Skrytá mobilizace

Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Skrytá mobilizace

Příspěvek od Argonantus »

Skrytá mobilizace a překvapivý pozemní útok v závěru studené války
Celý problém jsem už jednou popsal v Překvapení v Operačním plánu ČSLA 1986, a jak řekl Cover, stále se vynořuje a bagruje debaty k jiným otázkám. Takže na jeho podnět tohle zakládám, téma nepřináší nic zásadně nového, jen shrnuje to, co se zatím podařilo zjistit, a zejména má za úkol shrnout reakce – a zejména protesty – k této otázce.

1) Co v tom plánu 1986 opravdu je.
Především, je to v obecné části o mobilizaci, údajně použitelné pro obranu i útok. Praví se tam:
Uvedení vojsk do plné bojové pohotovosti mělo být zabezpečeno nepřetržitou připraveností všech zainteresovaných orgánů velení vojsk realizaci konkrétních plánů uvádění do bojové pohotovosti. Nosným dokumentem byla „Směrnice pro uvádění ČSLA do bojové pohotovosti“
Naše armáda mohla být převedena z mírového na válečný stav dvěma způsoby:

A/ Využitím systému vytvořeného čtyřmi stupni bojové pohotovosti.
(který dál nerozebírám, je to normální systém „poplachů, který každý z vojny důvěrně zná).
B/ skrytou mobilizací vojsk
bez vyhlášení bojového poplachu za účelem skrytého narůstání sil a plánovitého přechodu vojsk na válečný stav. Provádí se na zvláštní pokyn hlavního velitele spojených ozbrojených sil.
Zde je hlavní důraz kladen na utajení. Přechod stanovených sil do plné bojové pohotovosti je prováděn postupně a v delším časovém sledu.
Tento druhý způsob vyvolal diskusní zemětřesení. Podle mne naprostým právem – je to nejrevolučnější bod celého plánu.

2) Především, v kontextu všeho dosavadního plánování ČSLA, včetně slavného plánu 1964, je to naprostý unikát; zcela to vybočuje z obvyklého oficiálně hlásaného trendu „Imperialisté nás napadnou, my je odrazíme a zničíme je drtivým protiútokem.“ U skryté mobilizace, jejíž cílem je NATO překvapit, je najednou evidentní, kdo je útočník a kdo se brání. Nejenže tu není žádného předchozího napadení Západem třeba, ono to ani není technicky možné.
V plánu jsou také útočná a obranná operace pečlivě odděleny a fungují naprosto nezávisle, na úvodní mobilizační část navazují v příslušných pasážích obě, i když je jasné, že zrovna skrytou mobilizaci v obraně použít nelze.
Kouřové clony se po čtyřiceti letech rozptylují a najednou je vidět, že se o útoku přinejmenším uvažovalo. A není to nedorozumění; na části plánu o mobilizaci navazují stejně drastické věty v díle o „útočné operaci“:
K ovládnutí pohraničních přechodů a zničení nepřítele v zabezpečovacím pásmu měly čelní divize vyslat ke státní hranici silné předsunuté odřady. Malokapacitní hraniční přechody-LENORA, ŽELEZNÁ RUDA – měly obsadit pluky krytu státní hranice. Z takto obsazených přechodů zahájit dílčí útočné operace na taktických směrech v součinnosti s vojsky útočícími na hlavním a druhém směru úderu.
3) Dva veřejně činní pamětníci plánu, u kterých se ukázalo, že ho výborně znají a dokonce se podíleli na jeho přípravě, totiž generálové Vacek a Zachariáš, o této pasáži mlčí jako hrob, v rozhovorech ji docela zdatně obcházejí a místy prostě lžou. Ono to má docela dobrý důvod – nevyprovokovaná agrese je prostě mezinárodní válečný zločin, takže by autoři plánu v případě jeho realizace skončili možná v Haagu. Takto, když se plán nepoužil, je jejich podíl na odbornou právnickou debatu, zda to náhodou není příprava trestného činu.
Potud k důležitému detailu, jaký mám názor na charakter těchto dvou odborně velmi zdatných generálů a můj postoj k tomuto nápadu. Velmi nerad bych byl považován za někoho, komu se tento nápad líbí a chtěl by ho realizovat.

4) Předmětem vášnivého sporu ovšem není politický nebo mravní charakter skryté mobilizace, ale to, zda je to možné.
Lidská mysl má tendenci nepohodlné nebo nepříjemné věci odsouvat stranou coby nemožné a nereálné. Myšlenkový zkrat tohoto druhu je naprosto přirozený, v debatě ho předvedla spousta lidí, a ani já nejsem výjimka, protože moje úplně první reakce na věc byla Pátračem v prapůvodním trojseriálu, dílu III, věnovaném právě plánu ČSLA, zachycena takto:
Ppor. A: V měřítku celé ČSLA a v době pozorovacích družic naprostá fantasmagorie. Poplachu tankového pluku si snadno všimli i místní obyvatelé, a to pokaždé. I kdyby byly slepé všechny západní družice, stačil by jediný špion v Žatci, aby si narůstající mobilizace vojáků dávno všiml.
5) Pak jsem začal ale přemýšlet dál. Pročítat Pátračovy poznámky, hledat v knihách, oživovat dávno zapadlé vzpomínky. A zjistil jsem, že obraz, tehdy běžně vnímaný vojáky VS, že všichni všechno ví a zareagují bleskově, má vážné trhliny. A že plán přesně na těchto falešných a všeobecně sdílených předpokladech bezohledně staví.

