Označení bojových jednotek

Odpovědět
Uživatelský avatar
Guderian
četař
četař
Příspěvky: 68
Registrován: 5/7/2013, 23:34
Bydliště: Hradec Králové

Označení bojových jednotek

Příspěvek od Guderian »

Dobrý den, mám otázku ohledně označení bojových jednotek.
Uvedu to na příkladu Armády České republiky. Kupříkladu máme 7. mechanizovanou brigádu, 4. brigádu rychlého nasazení, 13. dělostřeleckou brigádu etc. Otázka je, proč mají tak vysoká čísla, když má naše armáda od každé jen jednu? Tedy proč nemáme 1. mechanizovanou brigádu, 1. brigádu rychlého nasazení, 1. dělostřeleckou brigádu etc.?

Děkuji předem za odpověď.
Válka je hrozná, nepřípustná, ale ještě hroznější a nepřípustnější je otroctví. - Karel Čapek

Kde je zákon v rozporu s morálkou, tam stojí občan před krutou volbou: jestli má ztratit smysl pro morálku, nebo úctu k zákonu. - F. Bastiat
madrabbit
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 192
Registrován: 9/3/2010, 14:13

Re: Označení bojových jednotek

Příspěvek od madrabbit »

Podle mě právě proto. Abychom neměli všechno 1. :-D vypadá to blbě, že máme prd (což máme, ale proč to okatě dávat najevo).
Ono 7. mechanizovaná brigáda je ještě fajn, protože máme 211. taktickou letku (ano vím, že je to podle základny číslo 21, ale i tak to působí jako za BoB) :-)
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Re: Označení bojových jednotek

Příspěvek od Barrymore »

Ono je to původní označní brigád, které přežily (tak jako já) řádění 18 ministrů obrany. Ta chybějící čísla byla rozpuštěna.
Mrkni se na:
http://www.mocr.army.cz/assets/multimed ... a_2011.pdf
Od stránky 66 je to zajímavější.
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Uživatelský avatar
Guderian
četař
četař
Příspěvky: 68
Registrován: 5/7/2013, 23:34
Bydliště: Hradec Králové

Re: Označení bojových jednotek

Příspěvek od Guderian »

Barrymore: Tohle mě napadlo, ale nebyl jsem si jistý. Děkuji za odpovědi.
Válka je hrozná, nepřípustná, ale ještě hroznější a nepřípustnější je otroctví. - Karel Čapek

Kde je zákon v rozporu s morálkou, tam stojí občan před krutou volbou: jestli má ztratit smysl pro morálku, nebo úctu k zákonu. - F. Bastiat
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Označení bojových jednotek

Příspěvek od Jiří Fidler »

Užití čísel Vám mohu vysvětlit, neboť jsem u toho seděl na jaře 1993 jako zástupce HÚ AČR (dnes opět VHÚ). Šlo o kompletní přečíslování na nově vytvářených stupních brigáda / prapor + oddíl ve stylu X. brigáda tvořena X1. praporem, X2. praporem ... X5. oddílem atd. Celé to představoval generál Šíba a já měl jako historik nalézt kompromis s historickými čísly rušených pluků. Celé to bylo koncipováno pro 8 mechanizovaných brigáda (o brnce ještě nebylo rozhodnuto). Protože jsem jim udělal radost a neprotestoval ohledně zrušení "historických" čísel pluků (legionářských, prvorepublikových, exilových aj.), zeptali se mne, tedy ještě civila, jak by měli ony brigády očíslovat. Dal jsem jim příklad z meziválečné historie, který je velmi překvapil.
Nová AČR měla mít 8 brigád, v každé 4 mech/tpr, 2 dod a další jednotky. Čs. branná moc měla v českých zemích až do roku 1937 právě 8 divizí, v každé 4 pěší pluky a 2 dělostřelecké pluky. Navrhl jsem tedy, aby nově stavěné brigády převzaly čísla meziválečných divizí na regionálním principu, takže:
1. mb Slaný - původní 1. d Praha (tedy střední Čechy)
2. mb Sušice - původní 2. d Plzeň (tedy západní Čechy)
3. mb Karlovy Vary - původní 3. d Litoměřice (tedy severní Čechy)
4. mb /bRN/ Havlíčkův Brod - původní 4. d Hradec Králové (tedy východní Čechy)
5. mb Písek - původní 5. d České Budějovice (tedy jižní Čechy)
6. mb Jihlava - původní 6. d Brno (tedy jižní Morava)
7. mb Kroměříž - původní 7. d Olomouc (tedy střední Morava)
8. mb Valašské Meziříčí - původní 8. d Opava/Hranice (tedy severní Morava / Slezsko)
Můj okamžitý nápad byl schválen, jelikož byl politicky neutrální a nepreferoval žádného z bijců západ/východ exilové armády.
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Označení bojových jednotek

