OMS - Operačně manévrovací skupina

Odpovědět
autor
svobodník
svobodník
Příspěvky: 35
Registrován: 30/3/2009, 17:35

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od autor »

Oficiálně nová vojenská doktrína SSSR byla přijata v roce 1987, s její praktickou realizaci se však začalo postupně až v roce 1988. Plány z roku 1986, tedy zákonitě odrážejí předchozí názory na vedení války, včetně vytváření OMS pro činnost v operační hloubce protivníka.
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Argonantus »

Autor:
To by odpovídalo hlavně tomu posunu politiky za Gorbačova.
OMS by logicky měla zmizet ze systému už proto, že je to zjevně útočná operace, na obranu to moc nedává smysl.

1987 se stala ta epizoda s Cessnou a byla svržena část hlavních velitelů. Příznačné ovšem je, že nově jmenovaný Jazov za pár let Gorbačova stejně zradil.
Ale to jsem zase v politice.
Zbrojnoš
desátník
desátník
Příspěvky: 55
Registrován: 20/1/2014, 17:13

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Zbrojnoš »

Argonantus píše:Autor:
To by odpovídalo hlavně tomu posunu politiky za Gorbačova.
OMS by logicky měla zmizet ze systému už proto, že je to zjevně útočná operace, na obranu to moc nedává smysl.

1987 se stala ta epizoda s Cessnou a byla svržena část hlavních velitelů. Příznačné ovšem je, že nově jmenovaný Jazov za pár let Gorbačova stejně zradil.
Ale to jsem zase v politice.
"Válka je pouze pokračování politiky jinými prostředky."

Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od QVAK »

Argonantus píše:Qvak, rakety:
Díky za poměrně podrobné pojednání o raketách. Technika – viz tahanice s Pátračem o Šilky, 16. td neměla vpodstatě nic použitelného a všechno by musela „vyreklamovat“ od velení armády. Taktika „udeř a zdrhni“ je jinak dost přesně v duchu OMS, řekl bych. Byl byste schopen nějaké posouzení stran „rakety versus houfnice“? Já měl totiž zato, že v podobném typu boje jsou houfnice pohotovější, s větším palebným průměrem a také o kousek méně zranitelné – je třeba na ně střílet něčím důraznějším. Dělostřelectvo se mi zdá být zajímavé zejména při útocích na ta letiště – jestli lze někoho něčím překvapit, tak je to náhlá „sprcha“ z větší dálky, když přijíždějí tanky, tak si toho už asi všimnou.
Zajisté sama divize měla v I. odd. svého dělostřeleckého pluku. 27 ks RM vz. 51 vezený na PV3S ráže 130 mm (3 baterie á 9 ks). II. a III. odd. se skládal (3 baterie á 9 ks/odd.) z tažených KH 18/47. Tento RM měl na tuto akci (dle mého názoru) nevyhovující dostřel cca 8 000 m. RM vz. 51 mohl vést též 2 palebné průměry 2x 32 raket (jeden v raketnici a druhý v zásobníku pod ní). Musel se nabíjet ručně, obsluha (1+1+4) byla vezena sebou. Salva vypálená za 30 s pokryla plochu 300x300 m. Viz. např. http://www.csla.cz/technika/raketomety.htm

