Franz: No skákání z USA do jinam a nazpět... Ono to jde i tak, jak ukazuje třeba Indie. Saaby si představuju jako licenční výrobu a na británii se v tomto scénáři ČSR orientuje pouze do šedesátých let, pak kupuje přebytky z USA (kromě relativně nových F-5E, ale to předpokládám kvůli válce a to je letadlo které se prodávalo hodně). V roce 89 už je vcelku jedno, jestli někdo skáče z té strany na jinou, Mirage je vcelku logické vyústění i kvůli pojištění střel dlouhého dosahu i tu máme precedens z reality a to Řecko, které si ke svým F-16 drží i Mirážky (on to dělá třeba i Pakistán). Neni to nesystematické skákání Franzi, je to postupný vývoj od GB směrem k USA a po roku 89 k vlastním rozhodnutím... Alespoň z mého pohledu :-D
"We can't restore our civilization with somebody else's babies." "Settlemunt my arse, let's slot floppies"
No nevím, nevím, reálná hodnota podobných "slátanin" je skutečně velice problematická! (včetně části diskuze) Ba se dá říci, že vůči úrovni většiny příspěvků na tomto webu přímo nedůstojná!!!!
japako píše:No nevím, nevím, reálná hodnota podobných "slátanin" je skutečně velice problematická! (včetně části diskuze) Ba se dá říci, že vůči úrovni většiny příspěvků na tomto webu přímo nedůstojná!!!!
Problematická samosebou, ale nedůstojná? Je to v sekci, která tomu odpovídá, mě tohle třeba docela baví a i přes nulovou výpovědní hodnotu našich výmyslů jsou tu posty, které mají co říct, protože se při tom chtě nechtě dotýkáme reálných událostí a reálné techniky... Navíc toto téma slouží vznešenému modelářskému účelu a třeba podle toho někdo bude stavět modýlky :-). Kdo si hraje, nezlobí...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies." "Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Proto je také v sekci fikce a označena jako What if (Co kdyby), aby se jí zájemci o seriózní věci zdaleka vyhnuli. Tyhlety témata jsou vysoce odpočinkové, ale při dobře nastavených pravidlech nutí člověka přemýšlet, co vše by se muselo stát, aby tomu tak bylo. Třeba jak zabránit únoru 48? no jedině tak, aby se nestaly události minimálně od 9.března 1945, tak jak se udály. Jinak nebyla žádná šance, karty byly rozdány.. Když budu neutrál, tak jakého typu? Jakou výzbroj si pak můžu koupit? jo, když se pravidla nenastaví nebo když se poruší, tak najednou má ČSR superstíhačku se supertankem a jeho armáda obsazuje Moskvu
Palba.cz jiz nadale nemoderuji. Obracejte se jinam
skelet píše:Ještě se vrátím k Polarfoxovi - u některých letadel jsem vycházel z toho, že byly ty nejlepší a zároveň nejdostupnější na trhu. Jeden z nejlepší útočných letounů své doby byl Bucaneer, pravda dražší, ale lepší jak Mirage 5. To samé s F-4M.. ve své době byly Phantomy jedny z těch nejlepších stíhačů a u verze "M" nehrozí až tak moc blokáda amerického Kongresu (britské motory a avionika)
A to je právě ono, nejdostupnější na trhu, rozšířené a s vysokou variabilitou...to by měla být volba pro nás. Bucaneery, F-4M atp. tohle právě moc nesplňují. Proto ta moje "averze" vůči britské větvi . Do nějakých 50 až 60tých let se dá ještě hovořit o nějaké světové univerzálnosti, ale od té doby začínají být britské trhy dosti specifické a o Evropě to platí dvojnásob. Jsem ochoten připustit, že si od VB pořídíme nějaké licence na kanóny, elektroniku, řízené střely atp., ale u celých zbrojních systémů typu letadla, tanky bych to viděl bledě...na to jsou tu v Evropě silnější hráči.
Franz Trubka píše:CATE, nevim, jestli by vyber letadel mohl vubec takhle fungovat, Vojenske a obchodni vztahy jsou dlouhodoba zalezitost. Skakat po 5-6 letech z Anglie do USA, z USA do Francie, z Francie do Svedska je tezko proveditelne a asi hodne drahe.
