Čo keby Bolševici prehrali

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Odpovědět
Uživatelský avatar
Lucius
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 182
Registrován: 7/10/2011, 11:52
Bydliště: Slovensko

Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Lucius »

Práve čítam knihu od Vaclava Vebera - Leninova vláda (Rusko 1917 - 1924) a tak ma napadlo založiť tému, Čo keby Bolševici prehrali občiansku vojnu ? Vychádzajme z predpokladu, ze by vojnu vyhral Kolčak, ktorý by zjednotil všetkých generálov a vytvoril by jednotnú armádu Bielych. (Prípadne použijme v tomto Čo keby postavu iného bielogvardejca). Ako by sa vyvíjala podla vás ruská politika v rokoch 1920 - 1939? Podarilo by sa Kolčakovi zjednotiť Rusko? Došlo by k 2. svetovej vojne? Dopredu sa ospravedlňujem, ak som založil tému v zlej sekcii, ale do Hospody som ju nechcel dávať, pretože tam nemá prístup každý.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Alchymista »

Kolčakovi, alebo všeobecne "bielym" by sa pravdepodobne podarilo Rusko zjednotiť - po porážke "červených" by nemali porovnateľného vnútorného protivníka. Otázka ale je, ako by obstáli proti protivníkom vonkajším, ktorích malo Rusko relatívne dosť - napríklad Japoncom na ďalekom východe, Turkom, Británii a Francúzsku v oblasti Čierneho mora atď.
Problém skôr je, že Rusko by sa zrejme nezmodernizovalo ani zďaleka tak, ako za bolševikov, ćo by sa zrejme prejavilo na vojenskej sile Ruska.

Druhý problém je, že "biely" ako celok nemali skoro žiadny spoločný vlastný politický a ekonomický program, čo robiť po víťazstve nad bolševikmi. Obnova cárskeho systému bola problematická - cársku rodinu vyvraždili bolševici, politické zmeny po februárovej revolúcii 1917 ukázali nespôsobilosť politikov a politických strán, a aj politické zmeny zavedené po revolúcii v roku 1905 sa ukázali ako nefunkčné. Neexistoval tak funkčný model obnovy spoločnosti v niektorej s predošlých podôb.

Druhá svetová vojna nevznikla kvôli existencii bolševického Ruska, ale kvôli potupným podmienkam nadiktovaným "víťaznými mocnosťami" Nemecku po prímerí.
Naposledy upravil(a) Alchymista dne 3/12/2014, 13:21, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Lucius
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 182
Registrován: 7/10/2011, 11:52
Bydliště: Slovensko

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Lucius »

Ako moc by bolo možné, že by Biely uskutočnili reštauráciu Romancov, prípadne by obnovili monarchiu niekým zo svojich radov? Je to velké sci-fi?
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Dzin »

Venkovní protivníci byli minimální. Reálně byl pouze jeden, nově vytvořené Polsko. Ostatní státy účastnící se intervence k ní přistupovali spíše vzhledem k přesně vymezeným cílům od zajištění materiálu půjčeného Rusku (Británie) po snahu dostat se domů (Československo). Jejich největší problém byli bolševici a né Rusko. Pokud by byla bolševická revoluce potlačena, nebyl důvod k žádné intervenci.

Ohledně tohot bychom mohli spíše spekulovat v potlačení bolševické revoluce už v samotném počátku. Pokud by se Kerenského vládě podařilo mobilizovat jednotky v Petrohradě, hlavně kozáky, nejspíše by měli sílu povstání v samém zárodku potlačit. Ovšem je to jen velmi hypotetický scénář, protože proti B9lým hrála hlavně jejich rozstříštěnost, kdy jednotlivé proti bolševické frakce postupovali nekoordinovaně a nespolupracovali. Každá si jela na vlastní pěst a je tedy velmi nepravděpodobné jejich spojení. Podobně i restaurace moci Romanovců, to vlastně nikdo nechtěl, každý velitel chtěl spíše vlastní moc.

Takže nejpravděpodobnější scénář mi při zachování nejdůležitějšího předpokladu (společná kooperace proti bolševikům) vychází, že po potlačení bolševického povstání (pravděpodobně už na samém začátku) by došlo k občanské válce mezi jednotlivými bílími frakcemi. Těžko soudit, která by zvítězila, asi ta, která by na své straně měla československé legie. :-)
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Alchymista »

Lucius píše:Ako moc by bolo možné, že by Biely uskutočnili reštauráciu Romancov, prípadne by obnovili monarchiu niekým zo svojich radov? Je to velké sci-fi?
Dosť veľké...
"Biely" totiž netvorili nejakú jednotnú silu či organizovanú skupinu, na rozdiel od bolševikov a "červených". Takže po porážke hľavného protivníka by mohli nasledovať ďalšie vnútorné konflikty a boje a pokračovanie občianskej vojny by sa mohlo naťahovať - až k rozpadu impéria. To treba chápať - bohužiaľ, nemám k tomu žiadne rozumné zdroje...

