What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Odpovědět
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od Kouzelnik »

Polarfox píše:(...)
Mimochodem co si myslíte že bychom reálně mohli jako evropský neutrál obdržet od SSSR? Je jedno jestli letouny nebo pozemní techniku. Když už tu byly i postrky tímto směrem.
Polarfox píše:Mě jde právě o to, zda-li by se nám východní typy vyplatily, pokud by hrozilo pozdější dodání a downgrade verze.


Za předpokladů (a dodávek typů jako např. olétaných dH Vampire) uvedených v mém komentu výše (viz obsahující pasáž "Ohraničuji je zhruba obdobím poloviny 50.-tých let (výjimečně o pár roků později"), tak:

V období do cca 1955 předpokládám letadla unifikované na hvězdicovém motoru z rodiny AŠ-82. Vyráběném v ČSR, který by postupně byl vylepšován - např. dovybavován regulací, tak jak popsal @lkala ve svém komentu z 29.12.2008 ve vlákně o motoru AŠ-82 - myslím tento koment:
lkala píše:(...)Na každém leteckém motoru z tohoto období bylo nutno regulovat (řídit) +- asi 10 ovládacích zařízení.(...)
Důvody proč hvězdicový motor... a taky proč jsem tipnul motor z rodiny AŠ-82 a proč si jako laik představuji, že bylo nutné AŠ-82 vylepšovat, tak aby při exportu olétanin z ČSR do "3.-tího světa" mohl obstát = vycházel jsem např. ze zdejších diskuzí:
Pístové letecké motory
Motory hvězdicové vs. motory řadové.
Přístroje pro sledování chodu leteckých motorů
Přeplňování letadlových motorů
z klávesnice řady zdejších autorů, vesměs všichni přispěvatelé do uvedených diskuzí, z mého pohledu jsou autoři s výbornými znalostmi... a pokud bych měl vypíchnout poděkování nikoliv pro všechny, ale pouze jen pro jednoho, tak děkuji @lkala.


Konkrétně tyto sovětské typy:
a) Licenci La-9 pro výrobu v ČSR.
b) Dodávky Tu-2 a to jak v průzkumné a cvičné verzi, tak i bombardovací - pro jeden pluk (=32+3 letadla). Nemyslím jednorázový nákup, ale nákup olétanin po etapách, první etapu odhaduji tak asi v 1952, tj. rok, či dva po zařazenído polského letectva. Prostě nakupovat olétaniny Tu-2 postupně dle nabídky olétanin ze SSSR a zejména dle požadované ceny. Nakoupené olétaniny nechat projít revizemi v Trenčíně (=tak aby tamní LOT měl zakázky). Získané Tu-2 použít jako náhradu za vyřazované stíhací/bombardovací Mosquito po konci jejich životnosti (Pe-2 předpokládám byly ve druhé linii už ke konci 40.-tých let, stejně jako Il-2typ3 z válečné výroby - tj. téměř na nic kvůli téměř úplně spotřebované životnosti letadel s částmi trupu na bázi dřeva).
c) Výjimka z unifikace motorů - předpokládám pro jeden pluk, tj. cca 30 až 40 letadel: dodávky olétaných Il-10 ze SSSR cca v roce 1950 (tj. nikoliv Il-10M, bo ČSR by byla finlandizovaný stát, nikoliv přímý satelit SSSR jako např. Polsko)... úlohu šturmovniků by předpokládám zčásti "převzaly" S-199.
d) licenci na Il-14 (na rozdíl od reality předpokládám rozjezd licenční výroby o rok či dva dříve než v reálu začala licenční výroba v Avii). A tím myslím nejen prostou "licenční" výrobu, ale také upgrady a modernizace, tak jak provádělina Il-14 odborníci z Avie (viz např. Av-14 Super). Předpokládám, že zejména vylepšená Avia by mohl být součástí exportního balíčku z ČSR pro dekolonizované státy (zejména ty státy z britského Impéria/Dominia). Plus zpětné dodávky do SSSR.
Znovu zopakuji - za předpokladů uvedených výše (tj. předpokládám, že úlohu kterou od cca poloviny 50.-tých let hrálo "finlandizované Rakousko", tak tuto úlohu by už od destalinizace hrálo Česko-Slovensko, tj. jakýsi "most Západ-Východ" v neutrálním místě na hranicích železné opony). Tudíž předpokládám, že Praha-Ruzyně (s divertováním na záložní letiště v Bratislavě, popř. v Brně) by bylo jakýmsi hubem ve střední Evropě v cestovním proudu Západ-Východ. A odkud by velkokapacitní Tu-104 a Il-18 Aeroflotu měly bázi ve směru z/do Moskvy či jiných ruských regionů SSSR. Tj. předpokládám, že z pražského hubu by tehdejší feederlinery (=Il-14 či Fokker F-27 či...) v režii sdílených letů ČSA (a sovětských/francouzských/...) aerolinek rozvážely desítky cestujících směr západní Evropa (a směr sever-jih)... tj. severní Itálie, Švýcarsko+Rakousko+Bavorsko/B-W, Benelux+aglomerace Frankfurt a.M. Osobně nemám názor, jestli by se vyplatila od cca 60.-tých let remotorizace Avia Il-14 (=těch prodloužených) na turbovrtulové jako např. na slabší verze motoru RR Dart