Ani ne, většina států bez originální národní výroby takhle skákala a skáče dnes a denně.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Tady jen pro ukázku, že anglická větev zas tak mrtvá nebyla a minimálně prvních deset let po válce se nakupovalo pro Evropu hlavně u GB a zbytek co přišlo od USA jako MAP...
vývoj leteckých sil Dánska po druhé světové válce: Supermarine Spitfire — 37× H.F.Mk.IXE, 3× P.R.Mk.XI: 1947-1956 Gloster Meteor — 20× F.4/F.8, 20× NF.11, 6× T.7: 1949-1962 Republic F-84 Thunderjet — 238× F-84G, 6× F-84E: 1951-1961 Hawker Hunter — 30× F.51, 4× T.7: 1956-1974 Republic RF-84F Thunderflash — 23× RF-84F: 1957-1971 North American F-86 Sabre — 59× F-86D: 1958-1966 North American F-100 Super Sabre — 48× F-100D, 24× F-100F 1959-1982 Lockheed F-104 Starfighter — 25× F-104G, 4× TF-104G, 15× CF-104, 7× CF-104D: 1964-1986 Saab 35 Draken — 20× F-35XD, 20× RF-35XD, 11× TF-35XD: 1970-1992
A tady Nizozemska Spitfire Mk.IX: 1945-54 Gloster Meteor F Mk.IV: 1948-1957 Gloster Meteor F Mk.VIII: 1950-1959 F-84G Thunderjet: 1952-1956 Hawker Hunter F Mk4: 1956-1964 Hawker Hunter F Mk.6: 1957–1968 F-84F Thunderstreak: 1955–1970 RF-84F Thunderflash: 1955–1970 F-104 Starfighter: 1962-1983 NF-5 Freedom Fighter: 1969–1992 F-16 Fighting Falcon: 1979-
CAT píše:Tady jen pro ukázku, že anglická větev zas tak mrtvá nebyla a minimálně prvních deset let po válce se nakupovalo pro Evropu hlavně u GB a zbytek co přišlo od USA jako MAP
Jenže to je přesně to o čem mluvím, cca po roce 1960 je jaksi anglická větev najednou tuhá A nedá se předpokládat, že by zrovna u nás jediných přežila.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Polare tu větev jsem tvořil pro neutrální stát a jako vzor jsem pak bral Finsko a Indii. Tedy státy, které si nemohly nebo nechtěly z nějakých důvodů příliš rozčílit SSSR. Pak máš na výběr jen několik států, které vyráběly leteckou techniku na úrovni - Velkou Británii, Francii a Švédsko. Bucaneer patřil ve své době k absolutní špičce, nic lepšího co by mohlo nahradit Canberry snad ani neexistovalo, a také se rovněž exportovaly (JAR). Jistě ten F-4M mi zpětně už taky moc nesedí a asi bych teď "počkal" na Mirage F1. No a pak by nedával smysl Jaguar, když je tu útočná verze F1A.
Palba.cz jiz nadale nemoderuji. Obracejte se jinam
Řekl bych, že od výškového bombardování se upustilo začátkem šedesátých let pod dojmem výkonů protiletadlových raket, na čež se začaly nacvičovat přízemní lety i takovými obry jako byly B-52. Dost bombardérů pak muselo být z výzbroje vyřazeno, z důvodu únavových trhlin v konstrukci. Namátkou Vicker Valiant a B-58. Celá ta honba za přízemními lety skončila vývojem specializovaných bombardérů F-111 (1.vzlet 1964), Su-24 (1.vzlet 1967), TSR.2 (1.vzlet 1964) atd. Takže to, že je Bucaneer určen pro nízké průniky je v naprostém pořádku.
Palba.cz jiz nadale nemoderuji. Obracejte se jinam
Máme definované neutrálne ČS (ako Fínsko, India) a neexistenciu vlastného vývoja. To prvé je neurčité, to druhé nerálne. ČS malo veľmi slušný zbrojný potenciál, nedá sa to jednoducho vynechať. Určite by bola snaha zapojiť ho do vyzbrojenia armády a medzinárodnej spolupráce. Teda zavádzané zbrane závisia na domácom vývoji, jeho schopnosti zapojiť sa do medzinárodnej kooperácie a to je zase priamo ovplyvnené politickým postavením krajiny.