6) Není totiž dokonalejší ochrana před prozrazením skryté mobilizace, než analytici NATO, kteří rovněž žijí v zavedených stereotypech a automatických lidských reakcích. „Čtyřicet let se to nestalo, a tudíž se to stát nemůže“. Historie „jaderného odstrašení“ a teorie MAD, popsaná skvěle Richardem Pipesem v letech sedmdesátých je vzorná ukázka, jak takové všeobecně sdílené – a přesto dokonale špatné – předpoklady mohou fungovat a dokonce ve studené válce reálně fungovaly. V různých dobách a zřejmě na obou stranách.

7) Ostatně, nic nového pod sluncem – překvapivý útok je ve válečné reralitě naprostá klasika. Pearl Harbor a Hitlerův útok na SSSR, například. Oboje dokonale nemožné, vyloučené a nepravděpodobné, jak se všichni dušovali, a oboje se stalo, s katastrofálními následky.

Když probereme i časově méně vzdálené reakce obou stran během čtyřiceti let studené války, byly často stejně dokonale špatné. Západní strana postupně přehlédla válku v Afganistánu, rozpad komunismu a útok Saddáma Husajna na Kuvajt. Rovněž netušily západní služby nic ani o svržení Gorbačova 1991, což se případné války v závěru osmdesátých let týká bezprostředně. VS se zase naprosto přepočítala u Kennedyho reakce na Kubě, případně prošvihla malé civilní letadlo v roce 1987, které drze přistálo na Rudém náměstí.
Za úplný vrchol absurdity pokládám případ invaze do Československa, kde Sovětský svaz svůj úmysl dopředu oznámil Západu, a ti, místo preventivní mobilizace, nechali vesele na Šumavě kroužit absurdní převahu Sovětských armád a zůstali na dovolené. Obrana Západu byla v tu chvíli založena na víře v Brežněvovo soudružské slovo.
Potud reálná fakta o perfektní informovanosti a připravenosti obou stran.

8) Kde se vůbec vzala ta víra, že studená válka a nebezpečí v Evropě je čímsi jiné, než jakákoli válka jinde nebo jindy? Že všechno bude jasné během několika minut?
Odpověď je jasná. Drtivá většina průzkumných prostředků a tajných služeb byla zaměřena především na jadernou válku. To je totiž další myšlenková past studené války; všechno uvažování se obvykle stočilo tímto směrem a bez mohutných jaderných úderů to jaksi nebylo myslitelné. Čtyřicet let mediální masáže v tom smyslu, že válka bude trvat pár minut – jedni to odpálí, druzí to odpálí a konec, zabránila myslet na cokoli jiného.

Takže – ano, překvapivá jaderná válka by vedla k „překvapení“ v řádu minut, a s tím si uměly strany poradit odvetným jaderným úderem, spouštěným zčásti automaticky. Jaderná sila ICBM i menších kalibrů byla pečlivě sledovaná, jakákoli nestandardní činnost, například odklopení krytů nebo tankování byl důvod k panice a poplachu nejdůraznějšího kalibru. To se ostatně párkrát v historii potvrdilo, kdy se skutečně svět ocitl na hraně jaderné katastrofy, například 1962 nebo 1983.
Stejně pečlivě bylo sledováno letectvo, schopné jaderných útoků. A sledované byly i ponorky, kde to ovšem s pohotovostí bylo zákonitě daleko slabší; nicméně, uprchlá ponorka, zjevivší se náhle někde u amerického pobřeží, by byla určitě důvod k velmi rychlému poplachu příslušné síly.

9) Tento způsob uvažování vedl k všeobecně sdílenému pocitu, že byla takto nepřetržitě sledována celá armáda VS.
Když se nad tím trochu zamyslíte, je to nesmysl. Jeden každý tank a jednoho každého pěšáka sledovat nelze – už proto, že pěšáků bylo drasticky víc, než pozorovatelů. Dostáváme se do situace, kdy je třeba ze spousty hromadných všeobecných informací analýzou získat použitelné závěry. Tedy, závěr není použitelný okamžitě po získání informace (kryt ICBM se odsunul=poplach), ale získaná data je třeba někde soustředit a analyzovat. Družice sama poplach NATO nevyhlásí. Vyfotí snímek nějakých tanků, nic více a nic méně. Data z družice, pozorovacího letadla nebo od agenta, nejlogičtějších zdrojů, putují na nějaké místo, kde se analyzují a analytici vyvodí příslušný závěr.
Samotné toto zjištění ovšem rozmetává představu minutové pohotovosti na prach. Je jasné, že se to prostě nedá stihnout dříve, než v řádu desítek minut, případně hodin.

