Alternativní obrněné projekty

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Odpovědět
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Základ: Panzer 3-4
Výzbroj: 2x50mm s krátkymi hlavňami a vysokým námerom
Obrana: dodatočný predstavný pancier vo forme plátov plechu a oceľových sietí tvoriacich dážnik pre prednú polosféru na predčasnú aktiváciu nepriateľských HEAT projektilov.

Použitie: podporný tank uja Adolfa na konfrontáciu protitankovej pechoty v mestách pri invázii do UK... : :roll:
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Rabo: Chápu výhodu 128mm děla při palbě AP municí-enormní průbojnost+vysoký destruktivní účinek+velmi vysoká přesnost. V protipancéřovém potenciálu jsou proti tomu dvě 88mm děla slabá.
Nicméně ve výkonu HE munice není podle mne situace tak jasná. Nevím jestli jsme se pochopili správně, oněch 38% platilo právě pro HE granáty.
podle mne (pokud se oprostíme od problémů spojených s lafetací dvou děl) je-v boji s měkkými cíli - důležitější poškodit cíl s 1,5 krát větší šancí na zásah, než ho mít možnost zničit ale s menší pravděpodobností zásahu. Mimo to v polovině zásahů dopadnou na cíl současně dva 88mm granáty-ty mohou mít i možná větší účinek než jeden 128mm to vše by umocnila až dvojnásobná kadence.
Možno sa troška strácam v téme, ale vlastne ani neviem načo by tento ťažký dvojhlavňový stroj mal byť ? Proti tankom / JS, Peršing / by bol slabší ako PT delá väčších ráží a proti Zisom, bunkrom, guľomet. hniezdam, zákopom atď. by postrádal dostrel, nepriamu streľbu, množstvo nesenej nálože..., ala Hummel, Brumber, SU-152 atď. Ak by bol v tej podobe ako si ho naznačil, tak by sa mohlo jednať o super stroj v dobe 42-44. max. Po tomto asi vsádzam na výkonnejší PT kanón, nakoľko na strane spojencov bolo značné početné tankové prečíslenie a bolo potrebné ich šúpať na väčšiu vzdialenosť. Ak tak, tak by som sa priklonil k dvom 75kám z Panthera. Značne si tým uľahčíš pri konštrukcii a obsluhe, možno stratíš na črepinách, ale pri záplave T-34 a Šermenoch to oceníš. Črepiny nechaj na delostrelcov, mínomety, Vrhačehmly, v poly na priamu streľbu rieš čo je priorita a tou boli pre Nemcov tanky.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Petrz: Tak a teď si zkus představit, že jsi nabíječ a cpeš náboj do toho horního laufu...lahoda.

Ta dvojhlavňová koncepce nemá své opodstatnění, protože je to příliš peněz a energie za málo muziky navíc. Veškerá přidaná hodnota tohoto stroje spočívá v tom, že se to teoreticky! trefí o něco lépe, přičemž za sebou vláčí spoustu omezení a nevýhod.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

asi tak ako píše polarfox...

efektívnejšie ako dvojhlavnové monštrum je:

1. vozidlo vybaviť jedným účinejším kanónom
2. postaviť dve menšie vozidlá v jednohlavňovom usporiadaní
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

asi tak ako píše polarfox...
efektívnejšie ako dvojhlavnové monštrum je:
1. vozidlo vybaviť jedným účinejším kanónom
2. postaviť dve menšie vozidlá v jednohlavňovom usporiadaní
nebo 5 Hetzerů :) které jsou asi tak stejně ekonomicky a výrobně náročné jako toto monstrum a navíc mnohem spolehlivější - šasi bylo koncem války již více než odzkoušené.

POZOR ... Dobrovolně přiznávám, že těch 5 ks vůči jedné "dvouhlavňovce" je můj managerský odhad daný zkušenostmi a porovnáním hmotností obou konstrukcí :D
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Rabo:to bude asi tím že o určení mého stroje sám nemám jasno.


No vlastně teď už jo-je vcelku zbytečný-musím totiž uznat že máte asi pravdu-zejména prostorově a hmotnostně přináší tolik komplikací že ona přesnost(a pár jiných výhod) za to nestojí. Tímto na dvouhlavňový tank rezignuji-tedy pokud mne v v budoucnosti nenapadne něco zázračného.

