Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

[Argonantus]

Josefe, "krátkodobých" 1:7 je vlastně lokálně daleko horší, a ta záloha přijde za dva dny, když si 10. divize fakt pospíší. Tedy co se týče Československého frontu.
Tento způsob plánování se mi zdá být poněkud taháním králíků z klobouku.

Ale kdo chce věřit, může. Není daleko od království nebeského.

[josefg]

Josefe, "krátkodobých" 1:7 je vlastně lokálně daleko horší, a ta záloha přijde za dva dny, když si 10. divize fakt pospíší. Tedy co se týče Československého frontu.
Tento způsob plánování se mi zdá být poněkud taháním králíků z klobouku.

Ale kdo chce věřit, může. Není daleko od království nebeského.

No nějak mi uniká smysl sdělení

krátkodobých" 1:7 je vlastně lokálně daleko horší, a ta záloha přijde za dva dny, když si 10. divize fakt pospíší.

Můžeš to nějak objasnit? Myslím jako co myslíš tím horší a kdo ti řekl, že se přijdou za dva dny? Bereš to podle boju v Ardenách? tam přejely Pattonovy tanky za 24 hodin kolem 250km.
Mám pocit, že Ve Vietnamu, byly ty dva dny hoodně krátké. Nám pořád opakovali, že budeme mít problémy kvůli pár minutám, a ty mluvíš rovnou o dnech. Pokus se to trochu rozvést.

[Vallun]

josefg - tohle by chtělo, aby sis přečetl celou práci, tam se to rozebírá velice podrobně - jde zkrátka o to, nejen, co mělo NATO, ale i o to, kdy to reálně mělo k dispozici...

[josefg]

josefg - tohle by chtělo, aby sis přečetl celou práci, tam se to rozebírá velice podrobně - jde zkrátka o to, nejen, co mělo NATO, ale i o to, kdy to reálně mělo k dispozici...

Zatím tam nebylo nic víc než citáty z papírů popsaných spoustou nereálných představ politických vůdců, jejich propagandistů a konformních generálů. Četl jsem to dost podrobně. Aby líp vypadaly jsou vyšprajcované počty vojsk které, ale reálně nebyly k dispozici a měly být buď vzniknout tj být mobilizovány, nebo se měly přesunout bůhví odkud z hloubi VS.
V praxi to bylo tak, že v každý pátek odpoledne na rozdíl od nás se vojsko NATO rozjelo k rodinám, takový měli vítr z našeho útoku . zatím co ČSLA byla ve dne v noci připravená bojovat. V praxi to ovšem bylo trochu jinak, kromě letectva RVD byla ve stálé BOPO a na plných počtech jen 2. divize, Ostatní útvary a svazky 1. armády sice byly ve stavu schopném zachytit nenadálý pozemní útok protivníka, ale aby mohly samy útočit do hloubky potřebovaly doplnění. Sama 2.divize měla dva pluky na OT 64 a jeden na BVP, tanky měla jen byly typu 54/55 a přezbrojení na systém Kladivo se těžce vlekl. Tak že opravdu ohromná síla k překvapujícímu útoku v duchu hesla, za dva dny jsme v Paříži za tři v pr*eli..
když se pak začalo cvičit, aby se zjistilo co vlastně armáda dokáže zjistilo se, že více méně nic, ledaže by se jí přisypalo do hrantu. jenže proti tomu byly především odbory a také mnozí partajníci. Pamatuju si jak se v té době ministr průmyslu a energetiky navážel v televizi do armády a ronil slzy, v pravdě krokodýlí, jak se na úkor pracujícího lidu buduje armáda a to jen proto, aby se zavděčil horníkům.
Nejkrásnější bylo, když po listopadu nám naši někdejší protivníci s úsměvem řekli, že systém fungoval tak že všechno co se dělo u nás věděli dopředu a oni jenom kontrolovali jestli se neodchylujeme od ohlášeného, tak že se vůbec nevzrušovali. Věděli, že bez mobilizace by to nešlo a při naší mobilizaci by stačili udělat vše co mysleli, že je nezbytné.

[Zbrojnoš]

josefg - tohle by chtělo, aby sis přečetl celou práci, tam se to rozebírá velice podrobně - jde zkrátka o to, nejen, co mělo NATO, ale i o to, kdy to reálně mělo k dispozici...