10) Zkusím si představit nějaké ty demaskující příznaky invaze:
- pohyb většího množství techniky. To asi především. Popojíždění divize, dvou, tří, je určitě zneklidňující.
- mobilizace řady osob.
- soustřeďování a rekvizice civilních automobilů, zejména náklaďáků
- soustřeďování PHM
- štábní cvičení, cvičení speciálních jednotek, třeba dělostřelectva nebo PVO
- vysílačky

11) V realitě Československa byla značná část těch příznaků přítomna neustále. Ono to totiž bylo válečné hospodářství; jak jinak nazvat systém, který má 200.000 vojáků trvale ve zbrani, čtyřnásobek tanků Francie a k tomu skryté další armády z Ruska?
Takže vlastně neustále popojížděly někde nějaké vojenské náklaďáky, armáda spotřebovala hory PHM, případně někde probíhalo nějaké cvičení něčeho a povolávali k tomu zálohy. A někde popojížděla i vysloveně válečná technika, a to v množství, které by Francouz nebo Ital označil za velikánské (prapor, pluk).
Aby bylo možno ze západní strany dospět k závěru, že něco není vpořádku, musíte všechny tyto ukazatele výrazně a mimo veškerou pochybnost překročit.

12) A to, jak se ukazuje, není tak snadné; je to údaj, založený čistě na subjektivním hodnocení, více, než kdykoli jindy. Družice sama o sobě nevidí pohyb pěti divizí na celé hranici, jsou to údaje řady průletů různých družic, které je třeba poskládat k sobě. Problém vyhodnocování tím ještě narůstá, komplikuje se a zdržuje se. A že s tím velikánský problém opravdu byl, jsem našel v Tofflerovi, Válka a Antiválka, knize z r. 1993:
Důraz, jaký kladla druhá vlna na hromadný sběr dat pomocí technologických prostředků, vedla často k "paralýze analýzy". Z existujících senzorů, družic a sonarů proudila taková spousta plev, že bylo obtížné najít zrno, které bylo do nich přimíseno. Mimořádně rafinovaný software pomáhá sledovat telefonické rozhovory za pomoci klíčových slov. Monitoruje typy a úrovně eletronické aktivity, sleduje ohony řízených střel, fotografuje jaderná zařízení a dělá spousty dalších věcí. Analytici jsou však neschopni s tímto úlovkem držet krok a proměňovat jej ve včasnou a užitečnou rozvědnou činnost.
Podle mne se i desítky minut rozplývají do řádu hodin. Z jednoho příznaku nelze závěr o invazi učinit. Je třeba shánět další příznaky, porovnávat, analyzovat, dokonce někdy i čekat, a to proces dále zdržuje.

13) Nyní zkusme tyto demaskující příznaky plánovitě eliminovat.
To totiž štáb ČSLA v tom plánu přesně udělal a zabýval se tím (ano, ti autoři reálně věřili, že se to dá udělat a zabývali se tím, jak ukazuje jasně rozhovor s generálem Zachariášem a jeho poznámka o průletech družic a přesunech techniky mimo ty průlety).

Otázka stojí tak, co přesně v prvních hodinách na předním okraji potřebujete. To jedině má totiž smysl mobilizovat a tahat z parku techniky. Kapacita vlaků je při tom jasně omezená, kapacita průchodů na Šumavě taky.
Dalším objektivním faktem je dislokace – i kdyby se 14. td v Prešově překvapivě zvedla jako jeden muž a vyrazila, má to k hranici asi 800 kilometrů, což je po ose asi 4 dny, když budou pekelně spěchat, a vlakem tak dva dny, když s tím NATO bude souhlasit a nebude klást odpor. Jinak řečeno, probudit tuto divizi třeba o šest hodin dříve nemá velký smysl, a pokud zůstane naprosto v klidu, ušetří se tím demaskující příznaky. Což platí vlastně o všech divizích, uváděných v seznamu mobilizace ve třetím a dalším sledu.
Stejně tak netřeba v prvních hodinách kompletní týly divizí. Pátrač se na mne díval, jako kdybych mu zavraždil kočku, když jsem to vyslovil, ale je to původně jeho vlastní myšlenka a stojím si za tím – potřebujete natankovat PHM, ale určitě ne první den, a tím méně první hodiny. Tím opět můžete ušetřit zbytečné příznaky. Takže vůbec žádné náklaďáky nemusíte nikde rekvírovat; to všechno klidně počká až po vypuknutí války.

14) To, co potřebujete zcela jistě, jsou bojové vševojskové jednotky všech blíže dislokovaných divizí, dělostřelectvo a PVO, v maximálním množství. Ovšem omezené tou kapacitou železnic, průchodů a podobně. Takže je potřeba vymyslet přesný harmonogram, jak to půjde po sobě, jako kostky domina. Postupně a v delším časovém sledu, jak pravil plán už na začátku.
To, co potřebujete rovněž, je vše, co potřebujete k tomu, aby divize jezdily za sebou postupně a v časovém sledu. Tedy – vojáky, pokud vůbec chybí; železničáře, regulovčíky.
Když se to rozebere podle plánu – už asi nemá cenu se k tomu vracet, v Pátračově a mém pojednání je to do detailů – ukáže se, že to zdaleka není tak moc lidí. Jedna divize maníků, bojové jednotky, což je několik tisíc lidí, rozhozených do několika měst, trousících se postupně vlakem s občankou v kapse. Příznak jako noha. Družice je úplně bez šance, bystrý agent by to zjistil, ale z toho, že jsou povolávány zálohy k 16. td zase samo o sobě nic moc úžasného neplyne. S touto divizí jsem – ovšem s mnohem menším množství lidí, tuším praporem – reálně vyjel, a nic zas tak extra to nebylo. Dnes to, mimochodem, hodnotím jako konkrétní cvičení podle zmíněného plánu.
V daném plánu by navíc v této fázi nikdo nikam nejezdil, stejně může 16. td vyjet až po 1. td, takže se mohou maximálně scházet lidi. A když nikdo nesedí v tanku, těžko může někam vysílat. U ostatních divizí, kterých je naprostá většina, pak už neuvidíte dopředu už vůbec nic – byly v trvalé BoPo, takže byly schopné vyjet do hodiny, jak ukládaly řády.

