Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

[cover72]

Vallun: pohraničníky nikdo nerozporuje, ale mám za to, že opěrné body by se našly, chodili by tam turisti, bylo by to vidět na google mapách, až by se rozpadlo maskování... A přesto jsem o nich nikdy neslyšel.
Z čehož se dá usuzovat na to, že
a) opěrné body na hranici byly, ale přes jejich obrannou podstatu je NSR při sjednocování dokonale "zmizela" -- proč?
b) opěrné body, bunkry atp. na hranicích nikdy nebyly, maximálně tam byly nějaké ženisty terénně předpřipravené pozice pro techniku a/nebo přepady

Pátrač: osobně jsem také měl za to, že právě pro potíže s přechodem Šumavy bylo NATO ohledně útoku do boku z ČSSR celkem v klidu, ale Argonantus popsal tak idylycký obrázek obsazení pohraničních přechodů, na které tanky překvapivě přijedou vlaky a pak zajistí široké předpolí, kterým se pak prohrnou armády, čímž bude přechod hranic a příraničních hor vyřešen, že jsem ho vzal za slovo. Zda je to chyba nevím; koneckonců, sověti nebyli blbí a na přechod ne vždy geograficky a terénně příznívých hranic se začali okamžitě připravovat i při tom předdruhoválečném obsazení Polska. Takže pochybuji, že by přípravu na násilný přechod hranic do NSR a zajištění potřebného předpolí pro bezproblémové přechody hranic bojovými jednotkami nějak nepřipravili.

[Vallun]

cover72 - no, jestli tam měli bunkry nebo tak, to fakt nevím, vím bezpečně, že měli na Velkém Javoru velkou stanici se všemožnými senzory...jinak jsme viděli docela dost prostorů vyhrazených pro armádu, v některých stály obyčejné, byť velké baráky, které byly vidět od plotu - jinak jsme se tím víc nezabýval a nechtěl Němce provokovat...

[Pátrač]

Cover - i opěrné body nasich hraničářů byly vzdy dva- jeden cvičný kde se brousili k dokonalosti a další někde v prostoru, který byl utajený a kde je věděli jen dva lidé na pohraniční rotě. Ale hraničáři měli jen lehké zbraně, k tomu pár bezzákluzových kanónů a od začátku osumdesátých let přecházeli na PTŘS. Aby skutečně případný útok ustáli, vyztužovali je nemalé síly od prvosledových motostřeleckých divizí.

Vyčleněné síly měli obsadit možné přechody přes čáru a obsadit i nějaké území za nimi, tedy vstoupit do území protivníka. Jestli by ale i přes takto zajištěné přechody bylo možno prohodit v nějakém reálném čase takové síly jaké se uvažovalo, to mám poměrně velké pochybnosti.

[Vallun]

Vyčleněné síly měli obsadit možné přechody přes čáru a obsadit i nějaké území za nimi, tedy vstoupit do území protivníka. Jestli by ale i přes takto zajištěné přechody bylo možno prohodit v nějakém reálném čase takové síly jaké se uvažovalo, to mám poměrně velké pochybnosti.

V rámci snahy o maximální efektivitu si dovedu představit obsazení hraničních železničních přechodů a vyvlakování tankových jednotek až za hranicemi...pokud by bylo k dispozici Vámi uvedené překvapení v řádu tří absolutních hodin, tak by to byl majstrštich, ale nikoliv nereálný...

[Pátrač]

Ty tři hodiny jsou položka o kterou se přeme z Argem. Jsou možné pokud by se podařilo to, co já považuji za nemožné - utajeně zmobilizovat a minimálně i utajeně naložit. Já jsem vagonoval stovky kusů techniky a je to pekelná práce a ještě horší je vyklízení vlakovýh souprav.

Vallune já stojím na té mapě- jak si to přeházím do mapy, budu výrazně vybavenější argumenty a pohneme se dále.

[Argonantus]

Pátrači,
souhlasím s tím, že Yom Kipur byl nejdůležitější co do poučení z minulosti. Připomínám ale, jak jsou poučení z minulosti jedovatá věc; ono „dělat to jako minule“ se taky už hodně vojevůdcům úžasně neosvědčilo.
Tady se už obě strany zjevně přesouvaly k jiným taktikám, než k těm klasikám z druhé světové; otázka zní, jak rychle a jak důsledně.

Naše armáda měla v pohraničí vybudované stovky opěrných bodů bráněných hraničáři a další stovky na jižní hranici bráněných pevnostním praporem.

Ano. Okopy pro tank můžeš mít vykopané dopředu, můžeš tam mít zátarasy, ježky, ostnáče. Řekl bych, že to do jisté míry měly obě strany. Má to tu blbou vlastnost, že ty družice si to mohou dokonale prohlédnout dopředu a připravit nejrychlejší postupy. A ví přesně, kde ta obrana bude. Takže to muselo být tak napůl. IMHO byla hranice na obou stranách sice připravená, ale to hlavní, maníci, by museli na obranné posty najet a některá obranná zařízení dotvořit, a to nějaký čas zabere.

Neprostupná pevnost to rozhodně nebyla; bylo třeba zadržovat pěší emigranty nebo nějaké agenty, a i to se ne vždy dařilo. Pokud ti tam najedou na lesní cesty BVP a tanky, projedou přes dráty naprosto nezadržitelně. V kombinaci s pěšáky nebo ženisty, co mohou třeba i vystoupit a procházet lesem je to pak opravdu k nezadržení. A to oběma směry.
Hraniční les nejméně 5 kilometrů na obě strany je prakticky neuhájitelný; musel bys tam mít ty maníky v okopech trvale. Tvrdím, že to platí i pro nás – kdyby Němci sedli do Marderů a Leopardů 2, jsou proti nim nějací pohraničníci v prvních hodinách naprosto bez šance. Ostatně, i ten plán ČSLA buduje obranu zjevně o kus dál, a zřejmě to má svoje důvody.