Začnu porovnáním RM vz. 70 a houfnice vz. 77. Zbraně jsou umístěny na shodném nebo velmi obdobném podvozku (Tatra řady 813 resp. 815) RM vz. 70 GRAD a KH vz. 77 DANA jež byli v té době standardně ve výzbroji dělostřeleckých pluků prvosledových divizí ČSLA.
Jízdní vlastnosti:.............................porovnatelné, obdobné včetně dojezdu
Dostřel:........................................RM cca 20 000 m; KH cca 18 000 m (29 000 m se spec. municí).
Účinnost nábojů v cíli:.......................RM granát ráže 122 mm; KH granát ráže 152,4 mm (spec. munice cca shodná)
Rychlost palby:................................RM 40ran/0,5 min; KH 4 rány/min, následné jen 2 rány/min (jinak se neuchladí hlaveň)
Vezený palebný průměr:......................RM 80 ran; KH 40 ran
Pancéřování:..................................RM pouze obsluha; KH obsluha + střelivo
Nabíjení:.......................................RM ručně do zásobníku mechanicky do raketnice, KH ručně do zásobníků (dělené střelivo) mechanicky do nábojové komory
Výkon náboje v cíli zapalovač nárazový:...RM dle tvrdosti podkladu kráter hluboký 10-20 cm Ø 30-70 cm střepiny a tlaková vlna zabíjí do R 30 m (nekrytě ležící); KH dle tvrdosti podkladu kráter hluboký 15-25 cm Ø 50-100 cm střepiny a tlaková vlna zabíjí do R 50 m (nekrytě ležící). Střepina může výjimečně doletět až 800 m.
Doba pokrytí palbou cíle 10 ha systémem.:RM 0,55 min; KH 17 min
Poznámka:.....................................u obou zbraní je část obsluh vezena doprovodnými vozidly (muničními) a pouze nabíjí zásobníky munice.
Doba zaujetí palebného postavení a pohotovosti k palbě shodná; doba vyklizení palebného postavení shodná

Předpokládané cíle: vrtulníkové letiště, letiště pro letadla s pevnými křídly a OZ raket. Jedná se o plošné cíle některé částečně zodolněné (Úly) proti letecké munici.
Eliminace cílů: plošná palba mimo zodolněná stanoviště
Vrtulníkové letiště:....hlavní cíl, vyřazení vrtulníků střepinami a tlakovými vlnami; vedlejší cíl, vyřazení infrastruktury letiště, obslužné techniky, personál
letiště pro letadla:.....hlavní cíl, vyřazení VPD včetně zpevněných travnatých pásů u VPD a PD které by svým charakterem mohli sloužit jako VPD; vedlejší cíl, letecká a obslužná technika, infrastruktura, personál. Neplýtvat municí na zodolněné cíle.
OZ:......................hlavní cíl, vyřadit střepinami a tlakovými vlnami rakety umístěné na OZ; vedlejší cíl infrastruktura, obslužná technika a personál.

RM volím z těchto důvodů viz. výše: veze si sama 2 palebné dávky (1x raketnice, 1x zásobník), doba palebného přepadu 30x kratší a přesnost vyhovuje (plošná palba, hustota pokrytí 50 m). KH má vyšší účinnost náboje v cíli a větší přesnost palby. Aby se tato přednost využila bylo by nutné používat řízení palby (radar, zvučka, pozorovatelna). Na plošné palby na nezodolněné cíle je výhodnější RM. Nepředpokládám jiné palby než na tyto předem vytypované cíle. Na přímé palby jsou výhodnější tanky, ohniska odporu bude OMS obcházet tak proč na ně plýtvat municí. Snad jen na někde vzniklou obrovskou dopravní zácpu. Na to by postačovala salva z 1 - 2 RM.
Naposledy upravil(a) QVAK dne 20/2/2014, 09:38, celkem upraveno 5 x.
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od QVAK »

Hammer píše:Máš pravdu, když se raketomety dostanou do nějakého postavení ke střelbě (Tatry jsou ale velmi snadno zranitelné po cestě a raketomety budou vyhledávaným cílem protivníkova letectva), což bude zázrak, protože do hodiny po začátku bojů nebude čs. letectvo schopno operovat a nepřítel bude jasným pánem vzduchu. Letouny ruské výroby totiž nemají žádné navigační prvky, létají čistě jen naváděny ze země a to NATO okamžitě zaruší. Budou rádi, když v klidu přistanou zpátky na nějakém letišti. Viz. paměti plukovníka Vaška, jak s MiGy-29 letěli na různé letecké akce - vždy v závěsu a dopravkem, protože Miginy ani žádný jiný ruský šrot nemá žádnou možnost, jak se pilot orientuje ve vzduchu, kdyby mi někdo nechtěl věřit.
No já bych to s tím letectvem neviděl až tak černě. Jak je známo Rusové asi za 3 roky po vyhlášení Buschem st. programu Hvězdných válek si jen tak cvičně vyzkoušeli likvidaci družic laserem. Odhaduje se, že nejprve "spálili" solární panely 3-5 svých družic a pak min. 3. Amerických nenahlášených. Z nich min 2. si časem Američané stáhli raketoplánem na prozkoumáni na zemi. Byl tenkráte z toho velký poprask. Kolika družicemi zajišťuje GPS Evropu? Takže jak dlouho by přesně létalo letectvo NATO zvyklé navigovat hlavně pomocí GPS. To samé platí o pozemních přesunech armád. Která armáda by po znespolehlivění GPS byla ve výhodě?
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Alchymista »