15) Potom je prostě prozrazení vysoce postaveným vojákem. U Toma Clancyho nebo v jiných příbězích to zázračný agent všechno zjistí dopředu. To šlo eliminovat prostě tím, že by to do Č-0 nikomu neřekli. Velitelé pluků by věděli, že se chystá cvičení, tečka. Přesně, jak se vyzkoušelo v těch mnohokrát diskutovaných Krkonoších, což je podle mne jeden z klíčových inspiračních zdrojů celého plánu. Věděli by to celé od velení okruhu výš, což je v našem případě vlastně velení všeho, jak se ukázalo, okruh osob podobný těm, co zpracovali ten plán.

Šance na prozrazení proto pokládám za velmi malé. Že o tom na Západě skutečně neměli ani tušení, mne – narozdíl od Pátrače - dokonale přesvědčil ten způsob dislokace jednotek NATO, který v r. 1989 vypadá, jak kdyby si ho autoři plánu přímo objednali. Jedna Skeletova poznámka o agentovi v NATO dokonce umožňuje rozvíjet konspirace, že si to VS opravdu přímo objednala. Mimochodem, rozčilení nad objevem plánu z r. 1964, které vypuklo až po mnoha letech, a úplné ingorování plánu z roku 1986 médii ukazuje, že to je vlastně informace všeobecně neznámá ještě dnes, už málem třicet let po vzniku plánu.

16) Toto jsou příznaky, které by mělo NATO k dispozici před Č-0. Podle mne to stojí za bačkoru a mnohokrát toho bylo k vidění daleko víc, aniž nějaký velký poplach NATO vznikl. Myslím, že autoři plánu mohli právem předvídat, že před Č-0 mohou být úplně v klidu.

17) prozrazení v Č+1 minuta a dále je potom dáno výkonností NATO ohledně analýz, popsáno v bodech 9-13. Řádově hodiny, ani o krok méně. V první hodině je vidět vůbec něco, totiž poplach u pěti vševojskových divizí a konečně ten pohyb techniky, a to se musí teprve zjistit, že je divizí docela hodně. Co se týče vysílaček, vysílat vpodstatě netřeba – cvičilo se to tak při přesunech běžně, a přesun ve vlaku udělá vysílání ještě méně, než málo.
Tvrdím, že první hodina je proto dokonale bezpečná, a nejspíš i druhá.

18) V druhé hodině po Č+1 zhruba přistupuje konečný demaskující příznak – přední okraj přechází hranici. Vojáci mají konečně co vysílat, i když se třeba budou držet zpátky, tak něco už slyšet bude. Byly tam u hranic zřejmě nějaká čidla, nebo co, byli tam strážní, prostě, že vám jedou vojáci a BVP přes dráty, to si prostě pohraničníci všimnout musí.
Myslím, že teprve tohle invazi definitivně prozradí.
Otázka ovšem je, kdy.
I mezi pohraničníkem, co vidí BVP, a generálem NATO, co spouští DEFCON strašně moc, leží nenulový čas, vyplněný telefony, hádáním, analýzami a podobně. Opět očekávám drtivou sílu faktoru 4), který je pozoruhodně ničivý. Ještě v době, kdy už by se útočící jednotky draly přes hranice, pobíhali by ve štábech NATO tito analytici a vysvětlovali, stejně jako zdejší debatéři, že je to nějaký omyl. Invaze to být nemůže, protože náhlá invaze není možná. Neplácejte nesmysly, poručíku.

19) Z toho plyne závěr, že na počátku lze získat několik hodin náskok. Držím se těch tří hodin jako nejpravděpodobnějšího výsledku. A že letectvo a dělostřelectvo by udeřilo klidně v Č+2, což je poměrně bezpečný čas, který nedává velké šance na reakci. Pro letectvo a dělostřelectvo je to výhoda drtivá.

Pro pozemní síly je to výhoda ne drtivá, ale rozhodně docela podstatná a jedovatá. Protože vojáci pozemních vojsk NATO musí stihnout přesně to samé, co dělali jejich protějšky vlastně už docela dlouho předtím – dojít do kasáren, sbalit se, vyrazit, jet někam, a případně zaujímat obranu.