Tímto děkuji všem za-teď již vím že oprávněnou-kritiku.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Petrz píše:No vlastně teď už jo-je vcelku zbytečný-musím totiž uznat že máte asi pravdu-zejména prostorově a hmotnostně přináší tolik komplikací že ona přesnost(a pár jiných výhod) za to nestojí. Tímto na dvouhlavňový tank rezignuji-tedy pokud mne v v budoucnosti nenapadne něco zázračného.
Máš na mysli třeba tříhlavňový tank? :D
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Petrz píše:Rabo:to bude asi tím že o určení mého stroje sám nemám jasno. No vlastně teď už jo -je vcelku zbytečný- musím totiž uznat že máte asi pravdu -zejména prostorově a hmotnostně přináší tolik komplikací že ona přesnost (a pár jiných výhod) za to nestojí. Tímto na dvouhlavňový tank rezignuji -tedy pokud mne v v budoucnosti nenapadne něco zázračného. Tímto děkuji všem za-teď již vím že oprávněnou-kritiku.
Tohle je Petrzův boj. Někteří k tomu měli věcné připomínky, jiní to sarkasticky odmítli. Dále rozvedu určení a „filosofii“ některých dvouhlavňových strojů.

Obrázek

Má to být flak, útočná houfnice, nebo protitankový kanón, či něco mezitím? Osobně se mi zamlouvá spíše koncepce kasematového tanku VT, GVT s hmotností okolo 45 tun. Do roku 1975 doručené Versuchsträgery provedly rozsáhlé střelecké a polní zkoušky. Výsledky přinesly cenné postřehy z tankových technologií a nasazení 120 mm dvojitého kanónu na jednom vozidle při jednotlivém nebo dvojitém výstřelu. Závěr - pohyblivost a palebná síla je sakra dobrá věc, ale takový stroj musí na bojišti najít opodstatnění.

Petrz to ve svých příspěvcích definoval jasně, ale možná, že váha a silueta jeho stroje je moc velká. O lafetě psal už Knezdub, navíc chce u ní zajistit odměr děl, další komplikace, složitost a váha. Každé dělo by mělo umožňovat také samostatný náměr. Že jsou děla příliš u sebe jsem psal zase já.

Obrázek
Např. švédský Strv 103 má kanon namontován zcela pevně, odměr se měnil otáčením celého stroje a náměr byl nastavován náklonem korby.
STRV 103 S Tank Documentary


ObrázekObrázek

A jsme u toho - na jedné straně Jagdtiger na druhé Hetzer. Do toho problém s osádkami, které by měly být vyškolené. Ale já bych dal klukům z Hitlerjugend do ruky radši toho Hetzera než Jagdtigera, a radši 5 (odhad Skeptika) až 8 Hetzerů než jedno monstrum (stačí si jen spočítat, že např. jeden tank E100 měl dosahovat hmotnosti až 140 tun, což znamená 140 tun materiálu, který by v případě stíhače E10 o hmotnosti 15 tun, znamenalo materiál na stavbu 9 strojů). Kluci se to naučí ovládat podobně jako Panzerfaust, zas takový problém v tom nevidím. Nebude to sice na nějaký špičkový úrovni, ale možná lepší něco, než se nechat rozmašírovat od nepřítele.

Pro Němce byla trochu škoda, že na takové efektivní řešení nepřišli dříve. Jagdpanzery 38 (t) mohly být vybavené také pěší divize a tím dostat aspoň nějakou mobilní obrněnou zbraň. Jagdpanzer E10 měl být pokračovatel, ale bylo už pozdě.

Obrázek
Ruská příručka, kterak zlividovat Ferdinanda?

ObrázekObrázek

Vyhovující stíhač v druhé polovině války byl podle mě Jagdpanther. Ale nebudu rušit vaše kruhy. Bavíte se “akademicky”, takže ostatní věci jdou trochu stranou.

Panzerkleinzerstörer Rutscher

Dále možná někoho zaujme, že Němci vymýšleli na konci druhé světové války tzv. Panzerkleinzerstörer (Kleinpanzerjäger) RUTSCHER. Do té doby role útočné zbraně tanku se změnila na obrannou obrněnou zbraň. Na konci války byla menší důležitost přikládána dělu velké ráže a těžkému pancéřování, přednost byla nyní kladena na obratnost a rychlost.