Ak sa pýtame na neutrálne postavenie, čo presne to znamená? Aké je postavenie ostatných krajín po 2.sv. vojne? Čo naši partneri z Malej dohody, kde sme sa predtým snažili o čo najužšiu kooperáciu - pod naším vedením? Kde je Poľsko? Vieme s ním ísť do spoločných projektov? Ako je na tom Rakúsko? Je neutrálne, alebo súčasť Nemecka? Kto je v NATO a kto vo VS?
Toto všetko sú faktory, ktoré ovplyvňujú tento What iff scenár.
Len zo štatútu "neutrálna krajina" sa dá odvodiť:
Že by sme asi boli viac náchylní ku kooperácii s ďalšími neutrálnymi krajinami medzi blokmi - Švédskom, Rakúskom, Švajčiarskom, t.j. pri vyspelosti nášho priemyslu byť napr. partnerom v projektoch Draken, Vigen, alebo Pirana. Druhá línia - tradičná spolupráca s Francúzskom, ktoré aj v realite viedlo nezávislú politiku. Je teda pravdepodobné, že vrtuľníkový priemysel by bol orientovaný na Francúzko, možno aj partnerstvo pri vývoji. Kooperácia s Rumunskom (Juhosláviou). Možno aj licencie Mirage.
V pechotných a delostreleckých zbraniach by sme si asi podržali vlastné konštrukcie. Otázka je odkiaľ tanky, ale pri orientácii na kvalitu - ruské licencie T-54/55, T-62 doplňovanými vlastnými technológiami/upgradom na západné systémy a zbrane. Možno aj pár T-10 pre ťažké prápory tankových divízii - mali veľmi zaujímavé parametre a nové technológie. T-64 by nám nepredali, takže potom možno vlastný vývoj na základe získaných skúseností a technológii, alebo vylepšená T-72. Táto stratégi by mala veľký potenciál exportov (neutrálne krajiny, tretí svet) a upgradov (držitelia Sov. techniky).
Pravdepodobne by sme mali vlastné cvičné lietadila, so slušným exportným potenciálom našim partnerom a do tretieho sveta - ako L-29/L-39 . Otázkou je PVO - pri orientácii na kvalitu najprv asi západné vzory, neskôr Ruské, možno vlastný vývoj/kooperácia.
Späť k lietadlám: pravdepodobne - výroba Avia S-92, licencia na britský Meteor, 50te roky - neviem, od 6Otich vyššie - buď licencie Francúzov, alebo kooperácia so Švédmi.
To snáď nieje možné... ide o zábavu neriešte tu do krvi politiku. Chcem aby to prinášalo hodnotné informácie ako napríklad CAT priniesol roky a počty zavádzania lietadiel v Dánsku dáva to pohľad na dostupnosť. 1.) Téma vznikla pre modelárov, im pre inšpiráciu vys...erte sa na ruské tanky tie sme mali aj v realite. 2.) Neutralita. Čítal som tu rôzne názory je neskutočné ako si ludia nevedia predstaviť VS bez ČSSR ako keby by to stálo na nás. Nepríde Vám to trochu namyslené? Trochu dosť? Snaha vytvoriť akýkoľvek systém hlavne aby nebola účasť v NATO, lebo NATO nás neochráni, zatiaľ čo neutralita určite ano. 3.) Domáci priemysel: Je dovolené použiť reálne projekty (napríklad systém KLADIVO v tankoch) alebo spoločné projekty hm... napríklad na Tornáda, či Alpha Jet si viem predstaviť spoluprácu, ide o to aby sme si neťahali z prsta supertank, superponorku a podobne. Napríklad Delfín môže byť, L-39 tiež (motory sa určite nájdu podobné aj na západe) L-159 neviem kedy sú dostupné všetky systémy ale pravdepodobne by bol k dispozícií aj skôr ako v realite. 4.) okolie Prečo by nevznikla bez nás VS? Už som to spomínal ČSSR je prd v hurikáne okolie je také ako bolo v realite jediné čo sa zmenilo je že ČSR sa ubránila vplyvu komunizmu. Všetky okolité krajiny fungujú tak ako aj v skutočnosti.