20) Útok měl přirozeně ve všech válkách časovou výhodu proti obraně. Občas docela katastrofální Je zvláštní, kde se vzal všeobecně sdílený mem, že by to v této válce mělo být nějak jinak.
Abych to definitivně nakopl, přidávám extrémně skeptickou perlu, která to vidí ještě daleko hůř, než já, a nikdo se k tomu neodvážil vyjádřit:
Qvak píše:Četl jsem počátkem 90. let (snad v O.L.), že si na toto téma udělali ještě před definitivním rozpuštěním NLA štábní hru a s hrůzou zjistili, že by v konvenční válce Bundeswehr i se spojenci dostal na frak. Hlavním důvodem byla mobilizace jak NSR, tak USA. Bundeswehr počítal zmobilizovat 1. sledy do 48. hod a druhé do 3-5 dnů s tím, že protivník nemůže mobilizovat rychleji. Takže do největšího mobilizačního chaosu by udeřily prvé sledy z NDR. Ze hry vyplynulo, že by Bundeswehr nestihl ani domobilizovat 2. sledy, možná ani část prvých (v průběhu mobilizace by se ocitli pod úderem). US ARMY počítala s masivním leteckým mostem mezi 3-8 dnem (až zmobilizuje dostatek civilních transatlantických letadel). Takže by vše dopadlo asi tak, že by personál skončil ve V.B. a o uloženky by komplet přišli. Podle výsledku této štábní hry by se Bundeswehr rozložil za 3 - 5 dní. Přitom vybavený zmobilizovaný 2. sled US ARMY by do Evropy dorazil až za 4 - 6 týdnů po moři. Takže ten Rýn nebyl až tak nedostupný a je otázkou zda Frantíci by na 2. sledy VS (nikoli ČSA nebo NLA ale Poláků, Maďarů a vojsk z Ukrajiny) stačili a frontu na Rýně udrželi do příchodu Amíků.

Naštěstí se to vše zjistilo až po zhroucení VS a Východního bloku. Základem který takto zvrátil výsledek byla schopnost NLA (Sověti v NDR byli na válečných stavech) mobilizovat 2x rychleji než protivník (schopnost byla potvrzena cvičeními).
Hlavní prameny: Operační plán ČSLA 1986, Pátračova analýza
Alvin Toffler: Válka a antiválka
Rozhovor s generálem Mojmírem Zachariášem
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od cover72 »

Já k tomu přidám pár věcí k úvaze:

1) Clancy ve své Rudé Bouři přípravy sovětů na invazi odhalil nejen z vysoce postaveného vojáka -- ten ji jen potvrdil a laskavě sdělil konkrétní čas :D , nýbrž ze specializace průmyslu: že fabriky na výrobu baterií jely naplno, ale v civilním sektoru baterie chyběly. A jelikož "do čeho se používají baterie? Do spousty zelené techniky: ke startovacím vozíkům stíhaček, do tanků, do ponorek atd.", bystří analytici z toho zjistili, že se jedná o válku.

2) Co do času, potřebného k "potvrzení nemožného." Mám knihu o tom, kterak se bojovalo proti raketám země-vzduch ve Vietnamu. Jednoho dne takhle přistála F-105 a její pilot dí: u Hanoje staví SA-2.
Velitel skvadrony sedl do vlastní F-105 a zaletěl se tam podívat. Potvrdil. A obratem si nahoře vyžádal povolení zasáhnout.
/Které mu bylo zamítnuto, protože McNamara vydal pod hrozbou ponlího soudu zákaz létat do 5km od baterií SA-2, aby to náhodou neprovokovalo sovětské poradce, kteří tam určitě budou./

Je značně pravděpodobné, že v okamžiku prvního hlášení o přechodu hranic by se zvedla sekce vrtulníků a letěly to zkontrolovat. Hranice byly hlídané docela ostře a pohyby nepřítele sledovaly radary, hlásky a na naší straně Mi-24 a L-39 a na straně západní Cobry a Kiowy. Ty měly samozřejmě přímé radiospojení na velitelství a pokud pohraničníci hlásí, že se přes hranice valí BVP a vzápětí to potvrdí i hlídka vzdušné kavalerie, do 5 minut velení vyhlašuje poplach a posílá tam další vrtulníky a průzkumníky, protože tím nic nezkazí a je to to nejmenší a nejlepší, co mohou udělat. Ono totiž není třeba zvednout globální DEFCON: jednotlivá oblastní velitelství mají přidělené své rajony a když se tam děje něco podezřelého, je jen na veliteli základny, zda poplach zvýší či ne.

3) hranice byly těsně kryté AWACSy s eskortou, které byly umístěny tak, aby viděly kus za naše hranice, ale zase aby od nich byly pokud možno co nejdále.
Slyšel jsem historky, že naše MiGy létaly nadzvukovou rychlostí k hranicím a od kurzu na AWACs točily až těsně před nimi -- aby si NATO zvyklo. V případě války by se neotočily, pokračovaly dalších pár minut a pak AWACS napadly.

To by už ale znamenalo mnohočetné potvrzení: od pozemních radarů, od 20 operátorů AWACSu, od dvou pilotů doprovodných Phantomů či F-15. Prostě a jednoduše: jakmile by hranice překročilo naše letectvo ve větším počtu, startují všechny hotovostní stíhačky NATO v Německu. Ditto v případě prvního leteckého výstřelu.

4) mobilizační problémy NATO v Německu.
Jakkoli mohli být vojáci na dovolených a plná mobilizace by trvala dlouho, jeden fakt naši rozvědčíci opomenuli či mu nekladli dostatečnou důležitost: američané v Německu z 80% neuměli Německy a žili jen a pouze na amerických megazákladnách, kde měli jak domy, tak školy, školky, nemocnice, obchody, restaurace rychlého občerstvení, kina atd.
Prostě kus USA, přenesený 1:1 do Němec.
A z těchto základen by i o weekendu byli schopni zmobilizovat vojáky a nahnat je do tanků v řádu hodin.