Obrázek Obrázek Obrázek

Nejzajímavějším prvkem stroje "Rutscher" (bruska) byla jeho hlavní výzbroj a to sice dva 80 mm Panzerabwehr-Wurfkanone PAW-600 8H63. Jednalo se o bezzákluzová děla. Dostřel měla až 2000 metrů s úsťovou rychlostí 550 mps. Náboje do tohoto kanónu byly Wgr.Patr. 4462 s kumulativní hlavicí Pwk.Gr.5071. Zbraň vyráběla firma Wolf v Magdeburgu. Do konce války vyrobila okolo 260 ks děl. Některé kanony na kolových lafetách se dostaly v lednu 1945 na frontu k regimentům pancéřových granátníků.
Zdroj: alternathistory.org


Löwe

Obrázek Obrázek

Nu nebo hypotetický „PzKpfw VII Löwe“ o hmotnosti až 90 tun a maximální rychlosti pouhých 23 km/h. Výzbroj mělo tvořit dělo ráže 105 mm a spřažený kulomet.
Více na www.palba.cz/viewtopic.php?t=371
Když Hitler viděl návrhy, rozhodl se od lehčí verze upustit a těžší verzi nakázal upravit tak, aby výzbroj tvořilo dělo ráže 150 mm, přední pancíř zesílit na 140 mm a maximální rychlost zvýšit na 30 km/h. Ale žádná z verzí nebyla nikdy postavena, jen některé prvky z těžší verze byly použity u tanku Königstiger.

Série E100

Obrázek Obrázek
Pak tu máme stroje série E100.

Obrázek Obrázek
Např. Flakzwilling E100 Alligator, Flakpanzer, další německá fantazie. Pro nás je zajímavé, že nesl dvě 88mm děla KwK 43 L/71, upravená i pro Flak. Nabíjení mělo být poloautomatické.
Prototypy tanků série E

VT prototypy

Lahůdkou byly experimentální prototypy VT tanků. Všimněte si, že kanóny jsou dále od sebe, po straně. Zbraně byly v horizontální rovině natočeny tak, aby byla jejich podélná osa řezu ve vzdálenosti odpovídající maximálnímu efektivnímu dosahu proti pancéřovaným cílům, cca 1500 metrů, a byly stabilizovaný ve dvou osách. Orientace ve směru byla prováděna otáčením celého vozidla. Jeden z módů střelby byl následující - nejdříve byla zahájena palba jedním ze dvou děl, jehož přímá viditelnost se shodovala s cílem. Když nebyl cíl zničen, vypálil druhý lauf. Celkově byla 90 % pravděpodobnost zásahu, neboť cíl se nalézal s velkou jistotou uprostřed těchto dvou děl, resp. jejich výstřelů.

Kromě již uváděných nevýhod dalšího neseného děla, byla výhoda v malé siluetě a velké palebné síle. Ještě kolem roku 1975 Němci spekulovali Versuchsträger 1-2 od Maschinenbau Kiel. Firma byla v roce 1964 součástí koncernu Krupp AG. V r. 1990 rozdělení, divize zbraní prodána Rheinmetallu jako MaK System GmbH. Stíhače měly pokročilý systém řízení palby, který garantoval větší pravděpodobnost zásahu díky dvěma kanónům.

Obrázek Obrázek Obrázek

VT tank byl navržen tak, aby:
- dosáhl vyšší účinnosti, díky krátšímu reakčnímu času, vyšší pravděpodobnost zásahu, buď dvojitým zásahem nebo salvou,
- byl mobilnější - silnější motor a nový podvozek. Pro pohon byly vybrány motory s výkonem 1472, resp. 1620 kW, což při hmotnosti 38, resp. 43,5 tun dávalo oběma typům výbornou pohyblivost,
- měl vyšší úroveň přežití, nižší silueta stroje a silný čelní pancíř, schopnost používat Wedelkurs techniku, tj. jízda bokem (kličkování), taktická bojová jízda na nepřátelském styku, také metoda Wedelfahrt.

Když byl zaznamenán cíl, řidič otočil celé vozidlo takovým způsobem, že zbraně měly přímou viditelnost na cíl. Také velká palebná síla (v průměru mohla jedna zbraň vystřelit každé tři sekundy, nebo mohly vystřelit oba kanony najednou) a dobrá ochrana, byly výhodami tohoto stroje.
VT 1-1 byl vyzbrojen dvěma 105 mm děly, které se nabíjely ručně. VT 1-2 nesl dvě 120 mm děla, z nichž jedno mělo automatické nabíjení. VT 2 byl vrchol – automaticky nabíjené oba 120 mm kanony vyvinuté Rheinmetall. Kromě vyzbrojených VT 1-1 a 1-2 byly vyrobeny pro zkoušky tankové techniky GVT -Fahrzeuge 01 až 05. Vozidla využívala korby, pohonného systému a modifikovaných dílů z tanku Leopard 1.
Také Série Versuchsträger

Závěrečné soudy o VT zněly, je možné realizovat tuto koncepci s odpovídajícími vysokými technickými výdaji, ale existují určité praktické a taktické problémy.

