Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Martin.K
praporčík
praporčík
Příspěvky: 320
Registrován: 30/1/2009, 00:23
Bydliště: Ostrov

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Martin.K »

Pátrač píše: Kdyby někdo měl obrázek, budu nadšený.
Tady jsem u konkurence našel krátký popis a obrázky:
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/10791
http://www.army-guide.com/eng/product2813.html
Snad to nevadí?
Tvůj temný oheň ti nepomůže, plameni Udúnu. Vrať se do stínu!
Obrázek
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Argonantus »

K tomu, co začal Alfík a Kvaak a snad někdo další:

Já to pokládám za kardinální problém ČSLA a jsem v tom mírně proti Trubkovi. Pokud vojáci pochopí, že nemají naději na přežití a nepočítá se s nimi, nebudou bojovat a začnou hledat způsob, jak se z toho dostat.
A když se zlomí psychologický blok střílení na někoho, může nakonec ve vypjaté situaci dojít i na to střílení důstojníků.
Na normální vojně to byly většinou kecy, nicméně psychologie maníka s lintou je jiná, než normální; ta snadnost leckoho šíleně láká. Spousta lidí někoho postřelila prakticky z nudy. Většina lidí není zralá a způsobilá na to, aby měla zbraň.

Nejpravděpodobnější jsou dezerce bez střílení, které se dají očekávat při takové válce. Ne hned; asi by muselo projít pár otřesných zkušeností a docvaknout ta beznaděj; ale pak ano. Vyzkoušeno; za první světové v dost podobné situaci vznikaly Legie. No, ale k vyhrocené situaci dojde snadno, a pokud někdo dostane nabídku "buď on, nebo já", tak většina obvykle volí "on". Třeba, když dezertující vojáky zkusí důstojník zadržet s pistolí.

A hůl má ovšem oba konce a ten druhý je ještě méně optimistický; demoralizovaný a vystrašený voják může reagovat i jinak nečekaně, například střílet do civilistů. To považuji za vůbec nejhorší scénář, jaký mohl teoreticky nastat; že naši vojáci likvidují německé civilisty a vynucují si poslušnost na způsob toho, co se v téže době dělo v Afganistánu. Ze strachu. Na civilisty jsou dobré každé tanky, i zastaralé. Drtivá většina Německa je velmi hustě obydlená; širé pláně žijí jen v mysli operačních štábů.

Gorbačov - no, bohužel ne; v armádě se tehdy nezměnilo naprosto nic. Plán 1986 byl šílenější, než všechny předtím; zjevně ho dělala jiná politická klika, než Gorbačov. Vlastně je historická náhoda, že Gorbačov padl až v době, kdy už jsme byli mimo hru a válka byla mimo realitu; museli by dobývat napřed nás.
A že to povstání proti němu vydrželo jen několik hodin. To bylo vlastně také odepření poslušnosti.

Pátrač: Řízenou střelu jsem taky nikde nepotkal, a to jsem se mihnul v několika jednotkách. Asi nebyly prachy, jako obvykle.

Kik: Díky za poznámku o Strašicích. Přesné; za nás se ten led ještě nestačil vytvořit, protože byl podzim a pak jsme šli pryč. Ale mluvili o něm všichni.

Mirek 58: ta historka o roce 1980 mne nesmírně zajímá, protože žatecké tanky tam zrovna byly, jak mi vyprávěl ten velitel roty. To je něco, co se z dějin taky milosrdně vymazalo; bratrská pomoc v Polsku, která se pak nakonec nekonala.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Alfik »

Jistě že to byly jen "silné kecy". Jenže situace kterou popisuji byla důležitá jinak než případným opravdovým střílením: byla a je zcela postačujícím příkladem mj. i díky tomu, že se takové silné kecy říkaly na plnou držku a přímo do xichtu nadřízeným důstojníkům, často kovaným soudruhům.
Už jsme se coby záklaďáci ani nebáli, že nás nechá zavřít. Už jsme na všechno (vč. vojny) házeli bobek takovým způsobem, že to bylo až trapné, když ty chudáky člověk sledoval, jak se kroutí u otázek z pléna, které byly často informovanější než co oni znali - nebo byli ochotni si přiznat.
Přidám další příklad. Několikrát jsme na útvaru hostili sověty. Byli to záklaďáci - řidiči, kteří něco (nebo někoho) někam vezli, a u nás přespali. Slovo hostili je přesné. Vždy byli pohostinně vzati přes plot do pohostinství, a jeden jako druhý valili bulvy, jak to "švejkujeme". A valili je ještě více, když se jim dostávalo opakovaného ujišťování, že pokud SSSR začne válku, tak my se na ně zvysoka a s rozběhem. Nevěřícně kroutili hlavou, byli to mlaďoši jako my, ani chudáci netušili, že u nás jsou za "okupanty", a že doslova každý, s kým mluvili, opakuje mantru "jednoho krásného dne vás nakopem do prdele a přidáme se k západu".
Není to o tom, kolik bylo lidí skutečně proti režimu. Těch bylo samozřejmě málo. Jenže ještě míň bylo těch, kteří by byli PRO režim. Vlastně už asi skoro nikdo... ostatně, Havla presidentem udělala, pokud si vzpomínám, komunistická sněmovna.
Holt, jako v tom vtipu: Prošvějkovali jsme Habsburky, prošvejkovali jsme nacisty i sověty, a EU klidně prošvejkujem taky! :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Mirek58 »