Iný vážny problém predstavuje obyvateľstvo priemyslových a politických centier - dlhodobo tam medzi robotníkmi panoval nedostatok potravín a hlad, ktorý viedol už k demonštráciám a revolúcii v roku 1905 a opakovane vo februári 1917. Pokiaľ by biely nedokázali tento problém vyriešiť - a domnievam sa, že na jeho riešenie absolutne nemali schopnosti, pretože ho nedokázali vyriešiť, ani keď boli pri moci pred okótobrovou revolúciou v 1917, ani v predvojnovom období - tak v podstate nedokážu červených poraziť, pretože tí by im napriek porážkam opakovane "vstávali z mŕtvych".

Vec sa má totiž tak, že brutálnymi metódami možno potlačiť politické protesty robotníkov, a donútiť k práci hladujúcich roľníkov, ale nie je možné donútiť k práci hladujúcich robotníkov - to sa dá len v koncentračných táboroch, ale tam zasa populácia veľmi rýchlo vymiera...
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od 1stCLJan »

Dzin píše: Těžko soudit, která by zvítězila, asi ta, která by na své straně měla československé legie. :-)
Nepřisuzuj Legiím takovou váhu , kterou neměli.
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od josefg »

Neměli po roce 1916 nejmenší šanci. Ale bílí, včetně cara si svou bídnou budoucnost pečlivě připravovali a nedali se nikým odradit, šli i přes mrtvoly, Pjotr Arkaďjevič Stolypin 18. září 1911. zastřelen atentátníkem v divadle snad při rozhovoru s carem. Lístky do divadla dostal atntátník přímo od velitele Kyjevské policie. G. J. Rasputin 1916, zavražděn členy carské rodiny odpůrce války, S. J. Witte 1915 prostě zemřel k carově úlevě. Všichni byli významní a viděli jak je Rusko rozvrácené a prolezlé permanentním převratem. Jen carovi poskoci a sám car to nechtěl vidět.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od CAT »

1stCLJan píše:
Dzin píše: Těžko soudit, která by zvítězila, asi ta, která by na své straně měla československé legie. :-)
Nepřisuzuj Legiím takovou váhu , kterou neměli.
No asi si neuvědomuješ, jakou Legie v tehdejším Rusku znamenala sílu, byla silnější než mnozí "hlavní hráči", třeba na tehdejší Ukrajině mohli porazit každého z hlavních hráčů (Svobodné území Nestora Machna, Ukrajinský stát, Odeská sovětská republika, Doněcko-krivorožská sovětská republika etc.), většina z těchto "států" měla armádu okolo 100000 špatně vycvičených branců a to je vcelku vyspělá a zalidněná Ukrajina a Legie se na konci války pohybovali na dálném východě a to je trošku jiný kus země...

Ohledně těch vnějších spojenců, také si myslím, že jich Rusko nemělo tolik. Japonci by se po sjednocení Ruska stáhli stejně jako v případě Bolševiků. Vývoj by nemusel jít pomaleji, předpokládám (ač si o většině Bílých generálů nemyslim nic moc dobrého), že by jejich zahraniční politika přinesla více spojenců, než mel SSSR...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Polarfox »

Alchymista píše:Otázka ale je, ako by obstáli proti protivníkom vonkajším, ktorích malo Rusko relatívne dosť - napríklad Japoncom na ďalekom východe, Turkom, Británii a Francúzsku v oblasti Čierneho mora atď.
Jak psal Dzin, hlavní je vnitřní rozložení sil, s těmi venkovními to není tak horké.

Japonsko - 1) I při vítězství bolševiků se muselo nakonec stáhnout a řada mocností (USA atd.) intervenci nesla nelibě i dokud to mělo nějakou minimální legitimitu...tudíž když 2) v případě vítězství "bílých" tato legitimita zcela padá, je otázkou sama existence intervence a případně její průběh

Turecko - poražená mocnost, která měla svých problémů dost

VB a Francie - smyslem intervence bylo vystoupení proti bolševikům, případně ochrana vlastních investic (válečný materiál atd.), neměli přeci proč vystupovat proti tomu, koho podporovali

Každopádně toho asi moc nerozmotáme...záleží na tom, kdy by došlo k obratu, postoji vítězných mocností (VB, FR, USA) a případné pomoci/podpoře (na rozdíl od sovětského Ruska by nedošlo k mezinárodní izolaci) atd. atd. Otázkou je i vznik/postoj nástupnických států v Pobaltí.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Pátrač »

