OSSR - nový stíhací letoun

Odpovědět
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od niko »

Ceska republika ponukla Slovensku strazenie vzdusneho priestoru do doby dodania noveho stihacieho lietadla:
http://www.janes.com/article/81776/czec ... 16s-arrive
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3893
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od HONZIK11 »

Kdyz to umime na Islandu tak proc ne na Slovensku. Jenze nez Slovensko zjisti a identifikuje narusitele, tak je stejne onen narusitel nad nasim nebo POLSKYM UZEMIM.Ocekavam tedy nabidku jeste z Polska. Z Madarska z historickych duvodu ne a Osterajchu taky ne. :lej: Nicmene Migy by mohly jit na prodej dokud je nekdo chce. Belorusko je repasuje a sup je nariklad do Syrie. Podle me je to posledni sance.Ale vazne. Nechat si tri Migy pro hotovost Nato. Zbytek kanibalizovat. A za usetrene penize za prodlouzenou omezenou zivotnost koupit vyzbroj pro F16,zacit cvicit piloty, koupit si hodiny na trenazeru,poslat jiz ted piloty do Ameriky aby se F16 dostaly do vzduchu co nejdrive.Ale to jsou jen kupecke pocty. :roll:
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od niko »

Nevidim dovod, preco by nam z historickych dovodov Rakusko nemohlo robit Air Policing. S Rakusanmi Slovaci problem nemaju, tu sa nase historie lisia. :wink: S Madarmi suhlas. Skor sa obavam, ze ACR nie je schopna technicky zabezpecit air policing pre Slovensko na 3 roky. Uz ten trojmesacny Island a Balt celkom rozhodil vycvvik pilotov ACR. Teda typujem, ze to skor bude o striedani sa s niekym. Ak k tomu vobec dojde.
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1440
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od Flader »

Uvidí sa na jeseň. Vtedy má MO predložiť možnosti ako zabezpečiť ochranu vzdušného priestoru pred príchodom nových strojov.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od arten »

Suger píše:Reakcia generálmajora Ľubomíra Svobodu, veliteľa Vzdušných síl OS SR na článok o potrebe 14 supersonikov:
https://www.facebook.com/ozbrojenesily/ ... =3&theater
Slovensko potrebuje 14 stíhacích lietadiel a nie silné reči
Akurát pán generál klame...

Mission capable rate 70% znamená, že lietadlá na periodických prácach, neletuschopné a pod. sú v tých 30%, nie že sa ešte odrátajú z tých 70%
Vlado Bednár to zhrnul tu:
https://vladimirbednar.blog.sme.sk/c/48 ... ml?ref=tit

Ďalej - podľa vyjadrenia Kissa z Útvaru hodnota za peniaze, ktorí posudzovali ten nákup, na FB, im MO dali podklady k Mission capable rate 50% nie 70% aby ten počet financom vyšiel...

Ďalej - rátali s ročným náletom 150h na lietadlo, pričom F-16 USAF majú bežne 270...

Atď, atď. Čiže debata o počte lietadiel je legitímna, ale nie keď sa takto primitívne klame...
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od niko »

Aj velitel vzdusnych sil klame ? :roll:
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od Skeptik »

Neřekl bych, že přímo klame, spíš že zavádí.
Jemu se prostě jen nechce říct:
"Ano, stačilo by nám 8 až 9 letadel, protože pro nálet 2.100 hodin ... 15 pilotů (Pozn. Sice nevím proč zrovna 15, ale OK) krát 140 hodin na jednoho ... při průměrném ročním náletu jednoho stroje cca 250 hodin (Pozn. Dosažitelné, jsou letectva co létají i přes 300 h na stroj) je to 2.100 : 250 = 8,4 letadla. Nicméně my u letectva jsme zvyklí vše počítat na roje, letky a pluky a roj má 4 letadla a letka 3 roje, tedy 12 strojů, a k tomu 2 výcvikové dvoumístné ... a máte tady těch 14 kusů. Přeci to teď nebudeme měnit."
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od klingy »