Argonautus:
Protože bydlím přímo na hranici a potkal jsem se s bývalými majiteli mýho baráku (odešli v 68), tak jsem se i potkal a trošku popil i s nimi nejednou.
A při pokecu padly i otázky na armády
Jeho vyjádřění (vysoký důst. už v důchodu, poté radní v Regensburku) bylo, že hroznej strach měli z američanů. Protože ami měli civily za vodou. Proto mohli teoreticky v Evropě blbnout.
Pokud by něco začlo, začalo by to padat hlavně do Čech a stupen nasranosti českých vojáků by byl maximální už po prvních zprávách o ztrátách mezi civily a především by následky odneslo Německo.
Věděli, že mají jedinou naději - jediný rozhodující úder. Jenomže díky stínování na něj NATO nemělo šanci.
Tím pádem věděli, že němci zaplatí i za WW II.
Bundeswehr věděl, že nesmí udělat chybu, pokud by se ji dopustili, Německo by nepřežilo.
Takže pokud dneska s odstupem děkujeme, že meče zůstaly v pochvách, musí se říct, že zásluhu na tom měla i obezřetná politika bývalé NSR, která krotila jestřáby zpoza louže.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od rabo »

Keď si to tu prečítal, tak som nadobudol dojem, že celú ťarchu bojov s Bundeswehrom mala niesť ČSLA. Nebol pre NSR hlavný súper Dederón ? Aká bola úloha Poľska? Len smer sever, alebo sa časť armády mala presunúť aj na západ?

Štatistiky napr. o počte PTRS a boj. vrt. treba brať naozaj len ako tabuľky. Nikdy som nezistil či do toho boli zarátané aj PTRS na BVP. Prípadne čo bolo brané ako bojový vrtuľník. Na východe len Mi-24, alebo aj Mi-8 schopné niesť raketnice?
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Dzin »

"Pátrač mne překvapil informací, že Bundeswehr byl ze záklaďáků s půlroční službou. Tak nějak moc nevěřím, že byli připraveni nějak moc lépe. Možná o něco; ale za půl roku se zas nedají stihnout úplné zázraky. A čas ztráceli ve službě a pochodováním a jinde zřejmě taky."

Přeci jen německá vojenská tradice (rozumějme tradice = zkušenosti) s tímto neměla zase tak velký problém, resp. narozdíl třeba od naší armády zde byla jasná kontinuita a to dělá hodně. Dovolím si tvrdit, že minimálně morálka tamějších branců by byla v případě války na vyšší úrovni. A právě morálka byl mnohdy největší problém sovětské (resp. ruské) armády. Rusové se projevili jako houževnatí válečníci prakticky jen v případě obranné války případně, pokud pevně věřili svojí věci. Což si dovolím tvrdit, že v současné době známe propastný rozdíl mezi deklarovaným zanícením pro věc komunismu a realitou. Neříkám, že to byl u všech vojáků, ale rozhodně to nebyl ojedinělý jev. Ostatně za WW2 známe nespočet případů, kdy se morálka jednotek RA doslova rozpadla a ty pak utrpěly značné ztráty.
Ostatně známe vtip, proč je dobré bojovat za VS než NATO? Protože je lepší strávit válku n zajetí na Floridě, než na Sibiři. :-)


Ohledně komunikace.
Nevysvětlil jsme to dost jasně, nejde ani tak o vybavenost vysílačky, ale o celkový komplex komunikačních zařízení, jejich kvality a způsob použivání (nehledě na to, že dřívější vysílačky VS nebyly nějaká super třída, rozhodně ne v závěrečném období studené války). A hlavně o celý komplex komunikace v rámci velení a řízení. Jak už jsem poznamenal, tímto procesem se zabývá kybernetika a tím, že ji Sověti zprvu naprosto odmítali a posléze ji odmítalo vojenské velení SA si podkopávali právě tuto schopnost.
Jde tedy o to nejen mít vysílačky, ale mít propracovaný systém, kterým budu přenášet informace a velet. A právě toto bylo v SA opomíjeno a v tomto získalo NATo nezanedbatelnou výhodu. Vem třeba jen zde zmíněn nedostatek map, resp. jejich utajování a nedostatečná vycvičenost vojáků v práci s ní. Přesně zjistit pozici (svojí i cizí) a podat o tom zprávu je velmi důležitá součást ve struktuře velení, někdo by řekl že i nejdůležitější.