Quak - proti GPS je laser relatíne neúčinný, oproti fotoprieskumným družiciam nemá družica GPS žiadnu citlivejšiu optiku a hlavne - družice GPS lietajú veľmi vysoko, na dráhach vo výške 20180km (GLONASS 19130km, COMPASS 21150km). Sú teda zhruba 50-100x ďalej ako fotoprieskumné družice, ktoré naopak lietajú na nízkych dráhach 200-500km.
Slnečné panely je celkom problém "spáliť" - na to treba dosiahnuť teplotu panelu aspoň okolo 300°C, čo vyžaduje dosiahnuť výkonovú hustotu v priestore cieľa (na vzdialenosť 500-1000km) dosť cez 5000W/m^2.
A ako je známe, energia žiarenia klesá s druho mocninou vzdialenosti.

Hammer - asi nemáš predstavu, nakoľko odolné proti rušeniu tie navádzacie systémy boli... To je už reálnejšia predstava plošného zarušenia GPS, pretože vysielací výkon družíc je nízky a družice vysoko.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od QVAK »

Tak to jsem při lovení v děravé paměti splácal páté přes deváté. Omlouvám se.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Alchymista »

V pohode...

Ono s družicami GPS to zasa nebola až taká istota ako by sa mohlo na prvý pohľad zdať, boli síce hodne vysoko/ďaleko, ale sovieti mali už od konca 60. / začiatku 70. rokov (hoci spočiatku len čiastočne) funkčný protiorbitálny systém IS-A alebo IS-M (hmotnosť ~1400kg, index 4Ja11?), ktorým by pravdepodobne dokázali celkom efektívne narušiť fungovanie systému GPS priamym ničením družíc pomocou "protidružíc" vybavených jednorázovými alebo vianásobnými "smerovými mínami", pomocou ktorých by zrejme dokázali časť družíc priamo zničiť a zamoriť dráhy družíc GPS "dostatočným" množstvom trosiek už počas prvého dňa vojny. Systém IS-A mal trvalo k dispozícii 10-24 rakiet R-36/Ciklon a tie bolo možné pripraviť k štartu do dvoch hodín (prvú dokonca do hodiny) a mohol využívať dve rampy, takže všetky okamžite dostupné rakety by odpálil behom jedného dňa. Samozrejme, výstup na orbitu do výšky ~20000km nejaký čas trvá (asi tak 6-10 hodín), takže ničenie GPS by nebolo okamžité
Všeobecne sa uvažovalo, že IS-A je určený proti fotopreskumným družiciam (pôvodne aj bol), lenže na ich "oslepenie" (a tým znefunkčnenie) stačil aj laserový systém Terra-3 (a jeho ekvivalenty), takže priame ničenie už v polovici 80. rokov nebolo potrebné, a naopak - vyradenie systému GPS a "zamorenie" jeho dráh troskami by americkým ozbrojeným silám výrazne skomplikovalo akýkoľvek rozsiahlejší konflikt.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Vallun »

No, kdysi jsem četl něco o historii amerických fotoprůzkumných družic a tam se uvádí, že z těch systémů měli nejprve docela bobky, ale po důkladném prozkoumání tyto obavy odložili jako nedůvodné...