Cover:

u Američanů bych počítal jako s dosti pravděpodobným, že žádná opevněná stanoviště a pravděpodobně ani stanoviště opěrná neměli. To neodpovídalo jejich taktice.

Zcela nepochybně.
Ono to souvisí i s tou dislokací – k čemu budovat nějaké obranné zařízení ve Wiesbadenu nebo ve Frankfurtu. A taky je to dáno počtem – k čemu obrana, když není souvislá – protivník to trapně objede. Pět divizí na linii někde uprostřed Německa (zhruba Ulm – Kassel – Bremen) těžko dokážou zaujmout obranu tak, aby se toho protivník lekl.
Souhlasím, že tyto divize uprostřed měly někam vyjet a na někoho se sesypat, a lze postavit několik rozumných alternativ.
Mimochodem, když kouknete pozorněji, on ten plán ČSLA o tom od začátku mluví, o „protiútoku V. sboru“, dlouho mi trvalo, než mi došlo, že má na mysli Američany. Jde právě o divize Frankfurt a Bad Kreuznach, třetí takto použitelná je ze VII. sboru ve Wiesbadenu. K nim lze připočítat tu zapomenoutou německou 10. divizi ze Sigmaringen za Ulmem – tak se taky vlastně ani zakopat nemůže (viz OMS).

Osobně bych za modré této taktice určitě fandil, ale problém je, že NATO v ní zjevně nebylo důsledné. Chovali se tak Američani sami, se čtyřmi živými divizemi celkem. Němci mohli mít klidně na jihu takto v terénu a blíže ke hranici taky čtyři divize, protože II. sbor je původně míval, jak popisuje Pátračův článek.
Osm velmi vytuhlých divizí s M1A1 a Leopardy 2, které si mohou nekontrolovatelně pomáhat, to by byl onačejší fofr. A kdyby Francouze šoupli dopředu mezi ně, řeknu, že to je docela rozumná obrana 1:2, kterou bych si tak nějak představoval v době, kdy jsem byl na vojně. A útočit na tohle je dost problém.
Jenže staří vlci rozhodli jinak, a jistě daleko lépe.

Pátrač 2:

já ani Američany neřeším. Ti by v první vlně museli zahájit boj na zdrženou s masou útočící z NDR.

Američany řeším, viz nahoře Coverovi, protože nejsou tak úplně nepodstatní.
To jsem rozpitval tady 12/2/2014, 16:59. Je to nejpravděpodobnější alternativa, daná tím „nepodstatným“ časovým náskokem – pokud 8. Ga stihne vjet do Německa od severu a prudit ty Američany, nezbude jim, než s nimi válčit a nemohou dělat nic jiného. Čím blíž jsou divize a jednotky východní hranici, tím je ta šance na „chycení“ vyšší. U Ansbachu je to skoro jisté.
U těch vzdálenějších tří, tedy Wiesbaden, Bad Kreuznach a Frankfurt už to tak jisté není – mohou se vykašlat na své kamarády a na Rusy a jít dělat potíže ČSLA. Jak říkám, autory Operačního plánu to zjevně napadlo a napsali to tam. Umím si představit třeba synchronizovaný útok proti 1. armádě někde v Ingolstadtu okolo 4. dne, ze severu dvěma divizemi USA a z jihu tou ze Sigmaringen, a myslím, že by toho měl Argonantus ve starožitné T-55 plné brejle a tady by ho fakt ani početní převaha (mírná) nemusela zachránit. Ale je to něco za něco – ty dvě ruské armády by si mezitím nerušeně hospodařily na severu a mohly by přitrhnout na Američany zezadu.
Jak říkal Alchymista, tady někde v těch méně pravděpodobných variantách začíná krvavá mlha.

Byla a je to prvotně jejich země a nevěřím na to, že by seděli na Kanárech a dívali se, jak jim naše tankové sestavy zaplavují území.

Tohle jsou zřejmě psychologické a politické důvody, proč se nedokázali se zakopanou obranou úplně rozloučit a zůstali v půli cesty. Docela chápu, že je představa nějaké obranné bitvy někde v Ingolstadtu, za stavu, kdy zbytek ČSLA plundruje nehájený Mnichov, moc nenadchla.

Potíž té dislokace je v tom, že NATO jede souběžně na nevímkolika plánech, a na všechno vyčlenilo nějaké síly, které jsou ve výsledku absurdně malé a stojí vždy alespoň proti dvěma armádám VS:
- zabráníme útoku na severu, kde to fakt hoří, na jih kašleme (5 divizí Němců)
- zastavíme je uprostřed (3 divize Němců)
- zastavíme je na Šumavě (2 divize Němců)
- povedeme aktivní obranu někde v Německu (4 divize USA +1 německá +vrtulníky)
- zastavíme je na Rýně (2 divize Němců +někteří Francouzi + Američani, co teprve dojedou, + Belgie a Holandsko)
- napadneme je v týlu... (další letadla a vrtulníky)

Vallun+Pátrač:

z Domažlic přes Českou Kubici na Cham, logický hlavní směr

Ano, to je hlavní směr, ale když kouknete na mapu http://www.mapy.cz/#!x=12.853195&y=49.191044&z=9
vidíte, že tam je právě plac bez lesa, s celou řadou cest, mezi Nýrskem a Českou Kubicí je zrovna díra jako hrom, kterou protáhnete opravdu velikánské vojsko, neb terén tam není nic moc. Operační plán tam posílá expresní poštou dvě nejlepší tankové divize, 1.td a 9.td, a za nimi pak 16. td poměrně rychle a 14. td později (podle mne o dost později, klidně dva dny).
krom toho 19. msd, která projíždí úplně všemi dírami myslitelnými, kam až to jde.