Příspěvek od Jiří Fidler »

Větším oříškem byly bojové tradice, v té době již nikoli revoluční. Vzhledem k určité návaznosti bylo u brigád postupováno následovně:
1) téměř nepřetržitá historie pražské/slánské divize + začlenění legionářských 1. a 7. divize v roce 1920 umožňovala využít tradici legionářské Čs. střelecké brigády z roku 1917, a tedy název "Zborovská" pro 1. mb;
2) nepřetržitá historie kroměřížské divize umožňovala využít tradici exilové 3. čs. brigády z roku 1944, a tedy název "Dukelská" pro 7. mb;
3) nepřetržitá historie českobudějovické divize umožňovala využít jejího názvu od roku 1948, a tedy název "Husitská" pro 5. mb;
4) snaha o připomenutí čs. obrněné brigády dala název "Dunkerská" pro 2. mb;
Čímž byli vyřešeni soudruzi husiti, soudruzi legionáři, soudruzi svobodovci i soudruzi nesvobodovci.
5) připomenutí domácího vojenského odboje dalo název "Obrany národa" pro 4. mb /bRN/;
6) připomenutí tehdy ještě ne "největšího Čecha" vzhledem k místu dislokace dalo název "Karla IV." pro 3. mb;
7) protože jsem studoval v Olomouci, nechtěl jsem zapomenout na Moravu, tak jako pandán ke Karlíkovi vznikl název "Svatopluka Velkomoravského" pro 6. mb.
Poté do Prahy dorazil velitel 8. mb, který mi velmi vyčítal, že jeho brigáda nic. Tak jsem mu navrhnul název, jenž měl být v říjnu 1938 udělen Pěšímu pluku 40 z Valašského Meziříčí, tedy název "Valašská". To se mu líbilo, dohodli jsme i rukávový znak s Radegastem, ale tato brigáda byla zrušena rychleji, než jí mohl být název propůjčen. Ostatní se, myslím, stihlo.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Označení bojových jednotek

Příspěvek od Rase »

Skvělé shrnutí pane Fidler. Není ale trochu škoda, že se "nová armáda" omezila pouze na tradici legionářskou, prvorepublikovou a těsně-poválečnou ? Přeci jen i prvorepublikové pluky navazovaly na předchozí období (R-U). Některé pluky, domovské v Čechách a na Moravě, měly velice slavnou a dlouhou historii, navíc politicky čistou. Chápu, že tady jde o vytváření tradice pro celé brigády, ale stejně mi tohle vrtá hlavou. I dnes se zdá, že historie skončila v roce 1620 a začala až v roce 1918. Mě tohle přijde stejně neohrabané roubování, jako prvorepublikové snahy vytvořit "československou" národnost s husitskou tradicí. Chápu, že Masaryk měl rád Jiráska a komunisté taky, ale proč někoho nenapadlo pokusit se o změnu v roce 1993 (kdy se celý koncept československa ukázal být chybný) ? Nebo tyto názory přehlušila většina a pohodlnost, navrhl vůbec někdo něco odvážnějšího ? Hodně mě tohle zajímá, přeci jen si tuhle dobu nepamatuju :)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Označení bojových jednotek

Příspěvek od Jiří Fidler »

Ona se původně takto neomezila. Součástí dějin jednotlivých svazků a útvarů se stala také historie před rokem 1918. Takže např. 1. brigáda v sobě nesla dějiny pražské vojenské posádky (z velitelství posádky vzniklo velitelství divize) od roku 1621. Přáslavický prapor, nesoucí název "Hanácký", v sobě nese historii c. a k. Pěšího pluku 54, vytvořeného v roce 1655. Již neexistující prapor ve Stříbře "Františka Palackého" v sobě nesl historii c. a k. Pěšího pluku 11, vytvořeného v roce 1627. A takto by se dalo pokračovat. Během let 1993 a 1994 zpracovali historii HÚ AČR stručné dějiny všech tehdy existujících praporů a brigád, přičemž postupovali od všech jejich předchůdců ze 17., 18., 19. a 20. století. Tato činnost se však stala trnem v oku určité sortě lidí (několik bývalých politruků, předsedkyně Svazu bojovníků aj.), kteří na konci léta 2002 ovlivnili tehdejšího ministra Tvrdíka natolik, že zlikvidoval vedení ústavu a osoby, jež zastávaly své funkce na základě splnění dosti náročných podmínek výběrových řízení, nahradil jinými, fakticky s nulovou odborností, akribií i publikační činností. Během následujících 15 měsíců pak museli z instituce, jež se vrátila ke komunistickému názvu VHÚ, odejít lidé jako dr. Petr Klučina (bývalý ředitel), dr. Ivan Šedivý, dr. Pavel Bělina, dr. Vladimír Pilát a mezi dalšími i moje maličkost. Každý z těch, kdo byl "odejit" byl autorem minimálně tří vědeckých monografií z oblasti českých vojenských dějin, a to nejen z 20. století. Nahradila je skupina mladých magistrů, z nichž někteří nedokázali svůj základní vysokoškolský titul doplnit na vědecký standard dodnes. Tím také skončily všechny snahy o komplexní pojetí českých vojenských dějin, aspoň tedy ve státem placené instituci.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Označení bojových jednotek