Každopádně Sověti byli schopní svůj laser vůbec použít jen za těch nejoptimálnějších podmínek, takže pokud by si chtěli pomoci na začátku útoku, museli by jeho termín zcela podřídit klimatickým podmínkám v Kazachstánu, což může docela dobře znamenat ne zcela ideální podmínky v Evropě...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Farky »

QVAK píše: Takže jak dlouho by přesně létalo letectvo NATO zvyklé navigovat hlavně pomocí GPS. To samé platí o pozemních přesunech armád. Která armáda by po znespolehlivění GPS byla ve výhodě?
V 80. letech se k navigaci GPS ještě nepoužívalo. Standardem byla navigace pomocí INS, první letadla dostala GPS někdy v roce 1989. A ještě delší čas trvalo, než byla k dispozici přesná munice využívající GPS. Pozemní jednotky na tom byly ještě hůř, před operací Desert Storm se pro ni musely přístroje GPS shánět narychlo kde se dalo. Zneškodnění GPS tedy nic neřeší.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od cover72 »

Ještě k fotoprůzkumným družícím -- v roce 1999 Srbové zjistili, že Američanům zabere 18 hodin, než jsou data z průzkumných družic zpracována a dostanou se řetezcem velení k bojovým jednotkám jako cíle náletů.
Proto svými jednotkami Srbové pohybovali nejméně jednou za 12 hodin a na jejich původní lokace, zaměřené družicemi, dávali ony proslavené makety.

Tato závislost na opěvovaných, ale neskutečně nepružných družících a J-STARS byla po operaci Alied Force a následně i v průběhu OIF a OEF kritizovány, ale kritice se nedostalo sluchu, protože americké letectvo tak trošku trpí hi-tech fetišem :D
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od skelet »

Neměla tahle kritika za následek udržování flotily U-2 v činné službě? (kde asi přežijí i Global Hawky)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Julesak »

cover72 píše:Ještě k fotoprůzkumným družícím -- v roce 1999 Srbové zjistili, že Američanům zabere 18 hodin, než jsou data z průzkumných družic zpracována a dostanou se řetezcem velení k bojovým jednotkám jako cíle náletů.
...
Tato závislost na opěvovaných, ale neskutečně nepružných družících a J-STARS byla po operaci Alied Force a následně i v průběhu OIF a OEF kritizovány, ale kritice se nedostalo sluchu, protože americké letectvo tak trošku trpí hi-tech fetišem :D
Tj. tento čas platí dodnes? 18 hodín??? To by som naozaj neveril :razz:
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od cover72 »

Julesak: To není dané technikou, ale organizací, takže bych čekal, že se to nezměnilo.

Koneckonců, Predatory byly ozbrojeny proto, že když CIA našla Ládina a chtěla jej odstranit Tomahawky z ponorky USN, USN chtělo vědět, zda tam Usáma bude ještě za buď 9, nebo snad 16 hodin (už se přesně nepamatuji) -- protože tak dlouho trvá, než je schváleno odpálení Tomahawku, probublá to až k ponorce a raketa je odpálena a doletí k cíli.

Skelet: to nemám tušení; úplně se mi to ale nezdá, protože pokud vím, ty U-2 létaly hlavně nad KLDR. Spíše bych tipoval, že mají nějaké kamery či jiné hračky, které satelity nemají -- nebo že jde o možnost si nad nepřátelské území zaletět v době, kdy nepřítel počítá s tím, že satelity jsou zrovna za horizontem, zeleně natřené telegrafní tyče může přestat šoupat do falešných pozic a může začít hýbat těmi opravdovými.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Julesak »

cover72 píše:Julesak: To není dané technikou, ale organizací, takže bych čekal, že se to nezměnilo.
Veď práve - je to organizačná záležitosť, zmeniť ju teda je "len" otázka vôle.
cover72 píše:Skelet: to nemám tušení; úplně se mi to ale nezdá, protože pokud vím, ty U-2 létaly hlavně nad KLDR. Spíše bych tipoval, že mají nějaké kamery či jiné hračky, které satelity nemají -- nebo že jde o možnost si nad nepřátelské území zaletět v době, kdy nepřítel počítá s tím, že satelity jsou zrovna za horizontem, zeleně natřené telegrafní tyče může přestat šoupat do falešných pozic a může začít hýbat těmi opravdovými.
Zistiť že nad tebou letí U-2 je podľa mňa jednoduchšie než zistiť kedy je nad tebou satelit. A určite je jednoduchšie prijať "aktívne opatrenia" proti U-2 ako proti satelitu.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od Alchymista »