Na horskou divizi tady zapomeňte, ta má držet jinou díru v tom úplně jižním cípu, Freyung – Pasov a tak podobně.
Úplný a vyčerpávající rozpis máte tady http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299 ... &start=200
napsal jsem tam úplně všechny jednotky, které jsem našel, a které je možno – snad, doufejme – dopravit první den k hranici. Mohu být ještě podrobnější; podstatné jsou dislokace:

4th Panzergrenadier Division - Regensburg
1) 10th Panzergrenadier Brigade - Weiden: 8 M577, 8 Luchs, 12 Jaguar 2
a) 101st Panzergrenadier Battalion – Weiden: 13 Leopard 1, 24 Marder, 5 M113, 2 Leopard ARV, 12 Milan
b) 102nd Panzergrenadier Battalion “Bayreuther Jager” – Bayreuth: 24 Marder, 6 Panzermörser 120mm, 18 M113, 18 Milan
c) 103rd Panzergrenadier Battalion – Ebern: 24 Marder, 6 Panzermörser 120mm, 18 M113, 18 Milan
d) 104th Panzer Battalion – Pfreimd: 41 Leopard 1, 5 M113, 2 Leopard ARV
e) 105th Panzer Artillery Battalion – Weiden in der Operpfalz: 18 M109A3G
f) 100th PanzerPionier Company: (standard)

2) 11th Panzergrenadier Brigade “Bayerwald” - Bogen: 8 M577, 8 Luchs, 12 Jaguar 2
a) 111th Panzergrenadier Battalion – Bogen: 13 Leopard 1, 24 Marder, 5 M113, 2 Leopard ARV, 12 Milan
b) 112th Panzergrenadier Battalion – Regen: 24 Marder, 6 Panzermörser 120mm, 18 M113, 18 Milan
c) 113th Panzergrenadier Battalion – Cham: 24 Marder, 6 Panzermörser 120mm, 18 M113, 18 Milan
d) 114th Panzer Battalion – Neunburg vorm Wald: 41 Leopard 1, 5 M113, 2 Leopard ARV
e) 115th Panzer Artillery Battalion – Neunburg vom Wald: 18 M109A3G
f) 110th PanzerPionier Company: (standard)

3) 12th Panzer Brigade - Amberg: 8 M577, 8 Luchs, 12 Jaguar 1 (110)
a) 121st Panzer Battalion – Amberg: 28 Leopard 2, 11 Marder, 5 M113, 2 Leopard ARV, 6 Milan
b) 122nd Panzergrenadier Battalion – Oberviechtach: 35 Marder, 6 Panzermörser 120mm, 8 M113, 18 Milan
c) 123rd Panzer Battalion – Kümmersbruck-Gärmersdorf: 41 Leopard 2, 5 M113, 2 Leopard ARV
d) 124th Panzer Battalion – Kümmersbruck-Gärmersdorf: 41 Leopard 2, 5 M113, 2 Leopard ARV
e) 125th Panzer Artillery Battalion – Bayreuth: 18 M109A3G
f) 120th PanzerPionier Company: (standard)

4) 4th Artillery Regiment – Regensburg: (34)
a) 41st Field Artillery Battalion – Regensburg: 18 M110A2, 18 FH-70 155mm Howitzers
b) 42nd Rocket Artillery Battalion – Hemau: 16 LARS
c) 43rd Observation Battalion – Amberg: 12 CL-289 drones
5) 4th Flak Regiment – Regensburg: 36 Gepard, 216 Fliegerfaust 1
6) 4th Recon Battalion – Roding: 34 Leopard 1, 10 Luchs, 18 Fuchs (9 with ground radar)
7) 4th Engineer Battalion – Bogen: (see notes for organization)
8) 46th Jäger bn – Hemau: Trucks
9) 47th Jäger bn – Feldkirchen-Mitterharthausen: Trucks
10) 48th Sicherungs bn – Amberg: Infantry in trucks
11) Heeresfliegerstaffel 4 – Mitterhartshausen: 10 Bo-105M

(pro nadšence je u Pátračova článku o II. sboru kompletníé rozpis i s tou horskou)
Na kritickém úseku 1. armády ČSLA jsou dle mého mínění tedy dvě mechanizované brigády 4. divize z Regensburgu, 10. z Weidenu a 11. z Bogenu, s dělostřelci z Rodingu mají dohromady 142 tanků, výlučně Leopard 1. K tomu příslušné Mardery, pěšáci a podobně. A mají hlídat úsek od Rozvadova (tam je ta Amberská brigáda) až po Železnou rudu a Regen.

Postavíte to nejspíš tam, kde už máte připravené ty okopy... zkrátka, zdá se mi, že plán věděl dost přesně, proč chce prorážet v úseku SEEBARN, BERNRIED. V ideálním teoretickém případě pro NATO mají staří zkušení vlci těch kýžených 1:7, good luck, ale spíš to bude s ohledem na nutné roztažení té obrany podstatně horší.