Od poloviny 50.-tých let předpokládám tyto sovětské typy:
a) dodávky ochuzených MiG-17 (z Polska, patrně LiM-5 a to MiG-17P) a to zhruba pro jeden pluk.

b) Plus dodávky několik Il-28 v průzkumné verzi s ochuzenou avionikou (předpokládám ze závěrečných fázích výroby Il-28) a několik cvičných Il-28U. O bombardovací verze by předpokládám nebyl zájem, neboť primární i sekundární nepřítel ČSR zdaleka tolik nezbrojil, kolik předpokládala česko-slovenská vláda těsně po WW2.
Dodávky MiG-17P i Il-28R předpokládám o pár roků než Finsko zařadilo sovětské prouďáky

c) Plus předpokládám rozjetí licenční výroby v ČSR po přestěhování výrobních přípravků z Polska z tamní výroby MiGu-15 bis (tj. Lim-2) po konci licenční výroby v Polsku, tj. od 1956/57. A to v množství cca polovičním než v jakém sloužily Avie S-199 (tj. bavíme se o cca 150 MiG-15 pro ČSR)... tj. předpokládám, že po přesunu linky z Polska by se v ČSR mohlo vyrobit tak asi zhruba 20-25% procent MiGů-15 ve srovnání s polskou výrobou, v kombinaci s masovějším mnosžvím olétaných dH Vampire by to masovější množství MiGů-15 mohlo vystačit česko-slovenské armádě až do první poloviny 60-tých let ... samozřejmě po doplnění o pár tucůt pokročilých letadel (nadzvuků s výbavou do každého počasí).

Jen pro zajímavost - ta skutečná licenční výroba MiGů-15 do roku tuším 1962 v komunistickém Československu byla cca 3500 MiGů-15. Z toho mimo státy Varšavské smlouvy+Číny bylo z ČSR dodáno do zahraničí asi tak 5% z vyrobených MiGů-15 (Egypt, Indonésie, Sýrie), za které se vesměs platilo zbožím (např. chlupy ze Sýrie) a část patrně nikdy nebyla splacena, neboť ČSR prodávala na úvěr a česko-slovenská vláda nesplacený zbytek úvěru prodlužovala v naději že třebas někdy v budoucnu se v Egyptě či jinde rozhodnou poslat zboží, které by v ČSR mohli využít nebo prodat. Zbytek z česko-slovenské výroby MiG-15
- asi třetina byla použita v česko-slovenském letectvu (a z toho byla část (skoro obratem) dodána zejména do států Varšavské smlouvy) a
- zbytek tj. cca 60% MiGů-15, tedy asi 2 tisíce letadel bylo česko-slovenskou vládou patrně "darováno" do výzbroje armád Varšavské smlouvy (a něco maličko do Číny) - jojo lidem třebas v Rakousku se žilo rok od roku líp ve srovnání s hlemýždím tempem s jakým se zlepšovala situace lidem v ČSR. Ale zato lidi v ČSR mohlo "hřát u srdce" že např. v NDR či v Maďarsku či v Bulharsku jsou nám někteří vděční za (darované) MiGy-15 z české-výroby). zdroj údajů o skutečné výrobě v ČSR a dodávkách MiG-15 viz https://ruslet.webnode.cz/technika/rusk ... 02-s-103-/