Jo a CAT ak máme mrkať na nasadenie EE Cambera v Indii a Pakistane daj nám link kam máme mrkať je to potom jednoduchšie :-)
Hektor: U neutrality nejde o to, že by nás ochránila lépe, ale pokud jsem modelář a chci si třeba udělat letadýlko s nějakejma sestřelama, nebo diorama z nějaké bitvy a chci použít "what if", pak je tu mnohem větší šance k válce pokud je ČSR neutrální, než pokud je v NATO. Pro vás modeláře je díky tomu možno mít i víc typů letadel a ne jen těch US, jako v případě NATO... A já na to třeba koukám, tak že členství v NATO nám dělá jednoho velkého nepřítele, kterým je SSSR, které může v případě neutrality ČSR být tak nějak v klidu a nemít na našich hranicích atomové zbraně... Podle mě je rozumější za nepřítele vybrat Polsko, nebo Maďarsko, než SSSR...
Ohledně Camber by to ode mě bylo jen v angličtině, ale tak dám příklad, Indové tvrdí, že jim za války pár letišť bombardoval jistý "8-pass Charlie" (opravdové jméno neznali), bombardovací eso, které na B-57 pokaždé místo toho, aby shodilo všechny bomby najednou a mazalo pryč dělalo při každé akci 8 náletů, na každou bombu co měl na éru vždy jeden. Indové to pozorovali v noci při měsíci, takže těžko bombardoval z výšky... další příklad: 21. září Camberry zaútočily na radarovou stanici v Badinu, celou dobu se přibližovali v nízké výžce, až 80 mil od cíle jedna z camber vystoupala do 10000 stop a dělala návnadu, zbytek dokončil útok při zemi, ve výžce okolo 30 stop...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies." "Settlemunt my arse, let's slot floppies"
skelet píše:Polare tu větev jsem tvořil pro neutrální stát a jako vzor jsem pak bral Finsko a Indii. Tedy státy, které si nemohly nebo nechtěly z nějakých důvodů příliš rozčílit SSSR. Pak máš na výběr jen několik států, které vyráběly leteckou techniku na úrovni - Velkou Británii, Francii a Švédsko.
Finsko a Indie jsou dosti specifické země, přičemž Indie má navíc s Evropou pramálo společného (to už můžeme klidně operovat s Brazílií nebo Argentinou) a díky své historii má zákonitě silné vazby na VB, později i SSSR atd. A kromě specifičnosti Finska je nutno podotknout, že tam se Britové zrovna moc neprosadili.
skelet píše:Bucaneer patřil ve své době k absolutní špičce, nic lepšího co by mohlo nahradit Canberry snad ani neexistovalo, a také se rovněž exportovaly (JAR).
Je spousta strojů, které patří v tom kterém údobí ke světové špičce, ale kvůli rozličným politicko-ekonomickým důvodům se nerozšířily. Bucaneer je jeden z nich a opět brát jako příklad exportu (navíc ojedinělého) bývalé britské dominium není směrodatné. Sice je to what-if, ale je třeba brát v úvahu reálné poválečné britské trhy a tam prostě Evropa tězce kulhá.
Navíc v Evropě je více neutrálů než Finsko a Švédsko...u Rakouska nebo Švýcarska také není ten britský vliv žádné terno.
Myslím že pro nás jako pro neutrála je opravdu nejreálnější akvizice techniky z dobře dostupných/příležitostně výhodných/v Evropě (světě) obecně etablovaných zdrojů ala např. Francie, v kombinaci s vlastní/licenční výrobou a případnou spoluprácí s některými neutrály typu Švédsko, Švýcarsko. Plus import dílčích technologií (aneb nevidím problém v licenční výrobě třeba britských kanónů, ale na import jejich letadel nebo tanků moc nevěřím).