CV90 AMOS

Že dvouhlavňové uspořádání má někdy určité výhody dokazuje i švédsko-finský CV90 AMOS. Ojedinělost minometu AMOS (Advanced MOrtar System) spočívá v dvouhlavňovém uspořádání (a s tím související mimořádné palebné síle) a umístění této zbraně do relativně malé otočné věže. Navíc k základním zadávacím požadavkům patří modulové uspořádání, které umožňuje instalaci věže na různé pozemní či námořní nosiče.

Obrázek

Finsko plánuje použít jako nosič nový kolový obrněný transportér AMV 8 x 8, zatímco švédská armáda si zvolila pásový podvozek bojového vozidla pěchoty CV90. Třetí prozatím známá verze je určena pro švédské námořnictvo. Jako s nosičem se zatím počítá s upravenými víceúčelovými rychlými bojovými čluny CB 90.

Díky dvouhlavňovému uspořádání dokáže AMOS v krátkodobém režimu střílet kadencí 26 ran/min, přičemž první čtyři miny vypálí za 8 sekund. To kromě jiného znamená, že AMOS dokáže za minutu dopravit na cíl 400 kg střepin a je z tohoto ohledu ekvivalentní moderní 155mm kanonové houfnici. Ustálená rychlost palby se pohybuje okolo 12 ran/min. Maximální dostřel dosahuje 10 km. Věžově lafetovaný AMOS je však schopen i přímé palby. Vzhledem k malé úsťové rychlosti miny (480 m/s) je dostřel limitovaný do 1000 m, avšak v této kategorii výzbroje se jedná o mimořádnou vlastnost.

Pohled do budoucna

ObrázekObrázek

Vozidla budoucnosti mají mít univerzální kanón, který bude schopen střílet jak přímo tak i jako houfnice. Ale to už se probíralo v jiném vlákně.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Ku kadencii 26 rán za minútu - prvé štyri za 8 sekund -> ~30 za minutu, ale nevidel som zatiaľ žiadne video, kde by AMOS vypálil v jednom súvislom zábere viac ako štyri rany (dve dvojrany).
Takže sa domnievam, že tých "26 rán za minútu" sa vzťahuje práve len na prvé štyri výstrely, potom je už kadencia 12 rán za minútu z dvoch hlavní, čo zasa nie je nejak oslnivý výkon, napríklad v porovnaní s 2S31 Vena (bojová rýchlosť 8-10 rán za minútu z jednej hlavne), alebo CARDOM (12 za minútu, max 16 za minutu z jednej hlavne).
Schopnosť priamej paľby delostreleckými mínami mala už značne staršia 2S9 Nona a jej varianty, dokážu to vlastne všetky "záklzové minomety" montované do otočnej veže.
Navyše NONA a VENA sú "munične nezávislé" - dokážu strieľať všetky ruské i západné delostrelecké míny kalibru 120mm.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Asi to tak bude, ale nevím proč by tomu tak mělo být, dobrý video ...
www.youtube.com/watch?v=UJiLHhCqt7I
V čase 0:25 ukázka nabíjecího automatu, taky obě hlavně nevystřelí přesně stejně.
Neříkám, že to je nějaký zázrak, ale má to dvě hlavně, AMOS 2 x 120 mm

CARDOM je 120mm minomet, na videu odpalovaný z BVP.
www.youtube.com/watch?v=n6XXBIysV5I

Ohledně kadence srovnání ...
Patria AMV - minomet Patria Nemo, vyrábí finská zbrojovka Patria. Minomet patří k nejmodernějším na světě. K palbě je připraven za třicet sekund. Maximální rychlost střelby je 10 granátů za minutu, běžná šest granátů, přičemž první tři lze vypálil v za patnáct sekund. Deset sekund po výstřelu je možné odjet, což se hodí při útocích typu udeř a uteč.
www.youtube.com/watch?v=TSzCuVtk5CQ
Vzhledem k výkonům je možné používat tento minomet na obrněném transportéru jak k přímé podpoře pěchoty, tak k nepřímé.