A ohledně čistě spojení, jako bývalý spojař mohu s klidným srdcem říci, že ani v současné době není způsob spojování na moc dobré úrovni. Jednak chybí spojaři a hlavně jejich vycvičenost není vždy taková, jaká by měla být. Nepochybuji, že stav před rokem 89 byl nějak zásadně odlišný. Ostatně je hezké mít vysílačku, ale když neumím spávně vést radiový provoz, je to spíše cesta do pekel, než aby mi to usnadnilo práci.

k tomu Argonantus "Jo, vidím to podobně. Nejde o to vždycky bojovat malými jednotkami, ale vystavět armádu zdola nahoru; od malých jednotek, které se složí ve velikou, případně až kolosální. Pokud to uděláte obráceně, je to patent na docela veliké ztráty, pokud nepřítel náhodou přestane hrát podle vašich pravidel."

Přesně tohle jsem měl na mysli. Prostě zde byl velký deficit SA a VS. A ti, co tvrdí, jak SOvěti toto zvládali skvěle, stačí se podívat na Čečensko nebo Afghánistán, kde se dokázali prosazovat toliko elitní jednotky (třeba výsadkáři), zatímco pravidelná vojska obvykle nedokázala nějak dobře reagovat.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od jmodrak »

Ale no tak Dzine, to si nebol na vojne ? :D Morálny stav jednotky v prvom rade závisi v prvom rade od veliteľa. Pokiaľ je to blb, nepomôže žiadna tradícia.

O komplexnosti spojenia by mohli rozprávať spojári, čo vtedy slúžili. Takto len čosi píšeš, čo nemá ani hlavu ani pätu. V prvom rade platilo a platí, že bez spojenia niet velenia. A toho si bol vedomí každý spojár.

No neviem Dzine, US a NATO "bojové jednotky" malé či veľké to v Afgane a Iraku tiež nezvládajú. Asi sú tiež budované zhora. :D Ale skôr je na príčine iný typ vojny ako vševojsk. Čo sa týka boja malých jednotiek, namiesto blbnutia je treba si pozrieť čo k tomu vypotili sovietsky teoretici na základe praxe a následne prevzala ČSLA. V 80 rokoch boli aj inštruktážne filmy, kde jeden bol aj o taktike boja malých jednotiek a pascí. Možno si na to niektorí absolventi PŠ spomenú. Sovieti dokonca natočili k danej problematike aj "umelecký film".
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od skelet »

Pátrač píše: Na masové vyzbrojování staých tanků bylo již pozdě. Jelikož v nové době snižování počtů těžké výzbroje byly jako první zastarávající T-55 všech verzí a T-62.
pokud je mi známo, tak tank T-62 nebyl nikdy zaveden do výzbroje ČSLA, byť byl v ČSSR licenčně vyráběn.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Pátrač »

Martin K - děkuji, hned máme jasněji. Na té válce jsem o tom věděl ale ta fotka mě nenadchla.

Alfik a Argonantus.
Vaše úvahy jsou veskrze zajímavé. Já atmosféru mezi vojáky u vševojskových útvarů nemám prožitou, jelikož jsem sloužil u letectva a to byla i pro zákláďáky úplně jiná vojna. Měl jsem přímo pod sebou od 5 do 20 lidé, většinou specialistů laborantů a řidíčů strojníků cisteren a ve všech typech vojny jsem měli nekonfliktní vztah a skvěle jsme spolupracovali. Byli to šikovní chlapi a na mnoho z nich rád vzpomínám prootže to byli i lidé féroví, pracovití.

Do situace, že by museli prolamovat obranu nebo naopak bránit opěrný bod by se asi nikdy nedostali.

K plánům se zatím vyjadřovat nebudu - na to čas přijde. Jen řeknu, že ten z roku 1986 má tři části a po té všeobecné má dvě bojové a ty jsou navzájem dokonale schizofrenní. Ale v obou případech je to špičková štábní práce.

Na rozdíl od vás nebudu raději spekulovat na téma střílení velitelů do zad a podobné extravagance. Na druhou stranu vaše názory nelze ignorovat a prot pár vět musím dát. Začnu takto.

Na ofenzivní plány války a hlavně jejich realitu v praxi nevěřím. Co je psáno je dáno ale nemusí být vykonáno. Já totiž pořád mám tendenci vidět generální štáby jednotlivých armád i koalic na obou stranách jako pragmatiky, kteří si svoje jedy vymlátili v zemích třetího světa.

