lehká nepříjemnost protože měla letadel prostě dost.
Podle mě se to dá trochu odhadnout od polské kampaně v září 1939. A přesto, že polské letectvo bylo co se bombardérů týče na vyšší úrovni než to Čs. a i když bylo také na počátku války rozptýleno na polní letiště, tak na nějaké nálety na německé území nemělo sílu. Pokud si dobře vzpomínám, tak k takovému útoku a ještě velmi malou silou došlo jen jednou. Celou dobu se víceméně snažili jen přežít a občas udeřit na postupující německé kolony.
Nemyslím si že polské bombardovací letectvo bylo přímo na vyšší úrovni než to naše o rok dříve, těžko srovnávat protože to měli koncipované jinak. Veškeré jejich bombardéry (nebo přesněji bombardovací jednotky) byly soustředěny do Brygady Bombowe a bylo to celkem 36 PZL-37 Los a 50 PZL-23 Karas. Úplně postrádali ekvivalent našich MB-200, Losy měly teoreticky plnit strategické úkoly, Karasy taktické. Početně jsme na tom byly celkem podobně (pokud budeme opravdu počítat všechny bombardovací jednotky přidělené armádám tak dokonce lépe), po stránce technické (výkony letadel) hůř. Další Karasy měly u jednotlivých průzkumných jednotek co podléhaly armádám a ty také létaly občas na bombardovací akce, ale naším protějškem těchto Karasů byly zvědné letky vybavené Š-328. Ale to jsem odbočil.

Naprosto souhlasím že se to dá odhadnout z polské kampaně, plány na útoky na cíle v Německu jistě existovali jenže by na to našim bombardérům zkrátka nezbývaly síly. Vyjímku by zřejmě tvořily MB-200, ty by byly asi poslány do taktických denních útoků jen opravdu v případě krajní nouze. I když kdo ví.
polské letectvo mělo myslím kvůli politice a nátlaku spojenců prvních několik dní zakázáno bombardovaní německého území - parta kolem Chamberlaina si ještě chvíli myslela že udělá bububu a Hitler se zastaví, tak ho nechtěli moc dráždit, polské bombardéry odstartovaly až po pár dnech a to už útočily na Němce na polském území.
Obávám se že je to spíš malinko snaha "zakrýt" to proč vlastně polské bombardéry odstartovaly do první opravdové akce až po pár dnech. Poláci totiž absolutně nezvládli přesun svých jednotek s Losy na polní letiště takže se k nim pumy dostaly až po pár dnech. Do první bombardovací akce tak mohly jít až 4. září, do té doby prostě neměly čím bombardovat. Jinak k útokům polských letadel na německé území došlo již druhý den války ale vše to byly příležitostné cíle v rámci ozbrojeného průzkumu.
ObrázekObrázek
Nesher
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1721
Registrován: 8/3/2017, 09:57

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Nesher »

Farky
Ano měli to organizované jinak, ale technicky na tom byli o třídu lépe. Jinak ekvivalentem MB byl v polském podání právě PZL 37B, který byl však technicky zcela jinde a nebyl omezen pouze na noční akce. To samé lze říci o jednomotorových bombardérech, bojové použití AB 101 proti LW bylo spíše teoretické, kdežto PZL 23B s trochou štěstí použít být mohl. Co podle mě Polsku zcela chybělo byl B 71, tedy rychlý, dvoumotorový, lehkých bombardér. Navíc Poláci měli ještě nepovedený LWS 4, který byl i tak papírově výkonnější než všechno co jsme měli my, s výjimkou právě B 71. Přesto se ho ani nepokusili nasadit. Samozřejmě početně bylo polské letectvo slabší než to československé. Jenže k čemu je mít spoustu letadel, pokud je nelze reálně (pokud nechci vyvraždit jejich osádky) nasadit?
Jinak souhlasím, MB 200 bylo možné nasadit maximálně k propagandistickým náletům (WH by nezastavily ani na sekundu) na Berlín, Mnichov či Vídeň v odvetu za německé nálety na česká města.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Zemakt »

I když kdo ví.
Musel by to být krok čirého zoufalství. Díky relativnímu času při zavádění a pilování výcvikových osnov se velmi dobře vědělo co a jak s MB 200 nejlépe podniknout. Noční lety se cvičily docela intenzivně, někdy i v několika tříčlených rojích, formovaných do skupiny navzájem se chránící. Na tomto základě docházelo rovněž k modernizaci navigačních přístrojů. Cíle byly simulovány například jako letiště Furth, města Breslau, Grossenheim, Ostřihom. Létalo se za měsíčních i tmavých nocí. Trasa náletu třeba na ten Furth vypadala následovně: vzlet Hradec Králové, simulovaný cíl v Nýřanech. Po odhozu kurs Mariánky, Cheb, Praha, Pardubice, přistání Brno. Let za měsíční noci, odhoz za svítání.