Pozadí zakázky na 25 obrněných vozidel právě s věžemi Patria Nemo pro českou armádu v září 2010 zlomilo vaz náměstkovi ministra obrany Jaroslavu Kopřivovi. Ten plánoval obejít tendr tím, že minomety koupí jak česká, tak slovenská armáda. V první fázi měla být pořízena po české ozbrojené síly tři minomety, ale to jsme se dostali trochu jinam :)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Lord píše:80 mm Panzerabwehr-Wurfkanone PAW-600 8H63. Jednalo se o bezzákluzová děla.
Rozhodně to není bezzákluzák...
Jen kanǒn se systémem dvojího tlaku, tj. v nábojnici hoří slož o vysokém tlaku a je přepouštěn malými otvory do ( v tomto případě hladké ) hlavně kde je poměrně malý tlak...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Kopapaka vím o tom málo, asi nejde o „bezzákluzové dělo“ v pravém smyslu. Každopádně byl zpětný ráz vyrovnán jinak, než brzdo-vratným zařízením, tak nevím? Kompenzace hybnosti střely se prováděla prostřednictvím komor. Po dosažení určitého tlaku bylo dosaženo výstřelu. Proto měl „Rutscher“ děla dvě, aby se docílilo rychlejší rychlosti střelby.

Volný překlad uvádí …
Panzerabwehr-Wurfkanone PAW-600 8H63 - protitankový kanón vyvinutý „Rheinmetall“ byl zbraní s hladkým vývrtem. Princip - jak píšeš - dvě komory - vysoký a nízký tlak. Soudě podle specifikace - účinná protitanková zbraň. Používal jak kumulativní střely Wgr.Patr.4462, tak Pwk.Gr.5071.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Ruská stránka o tejto protitankovej zbrani, vrátane fotiek ťahanej verzie a jej TTD, i o stíhači tankov Kleinpanzerjäger “Rütscher”
http://alternathistory.org.ua/8-sm-prot ... er-germani
výcuc z popisu:
- rýchlosť kumulatívnej strely 520m/s, priebojnosť 145mm,
- efektívny dostrel kumulatívnym granátom ~1000 metrov, dostrel trieštivotrhavým granátom ~1500 metrov,
- zbraň bola veľmi ľahká - 630kg v palebnom postavení.
- Presnosť: na 750 metrov dopadalo 50% striel do plochy 0,7x0,7 metra.
Pre porovnanie: u 8,8 cm PaK 43 dopadalo na rovnakú vzdialenosť 50% striel do plochy 0,2x0,2 metra.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Tak je jasné, že to nebyl plnohodnotný tankový kanón. Nicméně byl relativně lehký, tu váhu co uvádíš bude i s kolovou lafetou?, a výrobně jednodušší.

Oproti tomu 8.8 cm Pak 43 vážil 4380 kg
Kadence: 20-25 ran/min
Úsťová rychlost: 1130 m/s pro protipancéřovou střelu PzGr. 40/43

Ještě jsem přeci jen trochu googlil a našel, že dělo 8 cm PAW 600 bylo vyvíjené na přání německé pěchoty, která požadovala lehký kanón používající menší prachovou náplň než raketový nebo bezzákluzový kanón.
Na vzdálenost 750 m měl dokázat zasáhnout cíl o ploše 1x1m.
Pro zbraň byla vyvinuta speciální munice - křídlově stabilizovaná kumulativní mina, jenž byla připevněna k masivní ocelové desce s malými otvory, uzavírající ústí nábojnice. Při výstřelu prachová náplň dokonale shořela při velmi vysokém tlaku. Spaliny pronikaly otvory v desce a zaplňovaly prostor za minou. Při dostatečně velkém tlaku došlo k uvolnění miny.
V samotné hlavni díky tomuto řešení vznikaly nízké tlaky, proto mohl mít kanón lehkou hlaveň, lafetu a brzdovratné zařízení.
Zdroj: valka.cz
wikipedia.org

Takže asi to mělo brzdovratné zařízení, i když lehké. Tímto má zřejmě pravdu Kopapaka, jiný zdroj byl asi chybný.