Plán ČSLA to ovšem bere zjevně jako nejhorší možnost. Oni by například ti primitivové z VS mohli tu krásnou obranu nerespektovat a objet ji nějakou nehlídanou dírou, kterou NATO nestihne zacpat. Nebo by se taky mohlo stát, že soudruzi obranu buď nenajdou vůbec, nebo ji najdou více či méně rozdělanou.

Fyzicky možné je, aby Němcům pomohli Američani z Ansbachu, kteří mají krásnou divizi 244 M1A1, schopnou ČSLA přinejmenším podstatně zdržet a možná i zastavit, ovšem pouze za předpokladu, že si vůbec nebudou všímat Rusů, kteří jim za zády plundrují Norimberk a nejspíš je nakonec zezadu obklíčí.

[josefg]

No a jsmme zase na začátku

Ano. Okopy pro tank můžeš mít vykopané dopředu, můžeš tam mít zátarasy, ježky, ostnáče. Řekl bych, že to do jisté míry měly obě strany. Má to tu blbou vlastnost, že ty družice si to mohou dokonale prohlédnout dopředu a připravit nejrychlejší postupy. A ví přesně, kde ta obrana bude

po téhle větě už začínám trochu pochybovat, to jako myslíš vážně, že když ty budeš vědět o mých dírách v obraně, tak to jako já o nich vědět nebudu až do chvíle než se tam nasáčkuješ s tanky? .
Jen pro orientaci, když jsi tak bloudil po Doupově, zapamatoval sis jaká je průměrná rychlost tankových kolon? Po silnici, anebo v kopcovitém terénu? A jaká je spotřeba těch tanků. Máš představu kolik našich tanků provozních a kolik bylo tvz uložených? Jaký byl systém provozování této techniky? Spousty tanků byly navíc dlouhododobě zakonzervovány ve foliích. Ty by se musely odkonzervovat a doplnit a pokud by měly spolehlivě absolvovat delší přesun musel by odjezdit každý aspoň 100km a pak absolvovat příslušné technické ošetření, tak aby všechny zvažované tanky měly aspoň po generálních opravách zaběhnuté motory a přezkoušené systémy, jinak by každá taková akce byla předem ztracená. U provozních dostatečnou rezervu motohodin a km. Pokud je tady někdo, kdo si představuje, že jet s tankem 400km (na nádrže,) je podobné jako s nákladem tak o bojových strojích nic neví a kdo si to představuje podobně jako jízdu osobákem, ten může jít rovnou do ... dupy ať má skeleton radost. Navíc výkon tankových motorů přepočtený na tunu je cca kolem 15kw. to je podobné jako hnát Octávku motorem z trabantu a na pásech metr širokých do Itálie na dovču .
Vycvičení záloh je další kapitola, aby ty stroje měl kdo obsluhovat a v jednotkách kdo bojovat, muselo by se během maximálně dvou let provést přecvičení všech předurčených záložáků. A nemluvím o letectvu, protože o jeho problematice vím jen málo, ale asi by taky navýšilo počty letových hodin, kdyby nám supersonický třesk, který nás v té době oblažoval sem tam někdy třískal zubama každé tři hodiny asi by nás napadlo "že je něco ve vzduchu"
Národní hospodářství by se rovněž muselo připravovat aspoň rok dopředu. A je spousta dalších příznaků, že se stát chystá k velké válce, včetně mediálních masáží obyvatelstva.
To je tolik demaskujících příznaků že to nepřehlédne ani špion amatér v roli vojenského přidělence. Navíc v době, kdy se v zimě s vyjimkou unora pomáhalo silničářům s údržbou a železničářům s vykládkou uhlí. V květnu - červnu výpomoc zemědělcům na senech, červenec a srpen výpomoc na žních a bramborách. V říjnu výpomoc s težbou dřeva v lesích, ktžerá se někdy protáhla do začátku prosince. Pro samou pomoc pracujícím, byl problém naplánovat výcvik . Divize měla problém se sejít dvakrát do roka na společném cvičení, žáložáci pro nepostradelnost při budování světlých zítřků nemohli na cvičení, protože bez nich, aspoň podle dopisů jejich ředitelů by se světová socialistická soustava zhroutila nejpozději do středy večera a ty tady začneš takové horory.
Já mám pořád před očima zděšení na PŠ v Michalovcích v březnu 87, když měli házet ostrý RG-4 přesně jak to požadoval předpis a sekční šéf prověrkové komise. tak po krátké instruktáži vojáci házeli, házely dvě roty a výtečně a bez zranění. Druhý den se na to přišel podívat jeho zástupce, když uviděl to házení v praxi, přesně podle předpisu, málem se sesypal, třikrát si to v předpise studoval a pak řekl, že to nařízení ruší, protože je to moc nebezpečné a že to v tom textu není na první pohled vidět , že ať to hážou jako vždycky, ale ať se sníží hodnocení roty na velmi dobré. Tož i taková byla stará dobrá ČSLA.
A ještě jednu lahůdku pro ty co v duchu vidí české tanky nezadržitelně rolující k Rýnu.
Evropa je plná protitankových překážek, najít tankovou cestu je dost velký problém. Protože váha tanku je kolem 40 tun při délce pásů kolem 5metrů, tak že slušná zátěž nejen na mosty. Zpravidla překonává stupeň max kolem 1 metru a dokáže vyjet krátké stoupání až 30% , proti autu je to dost, ale vlakové náspy, dálniční tělesa i dlouhé úseky běžných silnic jsou pro tanky nepřekonatelné. Pak spousta řek, které většinou tečou ve směru sever jih. Ano tank dokáže brodit až 5m, ale regulovaný vodní tok je protitankový příkop napuštěný vodou. Mohli by jste také vědět, že i zahrady a vinohrady jsou brány jako PT překážky, protože dráty z plotů a vedení když se zamotají do pásu, mohou vozidla na dlouho znepojízdnit.
No a toho všeho je Evropa plná, stačí jenom si v mapě dělat značky kde neprojedou, kde se zastaví když to zkusí a plánovat letecké údery. No a roznmístnění vlastních vojsk už vyjde samo i s časy kdy a kde. Abych nezapomněl, pro případ že by jim něco nevyšlo měli připravené zatarasování jadernými výbuchy.