"Expert", ktory hovori, ze staci 8 ks je fakt genius a vobec si neuvedomuje, ze stihacka nieje auto, nezajdes si do autosalonu a nekupis si nove do 3 mesiacov ked sa mas totalku, obcas sa stava, ze lietadla padaju, resp. su neopravitelne poskodene, za bezmala 30 rokov sme prisli o 3 ks Migov :wink: pri pocte 8ks to je polovica flotily....
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od Skeptik »

klingy
A co to má společného s válcováním plechu?
To jako že tech dodatečných 5 až 6 letadel se kupuje jako záloha na ztráty?

Jinak asi jsme se nepochopili, já nerozporuji nákup 12+2 strojů (naopak, to povazuji za nejmenší smysluplný počet - byť je to spíš display team než letectvo - ale ono to složení letky 3 x 4 stroje má své opodstatnění).
Jen jsem chtěl upozornit na to, že váš velitel letectva sice obhajoval správnou věc, ale tak trochu blbě. :)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od arten »

niko:
"Pri priemernej schopnosti leteckej techniky 70 percent, pričom tu zdôrazňujem, že ide o oficiálnu štatistiku amerických vzdušných síl, to predstavuje desať kusov lietadiel.
Tri (2 + 1) lietadlá musia byť nepretržite zaradené do pohotovostného systému, pri troch kusoch lietadiel sa počíta s povinne vykonávanými predpísanými periodickými prácami po dosiahnutí určitého náletu hodín"

Takže hej, veliteľ letectva primitívne zavádza. Laik si to nevšimne, človek ktorý si o sebe myslí, že môže rozprávať do letectva, by si to ale všimnúť mal... :roll:

Plus ako som písal - zaviedli financov, im dali úplne iné percentá letuschopnosti (50%) ako majú vo vlkastnom materiáli :!:
Plus furt sa odvolávajú na USAF, ale ročný nálet si akosi zabudli od nich vziať a vyfabulovali úplne podcenené číslo 150 (ináč, zase jednoduché počty - F-16 majú min. životnosť koľko hodín? Min. 8000, že? Po predĺžení životnosti to je 12000? Tak to ich chcú akože prevádzkovať 53, resp. 80rokov??).

klingy, Skeptik - pred pár rokmi presne to isté ministerstvo obrany vypočítalo, že nám stačí 8 lietadiel... :mrgreen:
Flader
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1440
Registrován: 25/4/2017, 13:58
Bydliště: Trnava

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od Flader »

Tých 8 kusov bolo "narátaných" vtedy len na ochranu vzdušného priestoru. Pokiaľ sa s lietadlami počíta aj k podpore pozemných síl (čo sa evidentne počíta) tak logicky ten počet musel stúpnuť.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od arten »

Flader píše:Tých 8 kusov bolo "narátaných" vtedy len na ochranu vzdušného priestoru. Pokiaľ sa s lietadlami počíta aj k podpore pozemných síl (čo sa evidentne počíta) tak logicky ten počet musel stúpnuť.
Hej a to máš odkiaľ? Lebo tým MO neargumentuje. Argumentuje falošnými prepočtami a skresľovaním údajov.

Ináč reálne:

- naše lietadla do akcií typu Líbya nepôjdu, na to máme príliš "priposratých" politikov (a v tejto veci komplet všetkých, neexistuje strana, ktorá by za to zdvihla ruku).

- takže ostáva nejaký veľký konflikt v Európe, ako napr. útok Ruska. No a tu čo akože tých 14 lietadiel má hrať, akú úlohu? Neprežijú prvé hodiny útoku.