Zatím tam nebylo nic víc než citáty z papírů popsaných spoustou nereálných představ politických vůdců, jejich propagandistů a konformních generálů. Četl jsem to dost podrobně. Aby líp vypadaly jsou vyšprajcované počty vojsk které, ale reálně nebyly k dispozici a měly být buď vzniknout tj být mobilizovány, nebo se měly přesunout bůhví odkud z hloubi VS.
V praxi to bylo tak, že v každý pátek odpoledne na rozdíl od nás se vojsko NATO rozjelo k rodinám, takový měli vítr z našeho útoku . zatím co ČSLA byla ve dne v noci připravená bojovat. V praxi to ovšem bylo trochu jinak, kromě letectva RVD byla ve stálé BOPO a na plných počtech jen 2. divize, Ostatní útvary a svazky 1. armády sice byly ve stavu schopném zachytit nenadálý pozemní útok protivníka, ale aby mohly samy útočit do hloubky potřebovaly doplnění. Sama 2.divize měla dva pluky na OT 64 a jeden na BVP, tanky měla jen byly typu 54/55 a přezbrojení na systém Kladivo se těžce vlekl. Tak že opravdu ohromná síla k překvapujícímu útoku v duchu hesla, za dva dny jsme v Paříži za tři v pr*eli..
když se pak začalo cvičit, aby se zjistilo co vlastně armáda dokáže zjistilo se, že více méně nic, ledaže by se jí přisypalo do hrantu. jenže proti tomu byly především odbory a také mnozí partajníci. Pamatuju si jak se v té době ministr průmyslu a energetiky navážel v televizi do armády a ronil slzy, v pravdě krokodýlí, jak se na úkor pracujícího lidu buduje armáda a to jen proto, aby se zavděčil horníkům.
Nejkrásnější bylo, když po listopadu nám naši někdejší protivníci s úsměvem řekli, že systém fungoval tak že všechno co se dělo u nás věděli dopředu a oni jenom kontrolovali jestli se neodchylujeme od ohlášeného, tak že se vůbec nevzrušovali. Věděli, že bez mobilizace by to nešlo a při naší mobilizaci by stačili udělat vše co mysleli, že je nezbytné.

Tak to vidí josefg. A jak to viděl maršál Koněv? Sice dlouho před ním, ale alespoň pro srovnání:
http://www.vhu.cz/jak-se-predvedla-cs-a ... roce-1956/

[josefg]

Tak to vidí josefg. A jak to viděl maršál Koněv? Sice dlouho před ním, ale alespoň pro srovnání:
http://www.vhu.cz/jak-se-predvedla-cs-a ... roce-1956/

Trochu ti opravím, tak jsem to viděl, protože jsem u toho cirkusu 2. divize v té době (v 80 letech) sloužil. Dobu jako že volna a dosažitelnosti jestli někdo tuší co to bylo jsem si krátil četbou a kromě jiného i knihy Viliama Sachera "Dukla bez legend" ta popisovala stav v armádě ještě o 10 až 15 let starší, ale pořád totéž. Tak že setrvalý stav, podfinancovaná armáda, nevalná odborná úroveň věčně pletichařícího velitelského sboru zejména čvo 101 a jejich líných špatně vedených a bídně cvičených řadových vojáků, no a k tomu spousta otravných permanentně ukřivděných civilních zaměstnanců.
Fakt je, že armáda měla hodně dobrých lidí a měla i hvězdná období, jenže ta nikdy netrvala moc dlouho, protože jak se v té době rádo parafrázovalo "neny péniz, neny láska". A mocní této země na armádu strašně neradi dávali peníze a na tom se zaze tak moc nezměnilo, vlastně změnilo, pokud ty peníze jdou obratem transformovat do privátních firem dají se.

[Argonantus]

Můžeš to nějak objasnit?

Na průrazu vychází na konkrétních 7 kilometrech asi 1:90, nebo tak nějak. Viz shora, nemá cenu ty propočty furt dokola opakovat. To myslím tím "horší". Pracuji s tím, co na hranici opravdu fyzicky bylo a co tam měl nahnat ten plán.

kdo ti řekl, že se přijdou za dva dny?