Tzn. Abramsy, Cobry, Apache a A-10 by se zvedly v řádu desítek minut až hodin po překročení hranic, a veškerá letecká síla, která by byla k dispozici, by šla do vzduchu v tom okamžiku, kdy by radary na AWACSech, GCI a stíhačkách potvrdily, že k nám neutíkají přeběhlíci, ale že jde o přeshraniční útok.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od Vallun »

i když je jasné, že zrovna skrytou mobilizaci v obraně použít nelze.
Nepravda. V poměrech Studené války má smysl i skrytá mobilizace - když se prohlubuje krize, ale Ty jí nechceš dále eskalovat, na druhou stranu ani nemůžeš být nepřipraven.
najednou je vidět, že se o útoku přinejmenším uvažovalo.
Poznámka mimo téma - To,že něco píšeš do vojenského plánu ještě neznamená,že o tom opravdu uvažuje "vedení státu", jen to, že o tom vážně uvažují, někteří generálové, což není totéž. I dneska vznikají v rámci seminárek a diplomek plány na obsazení Rakouska či Slovenska...
Takto, když se plán nepoužil, je jejich podíl na odbornou právnickou debatu, zda to náhodou není příprava trestného činu.
IMHO - za daných okolností nikoliv.
Velmi nerad bych byl považován za někoho, komu se tento nápad líbí a chtěl by ho realizovat.
+1
Pearl Harbor a Hitlerův útok na SSSR, například. Oboje dokonale nemožné, vyloučené a nepravděpodobné, jak se všichni dušovali, a oboje se stalo, s katastrofálními následky.
O obém se prokazatelně dávno dopředu vědělo, jen politici rozhodli jinak...
VS se zase ..., případně prošvihla malé civilní letadlo v roce 1987, které drze přistálo na Rudém náměstí.
Nelze srovnávat. Rozhodnutí jednoho civila se percepuje mnohem hůř než příprava vojenské akce.
Sovětský svaz svůj úmysl dopředu oznámil Západu, a ti, místo preventivní mobilizace, nechali vesele na Šumavě kroužit absurdní převahu Sovětských armád a zůstali na dovolené. Obrana Západu byla v tu chvíli založena na víře v Brežněvovo soudružské slovo.
Jo, ale taky měli absolutní námořní převahu. Nemůžeš to vidět jen suchozemsky...
Takže je potřeba vymyslet přesný harmonogram, jak to půjde po sobě, jako kostky domina. Postupně a v delším časovém sledu, jak pravil plán už na začátku.
Ano, vyhodnotit realističnost tohoto konkrétního plánu by bylo klíčové...
Věděli by to celé od velení okruhu výš, což je v našem případě vlastně velení všeho, jak se ukázalo, okruh osob podobný těm, co zpracovali ten plán.
Jenže i ti mají asistenty, pomocníky, rodinu a milenky (milence).
Toto jsou příznaky, které by mělo NATO k dispozici před Č-0. Podle mne to stojí za bačkoru a mnohokrát toho bylo k vidění daleko víc, aniž nějaký velký poplach NATO vznikl. Myslím, že autoři plánu mohli právem předvídat, že před Č-0 mohou být úplně v klidu.
Fakt ne. Bylo by to zdaleka největší cvičení, už to je varující, navíc to,že se některé složky neúčastní by mohlo být dalším varováním...Někdo by musel něco říci pohraničníkům...aby nepostříleli vlastní vojáky považujíce je za dezertéry:D
rozrazení v Č+1 minuta a dále je potom dáno výkonností NATO ohledně analýz, popsáno v bodech 9-13. Řádově hodiny, ani o krok méně. V první hodině je vidět vůbec něco, totiž poplach u pěti vševojskových divizí a konečně ten pohyb techniky, a to se musí teprve zjistit, že je divizí docela hodně. Co se týče vysílaček, vysílat vpodstatě netřeba – cvičilo se to tak při přesunech běžně, a přesun ve vlaku udělá vysílání ještě méně, než málo.
Tvrdím, že první hodina je proto dokonale bezpečná, a nejspíš i druhá.
ignoruješ třeba ty statické senzory na Šumavě (Velký Javor), pokud se začne větší množství tankových motorů blížit k hranici, tak se budou hodně zajímat, co se děje...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od Vallun »

Slyšel jsem historky, že naše MiGy létaly nadzvukovou rychlostí k hranicím a od kurzu na AWACs točily až těsně před nimi -- aby si NATO zvyklo. V případě války by se neotočily, pokračovaly dalších pár minut a pak AWACS napadly.
Ano, ale minimálně pro Američany platil rozkaz, že jakmile by MiGy překročily čáru směrem k AWACSum, tak se odpálí jedna řízená střela, pak druhá a teprve pak se někdo na něco ptá...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od cover72 »

Vallun: zdroj? Ze strany MIGů mohlo jít o navigační chybu, o přeběhlíky... To by se dalo čekat tak v 50. letech, ale nikoli v 80.
IMHO.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od Vallun »