Takže nějaké výsledky lze předpokládat, ovšem při počtu šesti letek a šesti strojů na letku, silně omezené. Ale to už zde zaznělo, větší smysl bych viděl v bombardování železničních uzlů, tak jak se dělo za Velké války.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
paaya
Příspěvky: 2
Registrován: 1/10/2020, 17:31

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od paaya »

Zemakt píše:
I když kdo ví.
Díky relativnímu času při zavádění a pilování výcvikových osnov se velmi dobře vědělo co a jak s MB 200 nejlépe podniknout. Noční lety se cvičily docela intenzivně, někdy i v několika tříčlených rojích, formovaných do skupiny navzájem se chránící. Na tomto základě docházelo rovněž k modernizaci navigačních přístrojů. Cíle byly simulovány například jako letiště Furth, města Breslau, Grossenheim, Ostřihom. Létalo se za měsíčních i tmavých nocí. Trasa náletu třeba na ten Furth vypadala následovně: vzlet Hradec Králové, simulovaný cíl v Nýřanech. Po odhozu kurs Mariánky, Cheb, Praha, Pardubice, přistání Brno. Let za měsíční noci, odhoz za svítání.

Takže nějaké výsledky lze předpokládat, ovšem při počtu šesti letek a šesti strojů na letku, silně omezené. Ale to už zde zaznělo, větší smysl bych viděl v bombardování železničních uzlů, tak jak se dělo za Velké války.
No to jsem si taky myslel, že noční nálety letectvo v roce 1938 poměrně intenzivně trénovalo, takže museli mít pocit, že jim to bude k něčemu dobré, jinak by to nedělali. Jasně, těch letadel nebylo moc a měly by spoustu problémů, takže na kobercové srovnání Drážďan by to rozhodně nebylo, ale nemyslím si, že by případný úspěšný útok byl úplně zanedbatelný. Útoky na železnici byla jedna možnost, zásobování bylo pro němce i bez válečných operací dost problematické, mě zajímaly ty letiště. Težko říct jak by byla účinná protiletecká palba, na tom že stíhací ochranu neměli, jsme se shodli, a dál si myslím, že narozdíl od naší armády, která se snažila využívat polní letiště a další opatření, aby minimalizovali případné škody útoku ze vziuchu, němci žádné takové opatření nedělali. Nemyslím si, že na tom byli v září 1938 buhvíjak skvěle, aby si mohli dovolit nějaké podstatné ztráty, a zničení letiště a jeho opravárenské kapacity/dílů by pro ně mohlo být docela citlené. Kromě bombardérů (kde byl limitující faktor spíš počet bojeschopných osádek - to už tu bylo taky řečeno) letadel zase tolik nazbyt neměli, aby jim bylo jedno, že jsou ničeny na zemi.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Zemakt »

Jedno by jim to určitě nebylo, nicméně převaha drtivá. Více méně, bez dopadu na kampaň. Bohužel. Z čs. pohledu, případné částečné úspěchy mohly mít dopad i na morál, a obráceně samozřejmě. S flakem bych to tipoval na to samé jako s nočními stíhači, tedy nula.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Stav Luftwaffe v září 1938?

Příspěvek od Farky »

Nesher píše:Farky
Ano měli to organizované jinak, ale technicky na tom byli o třídu lépe. Jinak ekvivalentem MB byl v polském podání právě PZL 37B, který byl však technicky zcela jinde a nebyl omezen pouze na noční akce. To samé lze říci o jednomotorových bombardérech, bojové použití AB 101 proti LW bylo spíše teoretické, kdežto PZL 23B s trochou štěstí použít být mohl. Co podle mě Polsku zcela chybělo byl B 71, tedy rychlý, dvoumotorový, lehkých bombardér. Navíc Poláci měli ještě nepovedený LWS 4, který byl i tak papírově výkonnější než všechno co jsme měli my, s výjimkou právě B 71. Přesto se ho ani nepokusili nasadit. Samozřejmě početně bylo polské letectvo slabší než to československé. Jenže k čemu je mít spoustu letadel, pokud je nelze reálně (pokud nechci vyvraždit jejich osádky) nasadit?
Jinak souhlasím, MB 200 bylo možné nasadit maximálně k propagandistickým náletům (WH by nezastavily ani na sekundu) na Berlín, Mnichov či Vídeň v odvetu za německé nálety na česká města.
Už se dostáváme hodně mimo téma ale musím zareagovat.