To mi řekla fyzika. 10. divize, co může jako jediná z Němců přijet, je v Sigmaringen za Ulmem. Což je asi 400 kilometrů. To neujede ani Patton s Chuckem Norrisem na palubě. Z Frankfurtu a Wiesbadenu to není o moc lepší, a to by ještě museli úplně ignorovat ty dvě ruské armády.

Nám pořád opakovali, že budeme mít problémy kvůli pár minutám, a ty mluvíš rovnou o dnech. Pokus se to trochu rozvést.

Nevím, zda to má cenu, po dlouhatánské debatě o "překvapení", kde je to rozebráno do detailů.

Minuty nehrají v tankových operacích význam, mluvilo se o nich v souvislosti s atomovou válkou, a plán byl pojatý úplně jinak. Že totiž atomovky, letadla a podobné strategické zbraně nechají chvíli ležet. A budou šoupat s tím, co prakticky vidět není, a hlavně je skoro nemožné to rychle vyhodnotit - totiž s lidmi.
Hodiny by dokázala skrytá mobilizace nahnat. Shodně vyšly mně i Pátračovi 3 hodiny. Pátrač pravil, že to nemá význam, mně se to jeví jako docela katastrofální problém v rámci toho zaujímání obrany.

V praxi to bylo tak, že v každý pátek odpoledne na rozdíl od nás se vojsko NATO rozjelo k rodinám, takový měli vítr z našeho útoku

Takovéto perly, které jsou navíc čistá pravda, mne stále utvrzují v tom, že NATO v krátkých časech prostě vůbec moc pohotové nebylo. Znovu, viz Qvak.

Dny si vyrobilo NATO samo a zadarmo tím, že je nejméně polovina sil dislokována fyzicky tak, aby nemohla hranici bránit. Totiž v okolí Rýna. Věřím, že lze urychlit mobilizaci lidí, nevěřím, že lze nějak zázračně urychlovat posuny tanků. Proč to tak podivně udělali, to se mi nedaří vypátrat.

kromě letectva RVD byla ve stálé BOPO a na plných počtech jen 2. divize

Ne. Viz Pátrač. V trvalé BoPo bylo pět divizí ČSLA, a opět se přehlíží 22. armáda, kde nevím, ale moc bych jejich pohotovost nepodceňoval.

Sama 2.divize měla dva pluky na OT 64 a jeden na BVP

Tohle nevím. O který rok jde?

tanky měla jen byly typu 54/55 a přezbrojení na systém Kladivo se těžce vlekl.

Vlekl se tak, že byla kompletně přezbrojená i 16. td, celá mobilizační.

Tak že opravdu ohromná síla k překvapujícímu útoku v duchu hesla, za dva dny jsme v Paříži za tři v pr*eli..

K politickým hodnocením se nechci vracet. Ukazuje se, že bombastické sebepřeceňování nebylo jen výsadou VS.
Pánové z NATO všude byli, všechno věděli dopředu dvakrát. A ubrání se 1:3, i když budou v neděli na dovolené.

A nebo taky datel; Afganistán jim utekl, Saddám jim utekl, konec komunismu jim utekl taky a převrat v Rusku taky. V reálným odhadech toho, co se skutečně děje, neměly tajné služby moc šťastnou ruku.

Mám dojem, že jádrem omylu je zaměňování bohatství, péče o vojáky a celková kulturní úroveň s reálnou bojeschopností.
Ruský voják, jak jsem ho potkával na Doupově, byl otrhaný, hladový, nevěděl nic, možná ani nevěděl, v jaké je zemi, nicméně když došlo na cvičení a střelby, tak prostě naskákali do mašin a stříleli. A docela dobře. Vůbec nevidím důvod, proč Západ věřil, že je bude odrážet v poměru 1:3.
Případů, kdy otrhaní barbaři obrátili v trosky vyspělejší civilizaci, je v historii plno.


Čím déle to zkoumám, tím víc mi připadá konvenční obrana Evropy v závěru osmdesátých let jako recept na dokonalou katastrofu. Možná ne tak extrémní, jako ten Qvakův vstup, ale přesto katastrofu. Pohled je drasticky odlišný od toho, který se nám tehdy prezentoval.
Zatím se nemohu zbavit pocitu, že Západ zachránila jen šťastná shoda okolností.