Takto spracovaný plán a jeho okamžitý únik na druhou stranu je ideálním nástrojem pro zajištění klidu pokud se stejně chová i druhá strana a nemám důvod si myslet že nechovala.

Osobně jsem hluboce přesvědčen že v případě - byť krajně nepravděpodobného - napadení naší země by s morálkou vojáků nebyl problém. V případě obráceném - my pro nic a za nic napadeneme druhou stranu, bych měl možná problém i s morálkou svojí.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Dzin »

jmodrak:
Moc velitele je odvozena od vůle vojáků ji akceptovat. Ano, charismatický velitel může vojáky ztrhnout, ale ne vždy a za všech okolností. Obvzláště když se bavíme o armádádch VS, které zrovna neměly přehršle skvělých velitelů. Podívej se, jak se rozpadla morálka SA při operaci Dunaj. Přes veškerou ideologickou masáž.

Nevíš co píšeš, armády NATo v boji v Iráku i Afghánistánu jednoznačně dominují a jejich bojová efektivita je velmi vysoká. Oháníš se něčím jiným a to, že Američané se neřídili zásadním heslem, a to, že vítězství ve válce není především otázkou vojenskou, jako politickou. Tedy problém nebyl ve funkčnosti armády NATO bojujících zde, ale v postupu nejvyšších vojenských špiček, resp. celkové strategii co dělat, až porazím nepřítele.

Znám spoustu vojenských předpisů a stejně tak velkou spoustu, které je nněkde leží. To, že armáda má nějaký předpis neznamená, že se jím i řídí. Důležité je i cvičit to, co je v předpise. Schopnost armády přijmout nějaké nařízení. Opět třeba RA za WW2 či Zimní války. Pokud by se jednalo jen na základě předpisů, jsou Finové a Němci během chvíle zahnáni a rozdrceni. Realita byla jiná.

Hlavní deviza VS byla v jejich obrovské početní a materiální převaze než v sofistikovanosti přístupu k vojenským problematikám. Ano, měli spoustu nepochybně skvělých myšlenek, ale ne všechny uvedli do praxe a stejně tak měly i dost špatným, které dokázaly mnohdy eliminovat ty dobré.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od jmodrak »

Moc veliteľa je daná zákonmi krajiny. Od moci štátu sa odvodzuje moc veliteľa, ktorému je delegovaná časť podľa postavenia a situácie. Dobrý veliteľ sa nepostáva na chodníku, ale buď sa narodí alebo vychová. Problém s nižšími veliteľmi ma každá armáda. Jednoducho ich potrebuje kvantum, takže väčšina z nich je šedý priemer. S tím nenarobíš nič. Ani v profi armáde. Čo sa týka operácie Dunaj, že by dochádzalo k masovým dezerciám alebo vzburám? Ťažko, skôr keď tak k spochybneniu situácie dodanej zhora, ale že by sa rozpadla morálka? Ta sa rozpadáva pri prehre alebo kolapse systému.

K Iraku a Afgane. Jasné, obe krajiny sú ako ČSSR v roku 1970. :mrgreen: . Jedine čo sa podarilo v Iraku je vyvolať občiansku vojnu a v Afgane je to ešte horšie. Ak tam "dominujú" armády USA a NATO tak potom Rusi vlastne zvíťazili. :D O efektivite ani nehovoriac. Jediná efektívna vec čo urobili je, že sa idú sťahovať go home. Taktický a operačné 0, splnenie cieľov 0. A tom, že je vojna je .... vedel už nejaký starý prušiak . Ak im to nezaplo po 200 rokoch, je ich problém.

V armádach sa hlavne precvičuje to, čo je priorita. Tu určujú dané predpisy na výcvikový rok. Takže niekedy je to útok, potom obrana ( tam je na boj malých jednotiek väčší priestor), niekedy policajné akcie atď. Že nie vždy to korešponduje s realitou je iná. Sekli sa všetci, nielen ČA. Z rôznych dôvodov.

Nuž neviem kde bola hlavná devíza VZ a prečo nebol sofistikovanejší prístup k vojenským problematikám. Ale skôr to bude tím, že sofistikovanejší prístup nevymyslelo ani NATO. Každá krajina riešila problematiku po svojom. Podľa svojej tradície, ekonomiky a úloh pred ňou postavených. Dá sa povedať, že ČSSR bola v tej najťažšej pozícii, akú mali ostatné štáty blokov. Hlavne v oblasti ekonomickej a ľudských zdrojov. A že svoje úlohy vôbec zvládala, svedčí o tom, že až také zle to nebolo.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Pátrač »

Víte posuzovat efektivnost ČSLA podle toho jak bojovalo pozemní vojsko SSSR v Čečensku nebo dokonce v Afganistanu je neuvěřitelná minela. Tedy lidsky - hovadina jak stodola.