PZL 37B byl přece technicky vzato přímý ekvivalent B 71, rychlý dvoumotorový lehký bombardér. Ta letadla jsou si dost podobná rozměrově i (prázdnou) hmotností. PZL 37B byl výkonnější - o malinko rychlejší, unesl více pum na větší vzdálenost a podobně. Verze PZL 37A, která se také nacházela u jednotek, na tom byla z hlediska výkonů o něco hůř.
Když se na to podíváme z hlediska nasazení - souhlasím s tím že PZL 37 měl u Poláků dělat to co naše MB 200 jenže k tomu měl dělat i to co naše B 71 a to je ten problém. Poláci jich měli u operačních jednotek jen 36 kusů a i když teoreticky měli před válkou více než 100% zálohy, v praxi jich zvládli doplnit do jednotek jen 10 kusů a to ještě spousta z těchto deseti letadel neměla namontováno ani základní vybavení. A ani nebylo moc počítáno s tím že by PZL 37 útočily v noci jako MB 200, to spíš měly obstarat francouzské jednotky bombardérů které byly Polsku v případě vypuknutí války slíbeny. Samozřejmě nikdy nedorazily, překvapivě.

A pokud jde o srovnání čehokoliv našeho s PZL 23 - to je těžké, právě proto že to Poláci měli koncipované jinak. Naše taktické bombardovací letectvo, přesněji bombardovací jednotky které podléhaly jednotlivým armádám byly vybaveny nejen AB 101 ale i B 71. Poláci to měli jinak, jak jsem psal všechny bombardovací jednotky vyzbrojené PZL 23 byly zahrnuty do Brygady Bombowe a o jejich nasazení rozhodovalo vrchní velení. Jednotlivým velitelům armád tedy podléhala vždy i jedna eskadra PZL 23, jenže to byly jednotky primárně určené na taktický průzkum, což tedy pochopitelně nezabránilo zoufalým velitelům armád k jejich posílání na občasné bombardovací útoky. Ale to je stejné jako kdyby naši velitelé armád posílali na podobná dobrodružství své jednotky vybavené Š-328. Tedy PZL 23 měl asi nesrovnatelně větší šanci než Š-328, ale teď tím myslím stejné z hlediska nasazení průzkumných jednotek k útokům na pozemní cíle. I když vlastně také ne, i taktický průzkum měli Poláci řešený malinko jinak než my. Jak píšu, těžké srovnávat.
Takže nějaké výsledky lze předpokládat, ovšem při počtu šesti letek a šesti strojů na letku, silně omezené. Ale to už zde zaznělo, větší smysl bych viděl v bombardování železničních uzlů, tak jak se dělo za Velké války.
Nějaké výsledky lze určitě předpokládat ale asi se tu všichni shodneme že by to prakticky nic neovlivnilo. Zvedlo by to alespoň trochu morálku.
... Težko říct jak by byla účinná protiletecká palba, na tom že stíhací ochranu neměli, jsme se shodli, a dál si myslím, že narozdíl od naší armády, která se snažila využívat polní letiště a další opatření, aby minimalizovali případné škody útoku ze vziuchu, němci žádné takové opatření nedělali. Nemyslím si, že na tom byli v září 1938 buhvíjak skvěle, aby si mohli dovolit nějaké podstatné ztráty, a zničení letiště a jeho opravárenské kapacity/dílů by pro ně mohlo být docela citlené. Kromě bombardérů (kde byl limitující faktor spíš počet bojeschopných osádek - to už tu bylo taky řečeno) letadel zase tolik nazbyt neměli, aby jim bylo jedno, že jsou ničeny na zemi.
Němci si při své naprosté početní převaze mohli dovolit celkem podstatné ztráty letadel. Jenže ono stejně žádné podstatné ztráty, zničení letiště (včetně dílen a skladů) a podobně by se nekonalo, určitě ne opakovaně. Nebylo by jim to jedno, kdyby je to opravdu začalo bolet udělali by prostě protiopatření, proč by nereagovali na situaci? Nemluvě o tom že Luftwaffe svá letadla na těch letištích také maskovala a rozptylovala, představa že tam někde budou stát křídlo na křídle jako v Pearl Harboru a čekat až na ně začnou padat bomby je mylná, šli do války a podle toho se chovali.
Dejme tomu že MB 200 dokáží zničit na zemi sto letadel Luftwaffe (což je upřímně řečeno naprostá utopie) dříve než je operační opotřebení a Němci nadobro vyřadí z boje. Změní to bojeschopnost Luftwaffe? Já myslím že ne. Jinými slovy, kolik letadel je "podstatná ztráta" pro letectvo které má jen u operačních jednotek přes 1 200 dvoumotorových bombardérů a to jsou pouze bombardéry.

Pokud jde o flak - v noci téměř neúčinný, ve dne velmi nebezpečný.

EDIT: Š-321 na Š-328
Naposledy upravil(a) Farky dne 18/10/2020, 11:19, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“