EDIT pro Záložáka a Koněva:
Kdyby se na nás rozhodlo zaútočit NATO, získalo by časový náskok taky, s užitím podobných triků. Problém je v tom, že NATO by zcela jistě útočilo především letecky. Asi by způsobilo také katastrofální škody. Vyhrát útok 1:3 se ale nedá, i s využitím náskloku a velikánských škod v úvodu.

[josefg]

V praxi to bylo tak, že v každý pátek odpoledne na rozdíl od nás se vojsko NATO rozjelo k rodinám, takový měli vítr z našeho útoku Takovéto perly, které jsou navíc čistá pravda, mne stále utvrzují v tom, že NATO v krátkých časech prostě vůbec moc pohotové nebylo. Znovu, viz Qvak.

---

"]Dny si vyrobilo NATO samo a zadarmo tím, že je nejméně polovina sil dislokována fyzicky tak, aby nemohla hranici bránit. Totiž v okolí Rýna. Věřím, že lze urychlit mobilizaci lidí, nevěřím, že lze nějak zázračně urychlovat posuny tanků. Proč to tak podivně udělali, to se mi nedaří vypátrat.

---

Pánové z NATO všude byli, všechno věděli dopředu dvakrát. A ubrání se 1:3, i když budou v neděli na dovolené.

---

Čím déle to zkoumám, tím víc mi připadá konvenční obrana Evropy v závěru osmdesátých let jako recept na dokonalou katastrofu.
Zatím se nemohu zbavit pocitu, že Západ zachránila jen šťastná shoda okolností.

Dík za pdrobnou odpověď, já dnes budu stručnější, tak jenom základní myšlenku.
Oni ti páni z NATO, už tehdy měli a dodnes mají víc válečných zkušeností, než celý bývalý východní blok dohromady. A to na všech stupních velení a řízení, včetně politického rozhodování, diplomatického a mediálního krytí.
A pokud vím s vyjímkou Francie všechny když třeba nevyhráli, tak ani nebyli vojensky poraženi. Mám za to byť si jistý zcela nejsem, zas tak moc mne to nezajímá, jestli vůbec nějaká jednotka západních armád a armád západem vyzbrojovaných aspoň " byla v boji vojensky zničena. S vyjimkou Dien Bien Phu, ale to byli Frantíci. To Sověti v Afgánistánu na to byli hůř.
Tak že svým souhlasím "Pánové z NATO všude byli, všechno věděli dopředu dvakrát. A ubrání se 1:3, i když budou v neděli na dovolené." asi tomu věřili a to dost oprávněně.
Můžeme o tom ještě vést zajímavou polemiku, ale toto vlákno, které se už dá zhustit právě do myšlenky

---

"Čím déle to zkoumám, tím víc mi připadá konvenční obrana Evropy v závěru osmdesátých let jako recept na dokonalou katastrofu. Zatím se nemohu zbavit pocitu, že Západ zachránila jen šťastná shoda okolností."

---

mi připadá asi jako jako když štěnata chtějí učit starého vlka kousat přeju dobrou noc

[jmodrak]

Nechcem ti Jozefe brať ilúzie o "profíkoch z NATO", ale v podstate žiadne zvláštne "bojové skúsenosti" nemali. Jediný kto ich mal,boli sovietsky raketčíci z PVO a raketových člnov. Taktiež vojna v Kórei a Vietname žiadna sláva. Vojenský porazený boli,keci o médiach,ktoré "porazili" vlastnú armádu sú rovnakého vreca ako Nemecké mýty o dýke do chrbta alebo nekompetentnom Hitlerovi. Čo sa týka "zničenia" tak napr. armáda Južného Vietnamu, Laosu,Kambodže komplet. A našli by sa aj USA jednotky. To,že americké jednotky tak nejak "vyviazli" bolo skôr dané totálnou prevahou delostrelectva,letectva atď. ako taktickými a strategickými schopnosťami. V podstate sami uverili mýtu, ktorý šírili o svojej technickej nadradenosti a bojovej vyspelosti, kým ich realita nepresvedčila o opaku. Takže kto je vlk a kto šteňa je skôr opačne ako tvrdíš.