Něco jiného je hloupý rozkaz, který pošle tankové jednotky bez podpory pěchoty do velkého města plného odhodlaných městských partyzánů viz nájezd tankové divize na Groznyj, a něco jiného je mnohaletý asymetrický konflikt proti bojovníkům, kterým padnout v boji za víru je nejvyšší blaho.

Nás by čekal pravidelná válka, kde by střetly velké bojové formace v krajině střední Evropy a potom třeba západní Evropy, žádní sebevražení útočníci, žádní nábožensští fanatici. Proti nám by bojovali lidé jako my. A jen to, kdo by válku začal, by překlopilo většinu vojáků a obyvatel k + či - v oblasti morálky. A i to se dá zpochybnit.

Dnes je internet plný bojovníků proti socialismu, a nejlépe všechno vědí ti, co jim je kolem 25 let. Ti mají ve všem jasno. Přitom vědí úplný ho--no. Narazil jsem na borce, který naprosto bezpečně ví, že žádná západní země nikdy nepřipravila útočný plán proti SSSR a později Varšavské smlouvě. Když mu jich několik předložím s daty platnosti, cíly, použitou silou, odmítá je akceptovat. On to ví lépe. Takový trouba.... Kdo by dnes akceptoval, že se v 50-letech se v USA počítalo s tím, že bude SSSR okupován a rozdělen mezi vítěze na okupační zóny. Ale on bezpečně ví. Takové zlounoviny mohl plánovat jen SSSR a jeho nohsled ČSSR.

Argument, že vědět nemůže, protože na rozdíl od nás, žádný stát nezveřejnil svoje válečné plány z doby Studené války, to jen mi idioti abychom ukázali jak jsme nesmírně slušní, demokratičtí a otevření to udělali, ho nezajímá. On ví že i kdyby je zveřejnili, byli by to jen plány obranné. Prostě škoda mluvit. Diskutujte potom s takto dokonale informačně vybaveným jedincem.

Když tato práce začala být tvořena, bylo to tak, že já byl na jedné straně - hájil jsom svoji armádu, neodmítal jsem režim, jiný jsem do roku 89 nepoznal, nijak mě neomezoval a mojí rodině jikdy neuškodil. Já dobrovolník, přesvědčený o správnosti toho co jsem dělal. Mojí rodine začal ubližovat a šikanovat ji až režim, co přišel po roce 1989 a to pro nic a za nic.

Argonantus stál na straně druhé. Voják z donucení, který chtěl být úplně někde jinde, přesvědčený antikomunista na základě osobních a rodinných zkušeností a znalostí, které jsem já prostě mít nemohl.

Už nyní lze říci, že jsme oba ledacos objevili. A díky tomu zde máme tuto nesmírně zajímavou diskusi. A to uvidíte co jsme provedli s plánama.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Alfik »

Pátrač píše:Osobně jsem hluboce přesvědčen že v případě - byť krajně nepravděpodobného - napadení naší země by s morálkou vojáků nebyl problém. V případě obráceném - my pro nic a za nic napadeneme druhou stranu, bych měl možná problém i s morálkou svojí.
Přesně. Tohle byl ten problém. Každého, i blba, totiž hned napadlo, že "čára obrany na úrovni Mnichova, které dosáhneme třetí den" je protimluv.
To, co jsme se na školeních o plánech dověděli, tomu na 100% nasvědčovalo.
A to nemluvím o právě těch ruských záklaďácích co ti občas v opilosti vykecali. Jasně, mohli se chvástat. Ale taky to mohla být pravda. A byla tu i zkušenost z Polské krize, která navazovala na zkušenost našich rodičů z 68 (i když, o tom asi budou vědět jen vojáci kteří byli na vojně zrovna tehdy a místní).
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Flogger G »

Především musím všechny diskutující upozornit na fakt, který ovlivnil chování obou ozbrojených paktů - nikdo nebyl, od konce 60. let, schopen zahájit bojové operace skrytě. SSSR a USA se úspěšně špehovaly na každém kroku. Pokud některá strana v Evropě chystala jen cvičení divizní velikosti, druhá to věděla během několika málo hodin a okamžitě činila příslušná protiopatření. Jedním ze stálých opatření ČSLA proti nenadálému útoku z Bavorska bylo ono nepopulární udržování přesně stanoveného počtu praporů a oddílů ve VVP. Náš odposlech radioprovozu, RT průzkum a akustická průzkumná zařízení byly stále aktivní. Stejně pracovala i protistrana, např. US. akustický průzkum na hoře Velký Javor na Šumavě, který nám prošustrovalo Rakousko (Velký Javor, né průzkum), tak jako i další území Koruny České. Protože si obě supervelmoci uvědomily marnost snah o zatajení, došly k dohodě o předběžných informacích o cvičeních od velikosti divize výše a o přizvání pozorovatelů protistrany. I tak se nikdo nechtěl nechat překvapit a protiopatření s navýšením počtu jednotek ve VVP na jihu a západě Čech proběhla vždy, stejně jako opatření NATO v Bavorsku při našich cvičeních.
Dále: otevřený konflikt mezi NATO a VS by nastal až po vyostření politické situace, tedy plno času na mobilizaci a vyvedení vojsk ze stálých posádek do rozptylových prostorů. Obě strany by na sebe cenily zuby na Šumavě, v Českém Lese, ale s největší pravděpodobností by k válce nedošlo.
Obecně musím říci, že lidé v tehdejší NSR a ČSSR o válku proti těm druhým nestáli. Měli se vcelku dobře a jen čekali na uklidnění, které přišlo po roce 1986-7.
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Tunac »