Rutscher byl takový mobilní Panzerfaust / Panzerschreck (dosah pouhých 150 metrů) , resp. parametry mnohem lepší …
Něco mezi dejme tomu Sturmgeschütz III s kanónem 7,5 cm KwK 40 s úsťovou rychlostí pro protipancéřový granát ( KGr rot Pz ) : 380 m/s, pro kumulativní ( Gr 38 HL/c ) : 450 m/s

Průraznost protipancéřovým granátem KGr rot PZ
- platné pro pancéřovou desku skloněnou pod úhlem 30°
33 mm na vzdálenost 100 m
31 mm na vzdálenost 500 m
28 mm na vzdálenost 1000 m
24 mm na vzdálenost 2000 m

Můžeme si odvodit, že 8 cm PAW 600 byl lepší než 5 cm Pak 38, jehož váha okolo 1 tuny byla na hranici toho, co dokázala vlastní obsluha sama přesouvat do/ z palebných postavení.
Další kanon 7,5 cm Pak 40 byl sice učinnou protitankovou zbraní, ale s hmotností 1.425 kg byl už nevhodný pro použití u pěchoty.

Zatímco 8 cm Panzerabwehrwerfer 600 (později přejmenováný na 8H63) vážil přijatelných 640 kg (s úsťovou brzdou).
Navíc tradiční vysoké rychlosti protitankových zbraní byly neefektivní a nehospodárné, když měly fungovat jako polní dělostřelectvo a palebná podpora pěchoty. 8H63 měl potenciál nahradit tažený PAK 40 a různé 7,5 cm zbraně pěchoty ve výrobě.

Krupp vyvinul také větší 10 cm návrh známý jako 10 cm PAW 1000 nebo 10H64 na konci války, ale žádný nedosáhl výroby. Ten měl zvýšit penetraci pancíře na 200 mm s účinným dostřelem 1000 metrů a hmotností asi 1000 kg.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

Nakoľko už medzi časom vzniklo a zaniklo téma Alternatívne letecké projekty
Umiestnim svoj nápad sem a prosím moderátorov aby "znovu" vytvorili príslušné téma v sekcii Fikce, dohady, dotazy. Ďakujem

Trocha alternatívnej histórie, aneb kde sa to mohlo zlomiť?
Všetko začína januárom 1937, projekt Avia B.35 je ešte v plienkach a aby a letectvo poistilo, začalo poškulovať po zahraničných možnostiach.
Najväčšiu obratnosť v jednaniach a po znárodnení Francúzskeho priemyslu aj schopnosť dokončiť projekt preukázal Holandský výrobca Fokker. V tom čase mal rozpracovaných viacero verzií stíhača D.XXI a tak do bohatej ponuky rôznych motorov pridal aj Avia HS 12Ydrs. Fokker mal dobre spočítané že populárny motor mu otvorí dvere k viacerým zákazníkom a samotná Československá objednávka mohla v prípade úspechu byť dostatočne tučná aby pokryla celý projekt.
Skúsený konštruktéri nemali problém upraviť uloženie motora a ani s ČS požiadavkou na domácu výzbroj a prístroje a tak už v auguste/srpen 1937 bol hotový projekt a výrobné plány. Táto rýchlosť presvedčila zákazníka a nasledovala objednávka prototypu. U Fokkera to vyvolalo rýchlu odozvu a z linky sa stiahol jeden s Dánskych (kde už bola ruka v rukáve) prototypov a do trupu bol zabudovaný upravený originálny francúzsky motor. 20.11.1937 bol zalietaný prototyp ako inak českým pilotom :-) a po továrenských skúškach a drobných úpravách bol v marci/březnu predstavení zákazníkom v tom čase ale už Avia spela do finále s vývojom B.35 a sľubovala vyššie výkony. Fokker sa ešte pokúsil o zvrat a spojením s Nitrianskymi výrobcami klzákov Zobor si ponechával otvorené dvere. Firma Zobor mala zastupovať záujmy Fokkera a prezentovať lietadlo v priestore východnej Európy ale k oživeniu myšlienky na vyzbrojenie ČS letectva Fokkerom už nedošlo.
Po okupácií zostal Fokker na Slovensku, obchodne sa nič nemenilo k horšiemu skôr naopak záujem prejavilo Slovenské letectvo, pre sľuby Nemcov a pre finančné náklady ale k objednávke nedošlo.