[cover72]

Argonantus:

Potíž té dislokace je v tom, že NATO jede souběžně na nevímkolika plánech, a na všechno vyčlenilo nějaké síly, které jsou ve výsledku absurdně malé a stojí vždy alespoň proti dvěma armádám VS: 1/2/3/4/5

Tak obrana typu "vyberem si jeden z těch bodů a tam to nasolíme pořádně, koncentrací všech sil, co máme", to NATO jako strategii mělo, pokud vím. Byla to strategie, se kterou se počítalo krátce, během pár let před nástupem AirLand Battle, a říkalo se jí "Aktivní Obrana".

Jinak k těm hranicím, co ukazuješ, mám teď podobné pochyby jako josefg: došlo mi, že pokud nepočítáš přímo s navagonováním tanků až za hranice do NSR, může v tom být řada zádrhelů, které by se daly objektivně zhodnotit jenom tak, že by někdo z Palby vzal terénní auto a projel to tam.
Nějak mi totiž na mysl přišly tabulky pro to, svahy a průrvy jakých rozměrů tanky neprojedou.

josefg: na ja, jenže oktávka s motorem z trabantu... Zpřevodovkovaná na maximálku 60km/h. Tak to mají různá městská autíčka a jeepy, a díky onomu zpřevodování v akceleraci a jízdě do kopce trhnou kdekterou Oktávku 2.0 Sportlájn TDi.
Jinak sověti párkrát takové tankové výlety dělali a šlo to; koneckonců, ani Saddámovy Tčka to do Kuvajtu neměla 20km, že.
Kdyby ty tanky byly v dobrém stavu, těch 400-500km po vlastní ose by většina z nich zvládnout měla. Otázka tedy je, nakolik byly uloženky v '86 ve stavu "špičkové", jak to popisují vojáci z let 70., a nakolik to byly vnitřně rozkradené a nefunkční skořápky, jak to popisují vojáci z let 80. a 90.

Se zálohami máš pravdu; ty -- jen pro ilustraci -- zmiňuje Tom Clancy ve své Rudé Bouři, kde analytici NATO zjistí, že sověti připravují třetí světovou na základě toho, žer fabriky na baterky jedou na plné pecky a přitom se baterek v civilním sektoru nedostává a nedostává se ani civilních náklaďáků -> baterky jsou do vojenské techniky pro invazi a náklaďáky se rekvírují za tímtéž účelem.

Ale to je záležitost utajitelnosti invaze, a ta IMHO patří buď do "Argonantova překvapení v OpPlánu", nebo do "Argonanta ve válce, díl I."
A nebo jinak: Argonante a ostatní, nebylo by nejlepší založit samostatné vlákno, kde by se ad nauseam mohla probírat utajitelnost "Argonantova překvapení '86"?
Protože jinak se to na přeskáčku vynořuje všude možně jako Nepotopitelná Aurora.

[Argonantus]

to jako myslíš vážně, že když ty budeš vědět o mých dírách v obraně, tak to jako já o nich vědět nebudu až do chvíle než se tam nasáčkuješ s tanky? .

Přes veškerou snahu jsem nepochopil, co ta věta znamená. Šlo mi o to, že v plánu je zjevně možnost, že to nestačí Němci vůbec rozestavět. Mluvil o tom Qvak, pramen neuvedl, ale prý to bylo jakési cvičení, všichni to směle ignorovali, protože se to do obrazu zjevně nehodilo. Ono totiž i to roztahání jednotek chvíli trvá.

Jen pro orientaci, když jsi tak bloudil po Doupově, zapamatoval sis jaká je průměrná rychlost tankových kolon? Po silnici, anebo v kopcovitém terénu? A jaká je spotřeba těch tanků. Máš představu kolik našich tanků provozních a kolik bylo tvz uložených? Jaký byl systém provozování této techniky?

Ano. O tom všem jistou představu mám. na Doupově je výhradně kopcovitý terén a jezdili jsme tam na sněhu coby úplná divize. Co o tom říkali ti záípadní pozorovatelé, když to viděli, píše Zachariáš. Nezdá se mi proto, že by 60 km denně v létě po Německu bylo nějak nesmyslně moc.
Odkázal bych na toho generála Zachariáše, který ten plán zřejmě taky psal, zmiňuje se o tom. A říká i další důležité věci - například, že plány jsou psané jako maximální a že se během druhé světové války žádný podobný plán nestihl. Zjevně počítali i s možností, že se jim to zdrží a co z toho vyplyne.

Spousty tanků byly navíc dlouhododobě zakonzervovány ve foliích.

No a? Ty byly na Slovensku. Proč by nás měly zajímat první den?
Tanky v Žatci z uložené 16. td znám, neb jsem s nimi jezdil. A kupodivu, mobilizace ani třetí světová k tomu nebyly potřeba.