[Vallun]

josefg to sice možná vidí naivně, ale ty, jmodraku, to vidíš už zcela nereálně:)

Poslední zkušenosti s takto globální válkou měly obě strany stejné - z druhé světové, ostatní byly jen lokální konflikty, s výjimkou Izraele navíc bez větší akcí tanků a ve zcela odlišných prostředích. Argonantus má pravdu, když se mu zdá,že na zemi to bylo pro NATO rozdáno na betla. Jsou ale dvě možné odpovědi:
buď na základě "globálních analýz" měli jistotu, že VS nezaútočí ani konvenčně (a jelikož nezaútočila, tak ta jistota asi nebyla neoprávněná) a udržovali stavy jednotek tak nějak na efekt. Kdyby se něco stalo, tak se výsledky analýz přehodnotí a začne se posilovat, tedy ta změna v Moskvě by musela být hodně rychlá, aby NATO nereagovalo, což nelze vyloučit, ale zase to bude mít dopady do připravenosti armády, morálky vojáků a pod.
nebo my v té analýze přehlížíme, či nedostatečně zohledňujeme některé aspekty. Už se zmínily pochybnosti o morálce nejen varšavských, ale i vlastních sovětských vojsk.Podle mne je málo pozornosti věnováno taky letectvu. Neznáme vůbec jejich konvenční obrannou doktrínu, třeba by to pak dávalo trochu jiný smysl...kdo ví.

[CAT]

Josefg: NATO zkušenosti mělo, ale z trošku jiných konfliktů, než by bylo zapotřebí...

jmodrak: Chlape ty seš komik občas, iluze si nikomu nevzal, ale kdybys studoval problém víc, asi by vzaly za své ty tvoje iluze... Počti si tu v příslušném tématu, vojenské hodnocení Vietnamské války a nebuď tak zaslepenej propagandou...

[Polarfox]

CAT: dvorního komika nesmíš brát tak úplně vážně, ještě teď patrně úpěnlivě hledá ty elitní turecké jednotky na Kypru a 2 000 MiGů-21 v Bulharsku...

[skelet]

Tak ono z těch konfliktů mělo zkušenost VS skrze poradce nebo přímo obsluhy zařízení (a taky občas dostali náklep, viz Izrael 1970)

[jmodrak]

josefg to sice možná vidí naivně, ale ty, jmodraku, to vidíš už zcela nereálně:)

Poslední zkušenosti s takto globální válkou měly obě strany stejné - z druhé světové, ostatní byly jen lokální konflikty, s výjimkou Izraele navíc bez větší akcí tanků a ve zcela odlišných prostředích. Argonantus má pravdu, když se mu zdá,že na zemi to bylo pro NATO rozdáno na betla. Jsou ale dvě možné odpovědi:
buď na základě "globálních analýz" měli jistotu, že VS nezaútočí ani konvenčně (a jelikož nezaútočila, tak ta jistota asi nebyla neoprávněná) a udržovali stavy jednotek tak nějak na efekt. Kdyby se něco stalo, tak se výsledky analýz přehodnotí a začne se posilovat, tedy ta změna v Moskvě by musela být hodně rychlá, aby NATO nereagovalo, což nelze vyloučit, ale zase to bude mít dopady do připravenosti armády, morálky vojáků a pod.
nebo my v té analýze přehlížíme, či nedostatečně zohledňujeme některé aspekty. Už se zmínily pochybnosti o morálce nejen varšavských, ale i vlastních sovětských vojsk.Podle mne je málo pozornosti věnováno taky letectvu. Neznáme vůbec jejich konvenční obrannou doktrínu, třeba by to pak dávalo trochu jiný smysl...kdo ví.