Navigační chyba směrem k AWACSum se holt platí životem...a přeběhlík by byl taky sebevrah, kdyby to zkoušel zrovna takhle...
Zdroj: TV dokumenty o systému AWAC
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od Farky »

Omlouvám se za OT, ale nedá mi to.
Vallun píše:
Pearl Harbor a Hitlerův útok na SSSR, například. Oboje dokonale nemožné, vyloučené a nepravděpodobné, jak se všichni dušovali, a oboje se stalo, s katastrofálními následky.
O obém se prokazatelně dávno dopředu vědělo, jen politici rozhodli jinak...
O tom že Japonci chystají útok na Pearl Harbor se vědělo dávno dopředu? Dokonce prokazatelně?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od Vallun »

Ano.
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od Farky »

Opravdu vyčerpávající odpověď. :roll:
ObrázekObrázek
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od Argonantus »

cover72 píše: Je značně pravděpodobné, že v okamžiku prvního hlášení o přechodu hranic by se zvedla sekce vrtulníků a letěly to zkontrolovat.
To je docela možné. Problém je, že i tohle se děje v nenulovém čase, když si to představíš - pohraničník volá, dejme tomu, že inteligentně rovnou službě od vrtulníků, služba budí chlapa, chlap běží k vrtulníku, startuje, letí, kouká, vysílá, pak se to zas posílá někam dál...
Ono má svoje důvody, proč třeba náš pluk ČSLA měl zhruba hodinu na poplach, aby celý vypadl z kasáren - a řekne se, že sednou a jedou, nazdar. Když jsi to viděl v akci, byl to docela fofr a nikdo se moc flákat nemohl.
Ono totiž není třeba zvednout globální DEFCON: jednotlivá oblastní velitelství mají přidělené své rajony a když se tam děje něco podezřelého, je jen na veliteli základny, zda poplach zvýší či ne.
To je operativní na místě samém, ale má taky svoje mouchy; pro zaujetí obrany potřebuješ zřejmě vyprudit i nějaké ty další jednotky, třeba dělostřelce, co sedí v Regensburgu. nebo ty Američany. Není to závratně daleko, ale chvíli to taky trvá, než přijedou. Nebo, pokud chtěli někde mobilizovat nějaké pěšáky a domobranu, taky je fajn jim to říct co nejdřív.
Slyšel jsem historky, že naše MiGy létaly nadzvukovou rychlostí k hranicím a od kurzu na AWACs točily až těsně před nimi -- aby si NATO zvyklo. V případě války by se neotočily, pokračovaly dalších pár minut a pak AWACS napadly.
Já s tím načasováním leteckého úderu VS nemám jasno; podle mne je demaskující daleko víc, než nějaké pozemní mašiny, u kterých lze chvíli tápat v milosrdné nevědomosti, kolik jich vlastně je. Podle mne čekat, co nejdál to jde.
Hodně zajímavá byla ta poznámka o Tamaře. Ta totiž může napovědět, jak na tom s tím plašením jsou.
Jakkoli mohli být vojáci na dovolených a plná mobilizace by trvala dlouho,
IMHO musí být hodně pohotové ty dvě obranné divize Bundeswehru, jinak totiž nemají cenu. Podle mne to bude podobné, jako u nás na hranici - trvalá BoPo.

Překvapil mne ale někdo, že mají v trvalé BoPo jen dvě divize - on je totiž ještě Kassel a ty severní divize, třeba Buxtehude. Pokud nenasviští k hranici v maximálním tempu, pak nemá moc cenu, aby tam vůbec byli a mohli si dát ten odstup jako Američani. Nechce se mi věřit, že by to bylo až tak zoufalé, jak psal Qvak.

Američani jsou s tím odstupem od hranice a tím pádem stíhají - zejména ten V. sbor ve Frankfurtu. V Ansbachu nevím, ale tam je vůbec dobrá rada drahá.
Tzn. Abramsy, Cobry, Apache a A-10 by se zvedly v řádu desítek minut až hodin
Tam o tom nepochybuji. Letadla a vrtulníky mají prostě větší možnosti. Letadla v Británii jsou i první den zcela v obraze. Přesto, když jste to řešili s Fakrym, zdálo se mi, že nějaký mocný alfa-strike na vojska nejspíš až v noci po prvním dni. A vůbec to vidím na daleko snadnější akce někde na severním pobřeží u Hamburgu.

Na jihu by šlo začít s tím ničením týlu.
Tam mi došlo, proč by bombardování Prahy smysl dávalo - nikoli ekonomie a výroba, ale železniční uzly a nádraží. Totéž třeba Česká třebová, Pardubice, Brno. Všude, kde je hodně kolejí najednou. Tím se slovenské divize zdrží, a sovětské velmi zdrží, což je poněkud zásadnější množství.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od arten »

Vallun píše:Ano.
Vallun, o tom, že "v systéme" informácie o útoku na Pearl Harbor boli už od "Peruánskej stopy" je známe.
Ale nevyhodnotili sa a nedostalo na tie miesta, ktoré rozhodujú. Či už vojenské, alebo politické.
Ak máš iné info, postni.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od Vallun »

Arten - je všeobecně známé, že Roosevelt byl o té možnosti s vysokou pravděpodobností výskytu informován a to včetně nejpravděpodobnějšího data. Proto taky letadlovky vypluly na cvičení. Informace dostal jak od Britů, tak do vlastních zdrojů...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od cover72 »