Obrázek

TTD
Rozmery: dĺžka 9 m x rozpätie 11 m x výška 2,95 m
Hmotnosť: prázdna 1485 kg, vzletová 1857 kg
Rýchlosť: maximálna 464 km/h cestovná 430 km/h
Dolet: 640 km
Dostup 11 350 m
Výzbroj: 4 x kulomet vz.30 ráže 7,92 mm (450 nábojů na zbraň) 2 x trup 2 x krídlo
Palivo: 360 l

Teraz čo si od toho sľubujem? V prvom rade kritiku, nie niesom masochista, potrebujem tvorivú kritiku aby niekto povedal takto to nefunguje potrebuješ vypočítať toto a toto a dostaneš to z tohoto.
Potom si sľubujem posúdenie tejto možnosti, teda zavedenia Fokkera ako medzistupeň v čase ohrozenia.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Hektore, někteří tyto debaty neuznávají, např. Hans. Něco bylo naznačeno už tady.
Pokud se to nějak rozumně chytne, tak se to možná osamostatní.
Fokker D.XXI byl dobrý stroj, nejlépe toho využili Finové, použili přitom motor Pratt & Whitney R-1535. Pevný podvozek byl už trochu anachronismus, leč Finové na něj přidělali lyže, což se ukázalo výhodné :)

Jinak už radši budu "vymýšlet" alternativní historii o Avia B-135 (Avia B-35 prototyp)
Kačermíra napsal: zkušební piloti se snažili zajistit sériovou výrobu tohoto stroje s pevným podvozkem, který, kdyby existoval o rok dříve, mohl skutečně představovat alespoň přechodný typ mezi dvouplošnou Avii B-534 a finální podobou Avie B-135 se zatahovacím podvozkem.
… začalo být jasné, že letouny musejí být již vybaveny i pancéřovou ochranou pilotního prostoru (sedadla) a palivových nádrží.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Do právě zavedeného těžkého tanku Tiger jsou vkládány naděje na znovuobnovení útočných operací a eliminaci ruské průmyslové i lidské převahy. Nicméně je evidentní že Tiger je příliš výrobně náročný tak aby mohl pokrýt potřeby celé fronty a zároveň je armáda vyžaduje stejně silně pancéřované stroje s jinou výzbrojí.A tak se velení rozhodne vyrábět na jeho bázi co nejednodušší a zároveň co nejefektivnější stíhač tanků a samohybné dělo. Výběr výzbroje padne u stíhače na kanón 88mm L71 a u samoh.děla 150mm houfnicí sFH 18. Tím získají Němci levnější,silněji pancéřované a mohutněji(stíhač v protipancéřové oblasti a samohybné dělo v HE oblasti) vyzbrojené stroje a zároveň se díky zvýšení objemu výroby komponent Tigera sníží cena všech tří strojů.
Vzhledem k minimální úpravě pancéřování korby i jednoduchosti nástavby a lafetace obou děl je vývoj relativně krátký a výroba se rozběhne v únoru roku 43-do bitvy u Kurska je vyrobeno cca. 40 SD děl a 60 stíhačů tanků na této bázi. Výroba probíhá i na úkor tanků Panther, jejichž zavedení je odsunuto do doby odstranění dětských nemocí. I stroje jako Hummel a Nashorn mají při výrobě nižší prioritu.

Obrázek

První stroj je v podstatě německá obdoba SU-152-oproti němu má slabší výzbroj 150mm sFH 18(co do počáteční rychlosti ostatní parametry jsou podobné),větší výšku (2,4-2,6m vs 2,25m u SU-152) a menší měrný výkon motoru.
Na druhou stranu má zhruba dvojnásobně silný(ekvivalentní) čelní pancíř a o více jak 30% silnější pancíř boků korby a nástavby. Výška nástavby v zadní části činící 2,6 metru sice zvyšuje zranitelnost, ale také umožňuje nabíječům stát ve zpřímené poloze=dlouhodobě menší únava=vyšší rychlost palby.
Ovšem v porovnání s SU-152 není příliš vhodný pro ničení tanků protivníka,resp. měl by tak činit jen v nouzi*), hlavní nápor ruské obrněné tsunami mají odrazit stroje Tiger a JagdTiger 88..

Obrázek

JagdTiger 88 je zase obdoba JagdPanthera na podvozku Tigera-koncepce, zásoba munice,odměr a náměr lafetace děla-to vše by mělo být podobné jako u JagdPanthera. Rozdíl by byl ve výrazně lepším celkovém pancéřování a menší mobilitě .

Pro oba stroje platí výhoda velkého poměru šířky ku délce a schopnosti se otočit na místě= navzdory vysoké hmotnosti dobrá schopnost přenášet palbu z jednoho cíle na druhý.