Zpátky k what-if - Předpokládám, že v ČSR by výroba MiG-15 byla v upgradovaném provedení zhruba na standard reálné existující verze MiGu-15 a to SB. Základní nejasností téhle úvahy je jestli by byla možná licenční výroba MiG-15 v ČSR od cca 1957, neboť mám pocit, že už se nikde na světě nevyráběl... leda snad v (tehdy prosovětské) Číně. Tj. jestli by bylo možné koupit avioniku, budíky, podvozek a jiné složitější agregáty k tomuto spíše už zastaralému letadlu... jestli je někdo znalejší, tak ať prosím doplní jestli šlo použít např. komponenty z některé verze MiG-17 do MiG-15bis.

Nepředpokládám MiG-15 UTI, protože provoz výkonného motoru byl silně neekonomický (např. ve srovnání s dvoumotorvým Fouga Magister či v L-29 = výkon použitých motorů v Magistru nebo v Delfínu byl cca 1/3 toho co byl výkon motoru v MiGu-15UTI). Neekonomičnost provozu silného motoru ve cvičném letadle byla jedním z důvodu proč si nikdo ze zahraničí nekoupil zhruba soudobý Fokker Mach Trainer s pozdější slabší verzí RR Nene, tj. s RR Derwent 8... výkon tohoto motoru byl cca 2/3 toho co motor v MiG-15UTI)

Shrnutí sovětských typů v česko-slovenském letectvu v období od cca roku 1955: Předpokládám unifikaci motorizace těchto 3 typů: MiG-17P,Il-28,MiG-15 kupovanou buď z polské/sovětské výroby nebo v česko-slovenské licenci... podle toho co by bylo levnější s ohledem na relativní zastaralost motoru a relativně menší množství využitelných prouďáků MiG-15 ve finlandizovaném česko-slovenském letectvu (=mířím na některou z verzí VF-1, tj. jestli by v ČSR vyráběný MiG-15 byl přímo ve výrobě osazen unifikovaným VF-1F s přídavným spalováním? což by ale znamenalo, že MiG-17P je ze hry, bo VF-1F byl v MiG-17PF). Předpokládám, že by Tu-2 by sloužily co nejdéle. Pokud jde o La-9 z česko-slovenské licenční výroby nebo koupené jako olétaniny, tak předpokládám, že by se ČSR snažilo tyhle éra prodat jako exportní např.jako alternativu vrtulových vyzbrojených Saabů-91 do Etiopie či do čerstvě samostatných zemí Maghrebu či jiných arabských zemí a to jako součást balíčku s cvičnými (tj. včetně výcviku pilotů, munice, zbraní, motorů AŠ-82 a zaškolení techniků). Šturmovniky Il-10 (i Avie S-199) by předpokládám šly do šrotu nejpozději v 1958-1959. A do vojenského letectva by nastupovaly počesko-slovenštěné Avia Av-14.


Smysl zařazení sovětských typů do armády v ČSR je zhruba tento: zajistit, aby v ČSR bylo zázemí pro starší (taktické) sovětské letadla a to pro frontové akce bojové a průzkumné (nikoliv bombardování týlu): konkrétně aby byly k dispozici munice, PHM, mazadla, servisní zázemí (pro Il-28 a MiG-17) a bomby/rakety pro taktické bombardování (MiGy-15bis), pokud by česko-slovenská vláda se dohodla se sovětskou vládou, aby z ČSR operovaly letadla sovětské armády na obranu proti útoku z Německa popř. z Rakouska



Ohledně nebojových letadel zkonstruovaných v SSSR, tak mi nedává smysl ani Jak-11 a ani Jak-12 (a to ani vylepšené varianty Jak-12M /-12A). Pokud jde o Tu-104, tak byl ekonomicky neúspěšný projekt a byl naprostý omyl jej provozovat v ČSA ... leda snad by dávalo, kdyby byly Tu-104 propůjčeny za pakatel jako "prvnímu zákazníkovi" výměnou za to, aby se ČSA staraly o IATA standardy u tohoto éra.