Tak mne ještě napadlo -- zvláště absurdně veselé by mohlo být, když by tanky VS sice překvapivě vjely na území NSR, ale po nikom nestřílely, jen jely.
To by totiž ještě na 99% platila Pravidla Boje, která by umožňovala toliko opětovat palbu -- takže by posádky Bo-105, Cober a Warthogů nakrásně mohly skončit tak, že by se za poletování nad postupujícími T-55 zoufale snažily na velení rádiem získat povolení k útoku :D
Kraken
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 6/8/2012, 13:17

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od Kraken »

Argonantus píše: Za úplný vrchol absurdity pokládám případ invaze do Československa, kde Sovětský svaz svůj úmysl dopředu oznámil Západu, a ti, místo preventivní mobilizace, nechali vesele na Šumavě kroužit absurdní převahu Sovětských armád a zůstali na dovolené. Obrana Západu byla v tu chvíli založena na víře v Brežněvovo soudružské slovo.
Potud reálná fakta o perfektní informovanosti a připravenosti obou stran.
Ve vašem scénáři počítáte pouze s útokem ČSLA a Střední skupiny vojsk, nebo s generálním útokem celé WS?
Protože z pohledu NATO byl hlavní směr útoku WS z NDR a jestli tam bylo se nic nedělo a předpokládám, že si Sověti dali záležet, aby to bylo naprosto zřejmé, tak si mohlo u nás jezdit divizí kolik chtělo a NATO to nechalo v klidu.
Nehledě na to, že pohyb vojsk v NDR měli pokrytý mnohem lépe než u nás i díky spojeneckým misím (BRIXMIS, USMLM a FMLM) a překvapení bylo méně pravděpodobné.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od Vallun »

Protože z pohledu NATO byl hlavní směr útoku WS z NDR a jestli tam bylo se nic nedělo a předpokládám, že si Sověti dali záležet, aby to bylo naprosto zřejmé, tak si mohlo u nás jezdit divizí kolik chtělo a NATO to nechalo v klidu.
Tohle je přesně ten druh předpokladu, který znamená průser:)
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od Farky »

Vallun píše:... Roosevelt byl o té možnosti s vysokou pravděpodobností výskytu informován a to včetně nejpravděpodobnějšího data. Proto taky letadlovky vypluly na cvičení. Informace dostal jak od Britů, tak do vlastních zdrojů...
Aha, takže zase jen stará dobrá konspiračka spojená s nedostatkem znalostí. Jsem si bláhově myslel že to třeba tentokrát není jenom výkřík do tmy. Tak nic.
ObrázekObrázek
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 586
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od sahidko »

Vallun píše:Arten - je všeobecně známé, že Roosevelt byl o té možnosti s vysokou pravděpodobností výskytu informován a to včetně nejpravděpodobnějšího data. Proto taky letadlovky vypluly na cvičení. Informace dostal jak od Britů, tak do vlastních zdrojů...
Toto časté tvrdenie pomerne jednoznačne vyvracia napr. nasledujúci článok: http://www.ibiblio.org/pha/myths/Missing_Carriers.html

Hlavne nechápem, že keď už si dali toľkú námahu odpratať lietadlové lode z PH tak potom dovolili Enterprise sa k Japoncom priblížiť natoľko aby boli niektoré z jej lietadiel zostrelených.

Každopádne tu je to Offtopic.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od arten »

Vallun píše:Arten - je všeobecně známé, že Roosevelt byl o té možnosti s vysokou pravděpodobností výskytu informován a to včetně nejpravděpodobnějšího data. Proto taky letadlovky vypluly na cvičení. Informace dostal jak od Britů, tak do vlastních zdrojů...
No Vallun daj zdroje.
Lebo kedysi som sa v tom trošku hrabal a našiel som dosť zdrojov, že informácie boli, ale boli trestuhodne nesprávne, alebo vôbec nevyhodnotené. Žiadnu "dymiacu zbraň," že politické, či vojenské zdroje ich mali na stole.
(Nehľadiac na to, že ak by tu info mali, cely P.H. by vyzerl inac, ale to sa tu riesilo v inom vlakne)
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od Alchymista »

Jeden dobrý dôvod by existoval - americká verejnosť bola v danom období celkom silne protivojnovo naladená a Roosevelt mal značné politické problémy už kvôli dodávkam a podpore Británie. "Obetovanie" Pearl Harboru umožnilo tento postoj radikálne zmeniť.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Skrytá mobilizace

Příspěvek od Dzin »

Vallun píše:Arten - je všeobecně známé, že Roosevelt byl o té možnosti s vysokou pravděpodobností výskytu informován a to včetně nejpravděpodobnějšího data. Proto taky letadlovky vypluly na cvičení. Informace dostal jak od Britů, tak do vlastních zdrojů...
Promiň, ale to je opravdu nesmysl. Je to klasická snaha hledat něco tam, kde to není, jen aby se nemuselo připustit, že se jedná o obyčejnou neschopnost. Úplně stejně jako třeba 11. září 2001 a další konspirační teorie. Jednoduše, přeci by takový moloch jako americké zpravodajské služby nemohl udělat chybu, v tom musí být něco víc.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Organizace armády“