TTD
Hmotnost 57-59 tun (přibližně spočítané)
Zásoba munice 50-60 granátů (18-22 u 150mm houfn.)-odhad
Výška-2,6 metru
Pancíř viz.obrázek
Osádka-střelec,velitel,řidič,dva nabíječi


*)Základní problém je malá počáteční rychlost HE střely-na 7 náplň pouze 420mps,což znamená daleko zakřivenější dráhu letu střely=výrazně menší přesnost palby než SU-152.
Avšak se střelou Pzgr.39(TS), což je klasický 88mm protipancéřový granát opatřený oddělitelnými vodícími obroučkami (s nimy váží 15kg),mohla být počáteční rychlost podle mne(nenašel jsem na netu bohužel nic konkrétního, pokud najdete budu rád) i přes 700mps,což je dostatečná rychlost pro zásah i průbojný účinek. Nicméně těchto střel mohl JagdTiger 150 nést(vzhledem k rozměrům) jenom kolem 8 granátů.

No omlouvám se za případné nepřesnosti v označeních výzbroje či nepřesné posouzení dobové situace (chronologie války mi dělá problémy)-také si nemyslím že by jediný stroj-vyráběný maximálně v několika málo tisíců kusech- mohl zvrátit průběh války,nicméně poměr mezi ztrátami rusů a němců u kurska mohl být ještě větší ve neprospěch rusů a následný vývoj pro ně ohl být příznivější.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Ten stíhač by snad i smysl měl, ale dělat ze superdrahého tanku podpůrné SHD mi přijde jako velké plýtvání, zvlášť když už byl zaváděn velmi solidní Brumbär.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Tak jsem zvědavej, kdo ti to teď roznese nekopromisně na kopytech? Něco už naznačil džamo. Z hlediska obtížného podvozku a tříštění výroby? Němci by měli tanků Tiger ještě méně. JagdTiger s 88 mm dělem nechám tedy stranou, protože se obvykle předpokládalo větší dělo než měl tank, aspoň 128 mm PaK?
Samohybná houfnice se mi zamlouvá o něco lépe. Jenže i produkce Hummelů byla omezená, probíhala od července 1942 až do roku 1945. Během této doby bylo vyrobeno celkem 724 strojů Hummel a 147 strojů Munitionstrager Hummel. K tomu se ptám - stačila by munice, možná ano.
Jinak podle mého názoru by se Němcům něco ve stylu SU-152 nebo 152mm SFL Haubitze 253M hodilo. Panzerhaubitze Hummel nebyl tak dobře chráněný. 150mm sFH 18 bych doplnil úsťovou brzdou.
Uvažovali o Panzerfeldhaubitze Hornisse nebo Panzerfeldhaubitze Raupe na podvozku Panthera.

Pancéřování bylo následující:
80mm Hull Front, 30mm Hull Sides, 20mm Turret Front, 20mm Turret Sides
Zdroj: stardestroyer.net

Vyrobili i prototypy Heuschrecke s 10,5 cm FH 18/1 L/28. Měl to být nástupce samohybného děla Wespe, které mělo slabší pancéřování a nesnímatelnou věž. Stroje měly být nasazeny v SSSR při pokusu o dobytí Moskvy. V první polovině války při dobývání měst by se to nesmírně hodilo. Vývoj Heuschrecke byl nakonec ukončen v únoru 1943. Stalo se tak aby mohla pokračovat výroba Panzerů IV. Množství materiálu na výrobu nosičů zbraní by bylo ovšem tak vysoké, že firmám jako Krupp bylo přikázáno zastavit vývoj a výrobu vůbec nerozjíždět.
http://svsm.org/gallery/grasshoper

Ale aspoň po teoretické stránce se mi německá obdoba SU-152 „Zveroboj“ líbí. Leč tato zbraň se hodí spíše pro ofenzivní činnost a k ničení silných nepřátelských opevnění. V druhé fázi války by proto na straně Němců nenašla tato zbraň vhodnější uplatnění ve větším měřítku, s její výrobou bych proto ani nezačínal. Petře musíš uvažovat našla by zbraň vhodné uplatnění na bojišti? Němci už byli v nevýhodě, protože byli zatlačováni.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Hektor píše:Nakoľko už medzi časom vzniklo a zaniklo téma Alternatívne letecké projekty
Umiestnim svoj nápad sem a prosím moderátorov aby "znovu" vytvorili príslušné téma v sekcii Fikce, dohady, dotazy. Ďakujem
Možná, že je znáš, ale pokud ne, tak zkus stránky
What if... ( na ModelFóru )
Je tam i sekce:
Československé letectvo 1940
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Odpovědět

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“