Pokud je tady někdo, kdo si představuje, že jet s tankem 400km (na nádrže,) je podobné jako s nákladem tak o bojových strojích nic neví

To navrhoval Pátrač jako možnost, sám si nebyl jist, a je to podle mne moc. Nic takového v plánu není a není to třeba.
Pokud zpochybňuješ možnost dojet od vlaku někde za Domažlicemi do Chamu, pak krčím rameny.

Navíc výkon tankových motorů přepočtený na tunu je cca kolem 15kw.

No a ? Proč je to zajímavé?

Vycvičení záloh je další kapitola,

Jel jsem s nimi a cvičil. Mám představu, co uměli. Nic moc.

Národní hospodářství by se rovněž muselo připravovat aspoň rok dopředu.

Pročpak? Jak dlouho se připravovalo národní hospodářství na Krkonoše? Jak dlouho se připravovali Jazov a spol. na svržení Gorbačova?

To je tolik demaskujících příznaků že to nepřehlédne ani špion amatér

Už jsem tu jmenoval případy, kdy to přehlédli staří vlci profesionálové jak krajinu, a bylo to mnohem jednodušší. Doporučuji velmi toho generála Zachariáše.

Evropa je plná protitankových překážek, najít tankovou cestu je dost velký problém.

Krčím rameny. V tanku jsem jezdil a podobnou cestu hledal.

dálniční tělesa i dlouhé úseky běžných silnic jsou pro tanky nepřekonatelné.

No, staří vlci si to zjevně nemysleli, když tam chtěli vést manévrový boj, že?

Abych nezapomněl, pro případ že by jim něco nevyšlo měli připravené zatarasování jadernými výbuchy.

Tím jsme začali. Už se k tomu taky moc nechci vracet.
Snad jen jedno - pánové, co hájili Air Land Battle, zjevně měli dojem, že je tahle jaderná koncepce volovina a zkoušeli něco jiného. Proč asi? Kdyby to bylo tak super, asi by nebylo Air Land Battle třeba, ne?

Cover:

Jinak k těm hranicím, co ukazuješ, mám teď podobné pochyby jako josefg: došlo mi, že pokud nepočítáš přímo s navagonováním tanků až za hranice do NSR, může v tom být řada zádrhelů, které by se daly objektivně zhodnotit jenom tak, že by někdo z Palby vzal terénní auto a projel to tam.

No, doporučuji kouknout na to, jak vypadá ten Všerubský průsmyk - už tam došlo ke spoustě bitev, ta první v roce 1041. Je to místo, kde ty kopce moc strmé nejsou a vesnice jdou málem až na hranici, z německé strany. A ještě jednou - ten flek jsem nenašel já, ale autoři Operačního plánu ČSLA 1986, kde jsou podepsáni ten Vacek nebo Achromejev a podle všeho se zdá, že to zas nebyli tak úplní blbci.

K té zachariášově historce - teprve dnes oceňuji ty zaražené pozorovatele NATO. Právě jim tam demonstrovali, že horský svah na Šumavě není tak úžasně neprostupný, jak se věřilo. Tlachání o potřebné rovině pro tanky jsem nikdy tak úplně nechápal, protože v Čechách rovina skoro není, a to ani na cvičení.

Jinak sověti párkrát takové tankové výlety dělali a šlo to; koneckonců, ani Saddámovy Tčka to do Kuvajtu neměla 20km, že.

Už tu padly poznámky o Pattonovi a o Rusech 1968 u nás - natočili někam ke 200 kilometrů za den. A měly zaručeně větší šunky, například ten Patton.

Kdyby ty tanky byly v dobrém stavu

Už jsem uvedl, že speciálmě žatecké tanky 16. td byly ve fantastickém stavu, protože Calvera. Takové tanky jsem už nikdy a nikde neviděl - vypadaly, jako když sjely z výrobní linky. Všechno T-55. A skutečně jezdily po Doupově celkem v pohodě. To třeba Jindřichohradecké tanky byly o dost podezřelejší. A o tom Slovensku se vyprávěly legendy. Nevím, zda to nebyla latina - těžko říci - ale jelikož Zaloga ty tanky nepočítá vůbec, tak mne jejich stav tak neděsí.

EDIT: - překvapení mobilizací - no, jestli někdo chce, založte to, ale doporučuji předem toho Zachariáše. Protože mne přesvědčil, že o tomto bodu věděl už tehdy mnohem víc, než my tady dohromady. I když o něm mlčel jako hrob, protože to je ta největší politická pumelice ze všeho.

[rabo]

Neviem či to pomôže, ale v roku 1987 sa na území NDR nachádzalo cca 4000 tankov T-64A/B/BV a 2260 tankov T-80B/BV . V tom čase sa jednalo o tanky porovnateľné s tým najlepším čo dokázalo NATO vrhnúť na bojisko, dokonca v prípade T-80BV a T-64BV s dynamickým pancierom aj o niečo viac. Porovnávať tankovú silu na území Európy v poslednom období "studenej vojny" nie je to pravé. To nemá šancu NATO ustáť. Tu nejde len o tanky, ale aj o BVP aj v tom prípade ťahá NATO za kratší koniec.
Cover predostrel spôsob ak sa dá na lavínu tankov VS ísť, ale čo ak má protivník raketomety - URAGAN, Smerch, RS-70, taktické rakety ... s kadejakou muníciou, lietadlá SU-25/22m3/4Mig-27BM... a PVOS a kde aké SHD. Čo potom ? ZSSR presne vedelo kam smeruje výzbroj NATO. Preto makali na PVO, REB, PTRS...