- ak áno, tých 6 lietadiel vybavených Snipermi, čo boli pôvodne necenené v FMS (a to ešte vôbec nie je jasné, koľko sa ich kúpilo, pravdepodobne sa neobjednali žiadne PZ zbrane) akože ako má efektívne robiť podporu pozemných síl?
Lebo v takom konflikte budú potrebné reálne desiatky lietadiel, aby efektívne robili podporu našich dvoch brigád pri nejakej bojovej činnosti (resp. až stovky pri podpore nejakého širšieho zboru ktorého súčasťou budú). Nie 6.
A tie nám poskytnú spojenci. Samotná hodnotiaca správa NATO bola v zmysle - nekupujte lietadlá, tých máme v Európe dosť...
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od niko »

Arten: ..Citat general: Tri (2 + 1) lietadlá musia byť nepretržite zaradené do pohotovostného systému, pri troch kusoch lietadiel sa počíta s povinne vykonávanými predpísanými periodickými prácami po dosiahnutí určitého náletu hodín, štyri – päť kusov (v prípade stopercentnej prevádzkyschopnosti je to až osem kusov) lietadiel bude dostupných na zabezpečenie leteckého výcviku a z nich musíme počítať s určitým počtom neprevádzkyschopných (porucha, opravy a pod.).
Ak teda vsetko pojde ako ma, budu 3 stroje v oprave a 11 (8+3) v predadzke. Co teda nesedi na vyjadreni generala a tych tvojich a bednarovych 70 % ? Kukni cely odsek a nevytrhuj len cast.

Inak arten ono sa uz nieco kupilo, ze vies ze sa neobjednali ziadne PZ zbrane ?

Zaujala ma ale ta artenova poznamka ako by nas Rusi za dve hodiny znicili. No kedze pocitame s tym, ze cele ruske letectvo by nenapadlo asi iba Slovensko, ale skor cele vychodne kridlo NATO, asi by to nebolo tak uplne jednoznacne. Vychodne kridlo NATO bude mat po prezbrojeni vo vsetkych krajinach do cca. 5 rokov zhruba 220 modernych nadzvukovych stihacov. Plus bitevniky, lahke bojove a support a transport. Kolko ma rusky zapadny okruh ?
Uživatelský avatar
Arthur
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2249
Registrován: 26/9/2017, 21:52

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od Arthur »

Potrebujeme 14 strojov. Ale najmä kvalitnú diskusiu
zdroj: https://komentare.sme.sk/c/20874665/pot ... kusiu.html

P.S. sorry niko a Flader je to platený obsah tak elektronický ako aj printový...
Úprimná požiadavka vodiča BVP-2 z reportáže ČT24 z 27. 12. 2018, ktoré malo nahradiť viac ako 200 nových obrnencov: "dufam, to bude zmena k lepšiemu, že tam bude aspoň topení pro osádku pretože tam nie je vôbec nic, v lete je tam strašný vedro a v zime strašná zima"
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od arten »

niko píše:Arten: ..Citat general: Tri (2 + 1) lietadlá musia byť nepretržite zaradené do pohotovostného systému, pri troch kusoch lietadiel sa počíta s povinne vykonávanými predpísanými periodickými prácami po dosiahnutí určitého náletu hodín, štyri – päť kusov (v prípade stopercentnej prevádzkyschopnosti je to až osem kusov) lietadiel bude dostupných na zabezpečenie leteckého výcviku a z nich musíme počítať s určitým počtom neprevádzkyschopných (porucha, opravy a pod.).
Ak teda vsetko pojde ako ma, budu 3 stroje v oprave a 11 (8+3) v predadzke. Co teda nesedi na vyjadreni generala a tych tvojich a bednarovych 70 % ? Kukni cely odsek a nevytrhuj len cast.
Toto si robíš srandu niko, alebo cýba elementárne porozumenie písaného textu? (a vedieť rátať do 14?)
niko píše:Inak arten ono sa uz nieco kupilo, ze vies ze sa neobjednali ziadne PZ zbrane ?
Neviem, vyslovujem domnienku na základe FMS a reálnej ceny kontraktu.
niko píše:Zaujala ma ale ta artenova poznamka ako by nas Rusi za dve hodiny znicili. No kedze pocitame s tym, ze cele ruske letectvo by nenapadlo asi iba Slovensko, ale skor cele vychodne kridlo NATO, asi by to nebolo tak uplne jednoznacne. Vychodne kridlo NATO bude mat po prezbrojeni vo vsetkych krajinach do cca. 5 rokov zhruba 220 modernych nadzvukovych stihacov. Plus bitevniky, lahke bojove a support a transport. Kolko ma rusky zapadny okruh ?
To ako si prišiel na tých "220 modernych nadzvukovych stihacov"?? Bulhari maju menej letuschopnych lietadiel ako my, za 5 rokov budu mat prve kusy z tych 8mich čo dopytujú. Rumuni, majú nejakých 20-30 MiG-21, aj ich letuschopnosť bude zlá, lebo už im tiež musí pomáhať NATINADS, plánuju naškrabať 36 F-16. Chorváti majú pár MiG-21 a budú mať 12 F-16, Česi a Maďari po 14ks Gripenov a Poliaci 48 F-16, okolo 30 MiG-29 a 18 Sučiek, ktoré budú postupne vyraďovať.