Dopravní/vojenské turbovrtuláky (Antonovy An-8/10/12/24/...) buď neexistovaly nebo ještě nebyly vyzkoušené (na rozdíl od britského https://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_Viscount) a beztak nebylo příliš velké využití v podmínkách finlandizované armády ČSR.

Bavíme-li se o období kolem roku 1955 (či o rok, dva později), tak nedávají smysl ani sovětské pokusy s vrtulníky (Mi-1...).

Ale určitě dává smysl nákup několika fenomenálních Antonov An-2 (pokud by cena byla odpovídající úrovni letadla)... patrně kupovat pouze draky a remotorizovat je motorem stejným jako v C-47 popřípadě motorem levně koupených z vyřazených bojových letadel jako byly např. B-17, bo lepší poměr cena/výkon u motorů americké výroby vs. kvalita zpracování sovětské výroby motorů (míněno u sovětských nebojových letadel), která v ČSR byla zaznamenána u nakoupených Li-2ze SSSR. Jinými slovy - kvalita AŠ-62 v An-2 předpokládám rovněž pokulhávala.
R.I.P.
paaya
Příspěvky: 2
Registrován: 1/10/2020, 17:31

Re: What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od paaya »

Mirek58 píše:To ano, ale finance byly na nule.
Nezapomente,že jedině my a Rakousko jsme přišli kompletně o vše, včetně zlata.
Továrny byly, ale devizy nikoliv.
V téhle souvislosti je asi vhodné zmínit, že jsme měli poměrně značné zásoby uranu, za které nám rusové zrovna moc peněz nezaplatili. V tomhle případě by to asi bylo jinak, což by mělo dost podstatný vliv na ekonomiku. Takže myslím, že peníze by byly, a taky myslím, že bychom se snažili vrátit k předválečné tradici exportu zbraní, místo jejich importu.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od Mirek58 »

Jo pár tun uranu se zde nacházelo.
Jenže smolinec, tedy zdrojová ruda, nerovná se čistý uran.
Navíc neexistovala světová cena na tuto komoditu, aby se dalo porovnávat.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od Zemakt »

ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Fricoolinek
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/6/2019, 16:03

Re: What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od Fricoolinek »

Co ČSA?

Caravelly, následně B-707/DC-8, B-727/737/DC-9, v 70's jako vrchol DC-10/Tristar nebo dokonce... (jistě si doplníte)
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Re: What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od Hektor »

Niečo podobné som riešil ale sústredil som sa viac na Európu, Airbus a Fokker. Nejakú obdobu IL-18 som našiel v Británii ale už si nespomeniem čo to bolo.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od skelet »

Vickers Viscount. A nějakou dobu u ČSA sloužil Bristol Britannia. Místo Il-62 se původně měl nakoupit VC-10, ale..
ObrázekObrázekObrázek
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Re: What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od Hektor »

Skôr Vickers Vanguard sledoval som ale až dobu okolo rozdelenia ČSR ked bol v prevádzke už len nákladný Il.
Tu-154 som nahradil Airbusom 310
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Re: What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od Hektor »

Mal by som otázku, koľko civilných lietadiel bolo v prevádzke v ČSR okolo roku 1989, v aerokluboch ale aj práškovacie, či u veľkých podnikov alebo súkromné.
strafek
Příspěvky: 1
Registrován: 19/10/2019, 20:25

Re: What if: vojsko (nesocialistické) ČSR po 2sv.v.

Příspěvek od strafek »

Mirek58 píše:Jo pár tun uranu se zde nacházelo.
Jenže smolinec, tedy zdrojová ruda, nerovná se čistý uran.
Navíc neexistovala světová cena na tuto komoditu, aby se dalo porovnávat.


No jestli pár tun znamená přes 2000 tun ročně od roku 1955 do roku 1989 tak to jo..
Odpovědět

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“