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Tak mi řekni jaký letoun dosáhl útočných schopností Bucaneeru a byl k dispozici? Co bylo na výběr (z paměti): MDD A-4 - stejné výkony jako Hunter Grumman A-6 - nikdy neexportovaný LTV A-7 - dodávky by byly možné až v sedmdesátých létech Lockheed F-104G - legendární letoun Republic F-105 - citlivý, neexportovaný GD F-111A - neexportovaný MDD F-4C - univerzál Northrop F-5A/B - krom rychlosti stejné útočné schopnosti jako Hunter Blackburn Bucaneer - exportovaný (do Luftwaffe se nedostal díky F-104G - velká úplatková aféra) Dassault Etendard - stejné výkony jako Hunter Dassalt Mirage 5 - exportovaný, ale buď toho unesl hodně na krátkou vzdálenost nebo málo na dlouhou vzdálenost Saab 32 Lansen - nikdy neexportovaný, v šedesátých letech lehce zastarávající Fiat G91Y - stejné výkony jako Hunter Suchoj Su-7 - nadzvuk, exportovaný, ale buď toho unesl hodně na krátkou vzdálenost nebo málo na dlouhou vzdálenost Jak-27/28 - nikdy neexportovaný Zapomněl jsem na něco? Takže když si vyškrtnu ze scénáře USA a SSSR, tak mi na trhu zůstane jen Bucaneer (4x ŘS Martel + 3x454kg pumy) a Mirage 5 (3x454kg puma). Ostatní letouny jsou buď nedostupné nebo mi v ničem nepřesáhnou útočné schopnosti Huntera, kterého již ve výzbroji mám. Takže jak se rozhodnout? Mám zde dva bojové letouny uvolněné pro export. Jeden je upravená stíhačka, druhý útočný letoun, který při cvičeních Red Flag neměl problémy se vyrovnat i letounům jako F-111 a zároveň byl silně a moderně vyzbrojený (4x protizemní střely AS30 s povelovým naváděním nebo 4x protiradiolkační střely Martel). Takže Polare co bys tedy doporučil?
Palba.cz jiz nadale nemoderuji. Obracejte se jinam
Tady ale vůbec nejde o to, co bych já doporučil, ale co je reálně k dispozici Bucaneer může být klidně nej nej nej, ale britská vláda musí být ochotna jej uvolnit pro export do neutrálních zemí, musí být ochotna uvolnit jej do konkrétní neutrální země (v tomto případě ČSR), mělo by to být cenově výhodné (plus když to podpoří domácí průmysl a nebo bude vyvinuta na míru ušitá národní verze, případně úplná licenční výroba, tak tím lépe) a vláda ČSR o ten letoun musí projevit zájem.
V takovémto okně se pohybují právě letouny typu Mirage III/5, F-5 atp. Sice mohou existovat i v Evropě a světově rozšířenější typy, ale ty zas mohou být vázány třeba na NATO/Varšavskou smlouvu, spřátelené státy a pro neutrála už nejsou tak jasnou/možnou volbou. Letouny typu Bucanner nepasují moc ani do jedné kategorie.
Takže...v první řadě je nutné hledat exportní stroj vhodný pro neutrála, pak teprve můžeme pokračovat dále. Není třeba dělat moc dlouhé seznamy, protože většinu typů nám stejně nikdo neprodá a nebo je nebudeme chtít koupit (protože nic takového nepotřebujeme/nemůžeme si dovolit).
skelet píše:Ostatní letouny jsou buď nedostupné nebo mi v ničem nepřesáhnou útočné schopnosti Huntera, kterého již ve výzbroji mám.
Počkej, a kde se tam vzal ten Hunter?
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Mirek: předpokládám, že nění, ale jestli se tím snažíš naznačit, že by se zde s Camberama nedalo lítat při zemi, tak já si myslím, že se mýlíš... Jinak k přízemním letu je používala USAF i ve Vietnamu, ale vím, jungle a velké hory tu taky nemáme...
A tady po zdejší diskusi moje upravená představa:
1949-1957: Republic P-47 Thunderbolt (MAP) 1950-1955: Gloster Meteor 1951-1961: Republic F-84G Thunderjet (MAP) 1953-1958: DH Venom 1953-1970: Saab J-29 (licence) 1957-1970: Hawker Hunter 1957-1990: E.E. Canberra 1963-1975: Lockheed F-104G Starfighter 1963-2000: Saab Draken (licence) 1969-1992: Mirage 5 1972-2020: MDD F-4J Phantom II 1975-2020: Northrop F-5E Tiger II 1977-2020: Sepecat Jaguar 1989-2020: Dassalt Mirage 2000 2015: Saab JAS-39E/F
"We can't restore our civilization with somebody else's babies." "Settlemunt my arse, let's slot floppies"
. Do nějakých 50 až 60tých let se dá ještě hovořit o nějaké světové univerzálnosti, ale od té doby začínají být britské trhy dosti specifické a o Evropě to platí dvojnásob. Jsem ochoten připustit, že si od VB pořídíme nějaké licence na kanóny, elektroniku, řízené střely atp., ale u celých zbrojních systémů typu letadla, tanky bych to viděl bledě...na to jsou tu v Evropě silnější hráči.