Mě by zajímalo, s kolika procenty vojáků se počítalo, že by zběhli k nepříteli. Byly o tom nějaké záznamy, odhady?

V 75. roce, když jsem končil ZVS mě zavolal písař na štábu, (dobrý kamarád), na štáb a tam mě ukázal mé hodnocení z ZVS. Většinu položek jsem měl na výtečnou, ale byl tam jeden záznam: "V případě válečného konfliktu předpoklad k zběhnutí k nepříteli."
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Polarfox »

Pátrač píše:Dnes je internet plný bojovníků proti socialismu, a nejlépe všechno vědí ti, co jim je kolem 25 let. Ti mají ve všem jasno. Přitom vědí úplný ho--no.
Na druhou stranu je internet plný i bojovníků proti imperialismu, kteří to stejnou neznalostí nebo selektivní pamětí zcela vyvažují. A je zcela jedno, jestli je jim 25 nebo 50. Takže tady si obě strany nemají co vyčítat.

Co se týká podceňování významu morálky a pění ód na kvalitu velitele...

Pokud budu voják bez dostatečné motivace, tak budu fungovat jen v míře, která mi nebude hrozit odvetou a nadbytečnou buzerací zhora a jen dotud, dokud to pro mne bude výhodnější/bezpečnější. A nějaký superdůstojník nahoře mě k tomu rozhodně nenamotivuje, pokud jeho podřízený bude id..t, jeho podřízený id..t, jeho podřízení id..oti a superdůstojníkovi nadřízení budou id..oti. V momentě, kdy budu takhle "namotivován", tak v příhodný okamžik velice vážně zauvažuju nad tím, zda-li není vhodnější se na to či ono vybodnout nebo se jít rovnou vzdát. A jestli například jmodrak považuje takovýto stav armády za podružný, tak potěš koště. To že vše relativně šlape dokud se nic neděje a nebo jsou vojáci v tahu událostí a nemůžou dost dobře "vyskočit", je fajn, ale...

Je rozdíl řídit třídu japonských školáků a notorických záškoláků. Dokud to bude člověk sledovat ostřížím zrakem, tak to jakž takž půjde....v momentě, kdy se otočí, tak tam ti Japončíci patrně stále budou, ale co ti druzí? :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od skelet »

Polare ono je to přesně o tom co napsal Pátrač a jiní. Něco jiného by bylo, kdyby to rozjela VS a něco jiného NATO. Pokud by to rozjela VS, tak se 2x nepřetrhnu (dezerce by byla zřejmě mimo kvůli obavám o rodinu). Pokud by to rozjelo NATO a moje Ostrava zazářila jasem tisíce sluncí (což NATO v plánu mělo), tak bych soudruhy kapitalisty podřezával hlava nehlava.
edit: hlavně by mě zajímalo jak bych se zachoval, kdyby to rozjelo VS a Ostrava stejně zazářila jasem tisíce sluncí.. co by se mi tou dobou honilo hlavou si nedokážu představit.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Stuka »

K tomu, co napsal Pátrač
Dnes je internet plný bojovníků proti socialismu, a nejlépe všechno vědí ti, co jim je kolem 25 let.
Možná, ale já se spíš setkávám se staršími zatrpklými páprdy, kteří ani zaboha nepřipustí, že už nemá smysl se dívat na bývalý režim s pěnou kolem huby.