1. Práve analýzy made in USA boli k ničomu. Už to niekto písal a rozvádzal. Skôr by som povedal, že obdobie od Kubánskej krízy do konca ZSSR bolo klasické delenie sveta, ktoré obe strany dodržovali a vybíjali sa v zástupných vojnách. Druhá vec, pokiaľ by NATO tieklo do topánok, asi by použili JZ. Ale to sú len úvahy "plány NATO" niesu k dispozícii. Jediný ktorý poznám tak nejak z "rychlíka" a iba malinku časť počítal s JU taktického stupňa v určitých prípadoch.
2. Morálka vojsk USA v Európe je dosť "ožehavé" téma. Samotný USA politruci priznávali, že vysvetliť vojakom, prečo majú padnúť za Nemecko a Európu bolo dosť komplikované a výsledok neistí. Jediný z NATO, kto by ako tak asi bojoval na úrovni v Európe z pohľadu morálky by bol Bundeswehr. Ostatný mali "morálne" problémy. Je o tom v podstate dosť literatúry, robili sa výskumy, hľadali riešenia atď. Čo sa letectva týka,kým by nemalo vzdušnú prevahu, rozhodujúcu úlohu by nemalo.

CAT: pozri si realitu. Aký je oficiálny názov Saigonu a aká vlajka v ňom vlaje. Alebo poznáš armádu JV, Kambodžskej republiky či Laoského kráľovstva v súčasnosti ?

Polare : niekto je komik,niekto hlupák. Ja som svoj omyl vysvetlil. Ty na svoje hlúposti mlčíš a ja ti ich nepripomínam, ale ak chceš,budem.

[CAT]

jmodrak: Aha, takže podle vlajky poznáš kdo vyhrál... Hej sem přesvědčenej o tom, že Napoleon dobil značnou část evropy a jeho vlajka tam nevlaje, nevlaje v evropě ani vlaječka s haknkrojcem... A nedávno jsi zmiňoval (sice trošku divně) Suvorova ve Švajcarech, ten tam také vyhrál každou bitvu a ruská vlajka tam nevlála a nevlaje... Hmmm... No já bych si z toho vyvodil, že se tedy vojenské vítězství posuzuje jinak, než podle vlající vlajky... Ale už jsme podobnou debatu vedli v tématu "Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu" najdeš tam vše a nemusíme to řešit tady...

[Argonantus]

Už jsme zase v rovině víry; kdo chce věřit, ať si věří, čemu chce.
Já pomalu přestávám věřit úplně.

[jmodrak]

CAT - asi nerozumieš jednému. Vo Vietnamskej vojne vyhral S. Vietnam a preto v Hočiminovom meste vlaje vlajka S. Vietnamu, nie vlajka J. Vietnamu - žlta s pruhmi. Armáda J.V. neexistuje. Čo dáva odpoveď Jozefovi na "" Mám za to byť si jistý zcela nejsem, zas tak moc mne to nezajímá, jestli vůbec nějaká jednotka západních armád a armád západem vyzbrojovaných aspoň " byla v boji vojensky zničena. ""

[Polarfox]

Samotný USA politruci priznávali, že vysvetliť vojakom, prečo majú padnúť za Nemecko a Európu bolo dosť komplikované a výsledok neistí.

Stejný problém měli i v První a Druhé světové válce a kupodivu američtí vojáci z boje houfně neutíkali. Asi to nebude tak žhavý že jo?

Polare : niekto je komik,niekto hlupák. Ja som svoj omyl vysvetlil. Ty na svoje hlúposti mlčíš a ja ti ich nepripomínam, ale ak chceš,budem.

Ty nic nevysvětluješ, ty poté co ti to někdo rozmetá na prvočinitele mlčíš a takticky přeskočíš zas na nějakou jinou generální krávovinu.

[CAT]

jmodrak: Ano já tě chápu, vlajku Jižního vietnamu znám dobře, mám jí na jednom tričku... Ale ty si neuvědomuješ toto - armáda JV rozhodně není "nějaká jednotka západních armád", takže vůbec nemá nic společného s tím co josefg psal! A za druhé Saigon padl kdy? 1975? Takže 3 roky po tom, co se ony "západní armády" o kterých píše josefg odporoučely domů? Prostě seš jmodraku mimo jak Baťa s dřevákem...

edit: až mi najdeš nějakou bitvu, kde prohrála západní jednotka (kromě Frantíků a Izraele ale i u těch Izraelců to budeš mít těžký) o velikosti větší než četa od Korejské války, tak se velice rád přiučím, protože já si žádný podobný střet nevybavuju)...

[Mirek58]

Hele, panstvo, nechcete čirou náhodou přestat s tímhle zasí... tema?
To napadání je docela ubohý.