1) Rozlišovacia schopnosť kamier U-2 je rádu jednotiek centimetrov alebo lepšia, rozlišovacia schopnosť družicových kamier rádu decimetrov. Družica je totiž minimálne šesť-osem krát ďalej ako U-2, a rýchlosť jej pohybu je prakticky aspoň 25x vyššia.
2) Družica jazdí presne podľa "cestovného poriadku", ktorý sa dá vyrátať na dlho vopred, kým pri U-2 si nemôže byť nikto istý, kedy sa objaví.
3) U-2 sa v záujmovej oblasti pohybuje kľudne desiatky minút až hodín, kým družica presviští za cca 5 minút a je od nej na pár hodín (až dní) úplný pokoj. Takže družica si nemusí pohyb v záujmovom "všimnúť" - nemá čas na to, aby opakovane, v rozdiele povedzme 30 sekúnd opakovane snímkovala ten istý priestor. A "vyhodnocovači" by mali dvojnásobok práce.

Zmeniť systém vyhodnocovania snímok je problém - na vyhodnotenie treba špecialistov s praxou. A tých je relatívne málo a pracujú pre viac ako "jedného pána" - a každý z "pánov" má vlastné priority. Navyše - vyhodnocovač je povolanie s veľmi vysokými nárokmi na znalosti (identifikácia objektov nielen vojenských, prejavy činnosti v prostredí) a zrejme vyžaduje aj dosť špecifický talent na vnímanie toho, čo je na snímkach zachytené. Proste nedá sa to riešiť tak, že si zobereš stovku chlapov či žien a behom pol roka ich vycvičíš na danú úlohu. To sa už odskúšalo, a neúspešne - použiteľný vyhodnocovač bol sotva jeden zo stovky alebo ešte menej.
Pokiaľ si to chceš vyskúšať, čo to veľmi zhruba obnáša, skús sa pohrať s programom Hiview (http://www.uahirise.org/hiview/) na prehliadanie snímok HiRISE zo sondy Mars Orbiter a stiahni si niektorú snímku vo formáte JP2 v skutočnom rozlíšení - má typicky tak 300-500MB - na ktorej je niektorá sonda alebo rover a identifikuj ju...
Zistiť že nad tebou letí U-2 je podľa mňa jednoduchšie než zistiť kedy je nad tebou satelit. A určite je jednoduchšie prijať "aktívne opatrenia" proti U-2 ako proti satelitu.
O prvom bode sa to vlastne nedá rozhodnúť - na jedno aj druhé potrebuješ komplexné technické vybavenie.
V druhom bode máš síce pravdu, ale zasa len v teoretickej rovine - aj na zásah proti U-2 je potrebné vybavenie technicky náročné a vysoko komplexné. Navyše sa U-2 môže pri svojej činnosti pohybovať priestore, kde proti nemu zasiahnuť nemôžeš, alebo je jednoducho mimo diaľkový dosah tvojich prostriedkov.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od cover72 »

Ale debata o U-2 je teď už bezpředmětná, neboť spolu s A-10 navždy končí pro úspory :(
zenith0009
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 578
Registrován: 6/9/2012, 22:33

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od zenith0009 »

U2 nahradí Global Hawk, takže proč bezpředmětná? A A-10? Kdy končí? Možná jen do doby, než přijde nějaký další Afghánistán... Kdo si troufne poslat superdrahou F 35 nízko k zemi?
Obrázek
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od cover72 »

Pak ovšem přišel 24. únor 2014 a Obamův ministr obrany Chuck Hagel předstoupil před národ s tím, že je nutné velmi šetřit -- a že letectvo se zbaví všech Warthogů, díky čemuž v horizontu pěti let ušetří 3,5 miliard dolarů.
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: OMS - Operačně manévrovací skupina

Příspěvek od QVAK »

Ani se nedivím. Oba typy jsou tak letité, že se nejspíše již nedají draky dále udržovat. Navíc pro A-10 ubyly cíle tak jsou díky své jednostrannosti již přebytečné a provozně drahé.
Odpovědět

Zpět na „Organizace armády“