A k té motivaci vojáka - ano, mnoho okolností může přispět zda se voják bude bít, nebo čučet v koutě nebo zbaběle utíkat. Podle mého nám (Slovákům - nechci mluvit i za Česko) ale chybí to hlavní - láska k vlasti. Možná to zní blbě až přesladce, ale já si myslím že nám to chybí. A to je takovej základ, kterej by podle mého chybět neměl. Od tohoto základu by se mělo odvíjet to ostatní.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Polarfox »

skelet píše:Polare ono je to přesně o tom co napsal Pátrač a jiní. Něco jiného by bylo, kdyby to rozjela VS a něco jiného NATO. Pokud by to rozjela VS, tak se 2x nepřetrhnu (dezerce by byla zřejmě mimo kvůli obavám o rodinu). Pokud by to rozjelo NATO a moje Ostrava zazářila jasem tisíce sluncí (což NATO v plánu mělo), tak bych soudruhy kapitalisty podřezával hlava nehlava.
Tady jde o okolnosti. Ani obrana není zaručeným receptem na vysokou morálku. Stačí, když nepřítel nebude hromadně věšet tvoje ženy, děti a domy, Ostrava nezazáří jaderným sluncem atd. a celou situaci také můžeš vidět jinak. Řekl bych, že je rozdíl Rus v roce 1941 a nebo v roce 1942/43...a takových příkladů je XXX v různých variacích. K zarputilé obraně potřebuješ vysokou morálku/víru ve vlastní věc nebo nějaký osobní důvod (vybombardovali ti domov), případně obojí. Když tohle kulhá, tak kulhá i tvoje odhodlání/výkonnost. Pokud tvá armáda zaujme postoj "mouchy snězte si mě, hlavně mě do ničeho netahejte", tak jseš zpravidla v loji...pokud se z nepřítele následně nevyklube takový hajzl, že je třeba proti němu bojovat, volky nevolky.

A nemluvím nutně jen o dezerci..prostě se na něco zvysoka vys..eš a nebo při útoku nepřítele, kdy granát rozmázne tvého velitele a politruka a všude vládne bordel, tak místo zarputilé obrany/ústupu ke svým prostě zvedneš/te ruce a pápá ČSLA a SA.

Možná je to jen má naivní představa, ale úplně mi nesedí pohled na západoněmeckého vojáka, jak svým velitelům do očí říká (ať už to berou jako "legraci" či ne), že je bodne při nejbližší příležitosti do zad a dezertuje k Rusům, případně že se na svoje americké spojence zvysoka vys..e. Nějaký rozdíl tam bude.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Argonantus »

Další sběrný post:

Mirek 58: Moji zvědavost stran roku 1980 jste moc neuspokojil.

Alfík:
byli to mlaďoši jako my, ani chudáci netušili, že u nás jsou za "okupanty", a že doslova každý, s kým mluvili, opakuje mantru "jednoho krásného dne vás nakopem do prdele a přidáme se k Západu".
Potvrzujete moje obavy, že Rusové dislokovaní u nás by s vysokou pravděpodobností bojovali, kdyby vypukla válka. Což je depresivní zjištění, protože na nich narozdíl od nás záleželo. Mohli válku vyhrát i bez nás.
Potkali jsme je párkrát na Doupově, nevěděli vůbec nic o ničem; jen měli hlad a kšeftovali všechno možné.

Jinak přidat se k Západu by mělo zase blbou zatáčku, že by člověk musel střílet po vlastních, což bych taky nezvládl; to je ještě horší. Já prostě chci mít naprosto jasno, po kom a proč střílím.

Rabo:
že celú ťarchu bojov s Bundeswehrom mala niesť ČSLA
Nikoli, jak se ukáže z dalších dílů, měla nést tak 2/5 sil Bundeswehru, 1/5 Rusové a zbylé 2/5 soudruzi z NDR.
A ti Rusové a NDR by k tomu měli ještě Američany, aby jim to nebylo líto.

Dzin:
Dovolím si tvrdit, že minimálně morálka tamějších branců by byla v případě války na vyšší úrovni.
To podepsal v tom smyslu, že počítám zejména s možností našeho útoku. Bránili by svoji zemi, my bychom byli v nesmyslné válce, na které nemáme zájem. Oni by neměli kam utéct. To význam má určitě.

Moje pochyby byly stran jejich výcviku. I když beru těch 12 měsíců, a třeba inteligentněji vedených než u nás, přesto - za rok se pánem svého řemesla obvykle nestanete. Nevidím mezi těmi našimi lepšími a jejich divizemi zásadní rozdíl; u nás místo toho dva blběji vedené roky.
A hlavně o celý komplex komunikace v rámci velení a řízení.

Ano. Zcela jistě. Ono to souvisí s tím způsobem výcviku a organizací; u nás se obvykle čekalo, co vypadne jako rozkaz z centra. Takže stačí ochromit to centrum a je to v chaosu se zárukou.

JModrak:
Morálny stav jednotky v prvom rade závisi v prvom rade od veliteľa.
Morální stav se IMHO odvíjí především od motivace bojovat. Strach je silný motiv, ale funguje jen po jistou mez.
Přes ni přenese vojáka jen silný vnitřní motiv; obrana vlastní rodiny, vlastního života, náboženství, fanatismus apod. Pokud takový motiv není, nastupuje dezerce nebo dokonce vzpoura.
V tomto směru je právě představa naší armády v útoku na Německo katastrofa.