[cover72]

Ad špioni -- téměř každá kniha od bývalých vojáků americké branné moci potvrzuje, že CIA měla důvodně reputaci absolutně neschopné a nanicovaté výzvědné služby. Nedokázala předpovědět vůbec nic, vždy byla naprosto překvapená a vojákům nikdy nedávala ty informace, o které stáli, a když ano, tak byly neaktuální.
Proto si Pentagon v 80. letech, po debaklu se záchranou rukojmích z Teheránu, který kladli hodně za vinu právě tomu, že CIA absolutně nebyla schopná zajistit potřebné informace a museli je sbírat operativci jednotek zvláštního určení, založil vlastní tajnou paralelní rozvědku, což bylo samozřejmě CIA trnem v oku.

Argonantus: s tou průchodností jsem myslel spíše různé průrvy a roklinky, tj. přírodní i umělé "protitankové příkopy." A problém je, že tyhle pár metrů široké a hluboké pitvornosti na mapě moc neuvidíš. To bys musel mít vojenskou topomapu... Nebo si vzít Jeepa a projezdit to tam.
Pokud tam totiž byl "příkopy neprůchozí terén", dalo se jezdit jen "hrdly" mezi ním -- a tam by A-10 byly schopny naházet miny a pak CBU a tím to celé krvavě zablokovat.

[Argonantus]

Cover:

Takto - přímo ten terén neznám. Ale dvě poznámky, které napoví.
Generál Zachariáš, na otázku

Vy jste říkal, že pro to, aby se dala ofenzivní operace provést, obecně aby se dala ofenzivní operace provést, tak to počítá s nutností převahy minimálně 1:3, 1:4.

říká:

Pokud má být provedena úspěšně útočná operace, tak minimálně 1:3, 1:4 na těch směrech, kde chcete prorazit. Buď na to musíte mít dost sil, anebo někde přikrýt slabými silami a vytvořit tuto převahu.
Ale tehdejší poměry sil to moc neumožňují. Mám na mysli plán z toho roku 1964. Neumožňovaly, protože nebylo kde provést takové soustředění vojsk, abyste vytvořil troj– nebo čtyřnásobnou převahu. Neumožňovaly to prostory, nebylo kudy je přisunout, nebylo kde je rozvinout. Prostě nešlo to, nereálné.
A někde na území protivníka to provádět? Stejně musíte projít přes příhraniční prostory, které by byly zničené, rozbité. No, považuji to téměř za nereálné. Reálné by to bylo až někde v hloubce na těch 100 kilometrech od hranice, tak tam snad ano, ale stejně je tam musíte nějak dostat.

To vyžaduje vysvětlující komentář - celý rozhovor je přehlídka nášlapných min a kličkování.
V předchozím Zachariáš prozradil, že se účastnil Operačního plánu 1986 jako spoluautor, z této pozice kritizuje 1964 jako nereálný. Vidí to tedy hodně jako já a Pátrač zcela nezávisle a daleko odborněji.
V počátku citátu vysvětluje, že musíte mít převahu k útoku. Pak si vzpomněl, že vlastně popřel, že by někdy nějaký útok plánoval (což není pravda, jak víme), a odplul k tomu 1964.
Je naprosto zjevné, že se otázkou průchodnosti a prostoru k rozvinutí zabýval velmi důkladně.

Pokud někoho napadne, v čem je vlastně ten rozdíl, když se má armáda vlastně rozvíjet v tom samém místě, pak je to v těch jaderných úderech, které k roku 1964 kritizuje, a v r. 1986 s nimi zjevně nepočítal.
Takže - čtu ho tak, že to prohlédl, promyslel, a připadá mu to k r. 1986 průchodné a k rozvinutí tří divizí (nebo dvou a něco; ta třetí je roztahaná i leckde jinde)-

Druhá věc je, že jsem si to zvětšil na mapě, prohlédl, a zaujalo mne, jak se ta náhorní kopcovitá hodně mokrá loučka s potůčky a lesy podobá Žďáru, který je v srdci Doupova. Je to jen náhoda, že se tam standardně cvičila taktika?

Rabo: Takto - já nějaký kvalitativní jasný rozdíl mezi stranami nevidím. Bádat nad tím, zda je lepší T-80, M1A1 nebo leopard 2 pokládám za ztrátu času, a řekl bych, že obě strany mají tanky směsi odlišných kategorií, na straně VS mezi T-55 a T-80, což fakt rozdíl je, a mezi M-48 a M1A1, což je zásadní rozdíl taky.
Potíž je v tom, že VS toho má dost drastickou početní převahu úplně všeho, umocněnou tou podivnou dislokací. Tato převaha je zásadní a je otázka, čím má být vlastně vyrovnána.
BVP bych souhlasil. nahazoval to Pátrač, jako zásadní výhodu NATO v protitankových prostředcích, já se obávám, že ve srovnání pěšáků, v kvalitě výzbroje i v počtu, pro NATO žádné štěstí nekvete. BMP 3 je málem jakýsi stihač tanků a početní převaha připomíná ty tanky.

Mezi dělostřelectvem nevidím průkazný rozdíl, v kvalitě ani množství, mezi letectvem nemám jasno, ve vrtulnících mají NATO převahu kvality i kvantity, což potvrzuje i ten Zachariáš. NATO má asi lepší i PVO, což je největší slabina VS.