Příspěvek od Rase »

Jiří Fidler:
Díky moc za objasnění, asi nemá smysl opakovat, že tohle je strašná škoda. Bylo by skvělé, kdyby se jednotlivé jednotky (prapory) AČR hlásily k historii pluků, které vznikly třeba v 17.století. Přeci jen u jiných evropských armád je to běžná praxe, jen u nás sme bohužel zaseklí v nedávné minulosti. Na druhou stranu můžeme být rádi, že je to práce jen určité části společnosti a ne obecný postoj. Navíc lidé, kteří si vybudovali kariéru před rokem 89, tady nebudou věčně. Už to nebude dlouho trvat a uvolní místa někomu normálnímu, pak se snad narovná postoj pověřených osob k historii armády. Jen doufám, že si neodchovali stejně "omezené" následovníky...
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Označení bojových jednotek

Příspěvek od Jiří Fidler »

Co myslíte pod tím "lidé, kteří si vybudovali kariéru před rokem 89". Ve výše uvedeném případě to je zcela naopak. Já jsem ročník 1961, dr. Bělina ročník 1948, dr. Klučina ročník 1951, všichni jsme vystudovali a začali, jak říkáte, "budovat kariéru" před rokem 1989. My tři jsme se snažili o prosazení onoho Vámi zmiňovaného celoevropského trendu. Proti nám se postavili lidé mladší (Stehlík ročník 1965, Knížek ročník 1969), kteří se drží původního nejedlovského klišé "soudruh Hus, soudruh Žižka, soudruh Jirásko" jako hlavních osob revolučních a bojových tradic AČR (viz Donutil, Černí baroni), doplněného samozřejmě o výběrové (v podstatě prosovětské) adorování legií (Zborov, Bachmač, Vouziers, Doss Alto, hlavně ne boje na magistrále). "Vědečtí" pracovníci dnešního VHÚ téměř všichni vystudovali po roce 1989 a drží onen knížkovsko-stehlíkovský model, tedy "nic - nějaké krotké legie - opevňování a mobilizace - letci v Británii a HLAVNĚ ATENTÁT - pak už nic" zuby-nehty.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Označení bojových jednotek

Příspěvek od Rase »

Nechtěl jsem vás s nimi hodit do jednoho pytle, přeci jen jsem o pár generací mladší, tak to beru poněkud jinak. Jako hlavní problém vidím v tom, jak píšete, že nová generace přejala (upravený) knížkovsko-stehlíkovský model, tak se zdá, že se tohohle nánosu dlouho nezbavíme (jestli vůbec někdy). Když se podíváme jak populární je v současnosti téma Lidice a Atentát, tak máte pravdu - vzniká jakési klišé. Přeci jen tohle jsou témata které jsou dnes protěžované (+ odsun). Na začátku 90.let alespoň vznikaly zajímavé filmy z málo známé doby viz třeba nízko rozpočtový Řád http://www.csfd.cz/film/4621-rad/prehled/ (sedmiletá válka), nebo vycházející z Körnerových knih http://www.csfd.cz/tvurce/70465-vladimir-korner/ (1866, pohraničí aj.) Dnes se zdá, že období mezi léty 1620-1918 prostě neexistuje (Jiráskovsko-Masarykovské dědictví). Zde zmíním zájem o Karla IV (chápu, měl výročí) a dva nové filmy o atentátu, Lidice, odsun, a myslím že je v plánu i nějaký film o legiích. Ono vlastně i za minulého režimu vzniklo víc na téma WW1, než dnes (Signum Laudis, Hvězda zvaná Pelyněk atd.).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Odpovědět

Zpět na „Organizace armády“