Velitel je vliv druhý a bezesporu také důležitý. A v tomto směru to byla v ČSLA taky dost bída; už tím, že bylo potřeba velitelů strašně moc, pro silně nadnormální armádu, nemohlo jich být dost dobrých.
Vysoké procento nedorostlo funkce, kterou zastávali. Vysoké procento autoritu zakládalo na řvaní a teroru, což na starší mazáky už moc nefunguje (díky Alfíkovi za ukázky). Vysoké procento pěstovalo vězeňské metody s mazáky a šikanou. Další procento jsou ti velitelé, co nikdo nikdy neviděl, co by např. veleli mojí 16. td, složené z dospělých chlapů, co odtáhli odněkud z práce a od manželek. Všechno tohle se mohlo v opravdové válce zhroutit jako domeček z karet.

Skelet: Dopňuji jen, že T62 jsem na vojně nikdy neviděl. Pokud byl, tak někde úplně jinde, než já.

Pátrač:
Jelikož jsem sloužil u letectva a to byla i pro zákláďáky úplně jiná vojna.
Podle toho, co jsme z letiště v Žatci zahlédl a slyšel, tak naprosto. Chytří lidí, odborně zdatní, fandové do řemesla. Všichni záklaďáci mohli jen zbožně zírat.

Odtud možná ta jistá naivita, s jakou přehlížíš to, že přinejmenším vrchní velitelé armády byli gangsteři a vlastizrádci (přinejmenším Dzúr v r. 1968 a Václavík v r. 1989, a zřejmě i ten borec, co souhlasil s akcí proti spojencům v Polsku v r. 1980).
Nicméně faktem ve tvůj prospěch, ze kterého lze vycházet, je to, že v Evropě válku nakonec nespustil nikdo, tedy ani my.
Nejistota mezi námi je o příčině; jestli to byl zákonitý výsledek charakteru ČSLA, nebo spíš šťastná náhoda.
pořád mám tendenci vidět generální štáby jednotlivých armád i koalic na obou stranách jako pragmatiky, kteří si svoje jedy vymlátili v zemích třetího světa.
V tomhle taky nemám jasno. Žádnou štábní krysu vysokého levelu neznám. Asi to byla směs všeho možného, jako jinde; něco mohli být prostě nadšenci do strategie a válčení, bez uvědomování si důsledků toho, co vlastně dělají; ale něco také političtí kariéristi, na jejichž charakter bych moc nesázel.

Možná je spor mezi námi v tom, že já vidím vojáka jako idealistu a ta idea pragmatického řemeslníka mne děsí; zastřelí toho, koho mu nařídí zastřelit, kdyby to byla vlastní babička.
v případě - byť krajně nepravděpodobného - napadení naší země by s morálkou vojáků nebyl problém. V případě obráceném - my pro nic a za nic napadeneme druhou stranu, bych měl možná problém i s morálkou svojí.
Tak, přesně. Takže v tomhle je kupodivu naprostá shoda. A právě proto řeším náš útok; protože mne zneklidňuje. Co bych, sakra, dělal?

Jdu psát dsalší poznámky - narazil jsem na pár docela velkých nejasností.

Flogger G:
nikdo nebyl, od konce 60. let, schopen zahájit bojové operace skrytě. SSSR a USA se úspěšně špehovaly na každém kroku. Pokud některá strana v Evropě chystala jen cvičení divizní velikosti, druhá to věděla během několika málo hodin a okamžitě činila příslušná protiopatření.
Tohle přesně jsem si myslel asi tak do tohoto měsíce. Družice, které vidí každý tank a pomalu každého maníka. Špioni, pozorovací letadla, odposlechy.

Načež mne čekalo drastické probuzení nad Pátračovými výzkumy. Brežněv oznámil Johnsonovi, že si tu potřebují vyřešit nějaký problém v československu, vyřešili ho - a Bundeswehr neudělal vůbec nic.
Takže - stačilo ujistit Západ, že to je jen nějaký vnitřní problém, například v Polsku nebo tak, a útopk by měl řadu hodin náskok zadarmo. Na východě vládne hodný Gorbačov, takže útok nehrozí. Ukazuje se, že na tom bájném Západě taky jsou jen lidi, a dělají šílené chyby.
Mimochodem, moje první poznámky k plánu byly, jak je obraný a jak Gorbačov. Byl jsem tak zblblý, že jsem si ani nedokázal srovnat v hlavě, že přede mnou na obrazovce čtu něco úplně jiného.
Lidé bohužel často vidí to, co vidět chtějí.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 8/1/2014, 16:04, celkem upraveno 1 x.
Odpovědět

Zpět na „Organizace armády“