Škoda že se zde nevyskytuje naše Sluníčko Ljubov. Její názor na toto téma a možnosti alternací by mě velmi zajímaly. Škoda, moc škoda. :cry:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Lucius
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 182
Registrován: 7/10/2011, 11:52
Bydliště: Slovensko

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Lucius »

Takže mi z týchto vašich príspevkov vychádza, že Rusko by sa nevyhlo nepokojom, chaosu, bojom a mŕtvym či už v prípade víťazstva "Bielych" alebo Bolševikov.
A ak môžem mať ešte jednu otázku, bolo víťazstvo Rudých víťazstvom menšieho alebo väčšieho zla?
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Dzin »

To záleží jak se na to díváš. Osobně si myslím, že by jiný režim nemohl být horší, než ten bolševický. Jestli by byl lepší, to je otázka, záleželo by, jaký by byl instalovál.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Mirek58 »

Čo keby ....
Rusko by se rozpadlo. Hlavní tmelicí prvek - car - už byl odstavený.
A Bílí by za svoji podporu museli velice tvrdě platit.
Tedy Ukrajina pryč ( Polská / samostatná)
Zakavkazké území odtržené - nafta - ( samostatnost)
Středoasijské celky odtržené pod pečlivým patronátem/ protektorátem VB/Fr
Sibiř zřejmě pouze formální správa "Bílých", jinak koncesní území USA/Jap

Je třeba mít na mysli, že bolševici a jejich myšlenky beze zbytku nahradili ten tmelící prvek ztracený v carské rodině.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Polarfox »

Mirek: S tím porcováním medvěda bych to zase tak horké neviděl...ostatně třeba Sibiř - Japonci by neměli legitimní důvod/výmluvu proč tam lézt a ostatní mocnosti je tam neviděly rády (především USA)...a samotné obsazení ze strany USA je nonsens.

Tmelící prvek..no nevím...tmelícím prvkem byl v tomto případě spíše teror. Kdo se zkusil trhnout nebo obecně projevil nějaké nacionální tendence, tak dostal nakládačku. Víme moc dobře, jak se SSSR choval k národnostním menšinám a celkům, které měl pod palcem.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Dzin »

K utužení sovětského režimu došlo až po WW2, do té doby se ještě nebyl názor, že se jedná o přechodný stav, marginální. Takže pokud by se našel nějaká schopný velitel/politik a dokázal porazit své soupeře, nejspíše by dokázal i vládnou. Záleželo by jak by následně utužil svojí moc, jestli terorem, nebo odvoláním se památky na cara, popřípadě i náboženskou kartou. Střídání carů ostatně nebylo v ruských dějinách nic zvláštního a to i mimo pokrevní linie nebo ne právě moc Rusové.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lucius
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 182
Registrován: 7/10/2011, 11:52
Bydliště: Slovensko

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Lucius »

Dzin píše:To záleží jak se na to díváš. Osobně si myslím, že by jiný režim nemohl být horší, než ten bolševický. Jestli by byl lepší, to je otázka, záleželo by, jaký by byl instalovál.
Povedzme z hladiska normalizovaní vzťahov po upevnení moci. Nejak sa mi nechce veriť, že by Bieli nastavili a robili väčší teror a vraždenie než Bolševici.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Dzin »

V ruských dějinách není nouze o kruté vládce, takže se to opravdu odvíjí od toho, kdo by uchopil moc.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Mirek58 »

K "vyřizování" účtů by došlo i v případě vítězství "Bílých".
Jenom příklad pro ilustraci:
Pokud si pamatuji, tak zde na Palbě padla informace, že ve Finsku revoluční "Rudý teror" má na svědomí 3 000 mrtvých a následný "Bílý teror" 30 000 mrtvých.
Tedy obě strany si v tomto ohledu nemají co vyčítat.
Byla to prostě rvačka o moc vedená všemi prostředky.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lucius
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 182
Registrován: 7/10/2011, 11:52
Bydliště: Slovensko

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Lucius »

Ďakujem za pre mňa nové poznatky.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Polarfox »

Lucius píše:Povedzme z hladiska normalizovaní vzťahov po upevnení moci. Nejak sa mi nechce veriť, že by Bieli nastavili a robili väčší teror a vraždenie než Bolševici.
Vyhnul by jsi se asi těm leninským/stalinským excesům jako gulagy a teror okolo, ale žádná země zaslíbená lidským právům by to asi dlouho nebyla. I když by se dostala k moci jakžtakž rozumná vláda (na tamější poměry), celkový rozvrat po světové válce a občanské válce by přinesl pokračující nedostatek, to zas nepokoje a vzhledem k nedostatku prostředků a možnostem jak sanovat tyto nepokoje "mírovou" cestou by se nejspíše stejně sanovaly alespoň nějakými represemi. Jestli by se z toho Rusko vyhrabalo či naopak a kam by to vedlo, kdo ví...?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Odpovědět

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“