[CAT]

Ještě technická otázka ohledně tankové techniky - U nás byl T-55 modernizován systémem Kladivo, na T-72 se podobný systém plánoval... Jak na tom ale byly ostatní státy VS s ohledem na modernizaci svých T-55 a T-72? M60 ve výzbroji sil NATO určitě modernizován byl (dovolím si předpokládat že na podobnou úroveň jako T-55 Kladivo) a dovolím si předpokládat, že proti nemodernizovaným T-55 by měl značnou převahu i on a mohl by se přiblížit, možná vyrovnat nemodernizované T-72 (Argonantus tu vzpomínal, že T-55 Kladivo mířila lépe, než naše novější T-72)...

[Argonantus]

Předpokládám, že Rusové na tom byli o kousek lépe, než my - Rabo mne ve vedlejší debatě bombardoval různými zaměřovači k T-64. T-80 určitě taky, a T-72 jsou možné obě verze, tedy s laserovým dálkoměrem pouze i s nějakým zaměřovacím systémem.

Za mých časů měla ČSLA Kladivem vybavenu vlastně většinu tanků, paradoxně proto, že měla většinu T-55. Očekávám něco podobného v NDR, kde měli T62 hlavně, což je skoro za jedny peníze.

Jinak úžasné vybavení Američanů není zas až tak úžasné - platí zejména pro ty čtyři divize, které úžasné jsou, a kde mají výklučně M1A1 (120 mm kanon, APFSDS v plné parádě, ale ještě ne ty uranové pancíře), nicméně v těch zálohách POMCUS a zejména na těch lodí měly přijet nejneuvěřitelnější stroje.
Opisuji z toho řádu NATO tuto poznámku, zahrnující úplně kompletní USA k r. 1989, zřejmě i s tou Nevadskou pouští:

Tanky: 2374 M1 Abrams, 894 IPM1, 2100+ M1A1 (všechny z části již v Evropě, ovšem bez osádek; rok předtím jich je zase o kousek méně)
5328 M60A3, 2659 M60A1,
více než 1800 M48A5
1334 M551 Sheridan,
630 M47

Ty M 60A3 by mohly být s nějakým tím zaměřovašem. Sheridany ovšem asi fakt neměly laserové zaměřovače...

[cover72]

Argonantus: Již jsem to napsal a napíši to znova: NATO nemá lepší PVO ani omylem. Pozemní.
Chaparraly jsou zoufalost na úrovni jugoslávských lafetací R-60 na Ještěrky, akorát all-aspect.
Vulcany jsou na úrovni Ještěrek.
Avengery jsou jako Strela-1, akorát s horší průjezdností a lepší PLŘS. EDIT: a objednali je až v r.1987.
Hawky jsou přinejlepším na úrovni KUBů, ale je jich méně a jsou násobně neohrabanější.

Jediné prostředky PVO, které na straně NATO za něco stály, byly americký Patriot (ovšem dokonale statický a tedy předurčený k bombardování asi jako naše S-200) a německé Roland a ShPLK Gepard.

CAT: M60 byly koncem 70. let modernizovány na standard M60A3, který dostal termovizi TTS (ANNSG-2B), která byla podle některých pramenů ještě lepší, než termovize Abramsu, laserový dálkoměr a 16bitový digitální SŘP.
Stejná modernizace potkala od roku 1977 Shridany (-> M551A1).
Leopardy 1 se modernizovaly na standard 1A5(+), který měl SŘP vycházející ze SŘP pro Leopard 2.
Abramsy se modernizovaly na IPM1 s lepším pancířem.

Modernizace M60 na A3 a M551 na A1 byla k roku 1986 hotová, modernizace Leopardů 1 byla asi v polovině, všech 800 Abramsů IPM1 bylo vyrobeno a určeno do Evropy ke konci roku 1985, takže v '86 by tam byly.

Kolem dokola vzato byly modernizace tanků NATO až na Leopardy 1 hotové a M1 a M60 navíc dostaly nové podkaliberní střely M833.
Oproti tomu o modernizacích T-62 si nejsem nic vědom.

[CAT]

K těm M60A3 - zaměřovací systém od Raytheonu, AN/WG-2 laserový dálkoměr, M21 balistický počítač... Ohledně Sharidanů, to byl tank určenej na něco úplně jinýho, než na střetnej boj s jinym tankem... Argonantě mě z toho vychází že ty divize které pokládáš za podřadné (tedy ty bez Leopardů 2 a Abramsů) velice podceňuješ, zajímalo by mě něco o modernizacích tanků v takovym Polsku, DDR...

[Argonantus]

No, podřadné - v T55 by se mi asi žádné divize moc podřadné nezdály. To jsem netvrdil a tvrdit nechci. 16.td byla technicky jeden z nejslabších hráčů na hřišti. Opravdu slabě vyzbrojená je ta domobrana - a ta je zase ve městě, což může zase šancemi zajímavě zamíchat.

Myslím, že jsme měli jedinou divizi, která byla technicky opravdu na výši doby. 1.td Slaný.
Paradox plánu, pro mne velice poučný, je v tom, že šance k přežití se mi u 16.td jeví být lepší, než u 1.td.

[josefg]

Začíná to být dost nepřehledné

[CAT]

Ohledně těch několika plánů NATO o kterých psal Argonantus mám docela pochybnost... Spíš věřím tomu, že to do sebe vše zapadalo - část obrany zakopaná a část mobilní s možností zasáhnout kde je třeba, po případném prolomení ničit pokusy o obklíčení a v případě zhroucení fronty pokračovat ústupovým bojem...

[Pátrač]

josefg - co jsi chtěl tímto příspěvkem říci? Není to nějaký omyl? Prosím o reakci jinak jej jako naprosto nesmyslný vyřadím. Děkuji. Pátrač