Ale nejde o to. Aj keby ich toľko bolo, stále je to ani nie 10% sily NATO v Európe...
niko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4103
Registrován: 25/11/2016, 10:42

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od niko »

Arten specialne pre teba:

Tri (2 + 1) lietadlá musia byť nepretržite zaradené do pohotovostného systému - 3
pri troch kusoch lietadiel sa počíta s povinne vykonávanými predpísanými periodickými prácami po dosiahnutí určitého náletu hodín - 3
štyri – päť kusov (v prípade stopercentnej prevádzkyschopnosti je to až osem kusov) lietadiel bude dostupných na zabezpečenie leteckého výcviku - 4-8
5
V sluzbe 3 lietadla hotovost a do 8 lietadiel vycvik. Spolu 11 ks lietadiel v sluzbe.
To ako si prišiel na tých "220 modernych nadzvukovych stihacov"?? Bulhari maju menej letuschopnych lietadiel ako my, za 5 rokov budu mat prve kusy z tych 8mich čo dopytujú. Rumuni, majú nejakých 20-30 MiG-21, aj ich letuschopnosť bude zlá, lebo už im tiež musí pomáhať NATINADS, plánuju naškrabať 36 F-16. Chorváti majú pár MiG-21 a budú mať 12 F-16, Česi a Maďari po 14ks Gripenov a Poliaci 48 F-16, okolo 30 MiG-29 a 18 Sučiek, ktoré budú postupne vyraďovať.

Polsko - 48 F-16 + 48 program Harpia
Cesko - 14
Madarsko - 14
Slovensko - 14
Chorvacko - 12
Bulharsko - 8
Rumunsko - 12+5 F-16 + dalsich 31 plánovaných.
Dokopy: 206 lietadiel.
Pri prvom odhade som pocital s vyssim poctom u Bulharov. Zapadny vojensky okruh RuAF ma +- 203 stihacich lietadiel, z toho ale aj viacero Mig-31/25 a Mig-29. Teda znicenie letectva za dve hodiny ako pises je nezmysel.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od arten »

niko píše:Arten specialne pre teba:

Tri (2 + 1) lietadlá musia byť nepretržite zaradené do pohotovostného systému - 3
pri troch kusoch lietadiel sa počíta s povinne vykonávanými predpísanými periodickými prácami po dosiahnutí určitého náletu hodín - 3
štyri – päť kusov (v prípade stopercentnej prevádzkyschopnosti je to až osem kusov) lietadiel bude dostupných na zabezpečenie leteckého výcviku - 4-8
5
V sluzbe 3 lietadla hotovost a do 8 lietadiel vycvik. Spolu 11 ks lietadiel v sluzbe.
niko - špeciálne pre teba - toto ti budem pripomínať často :razz:
Pán generál totiž do výpočtu zarátal aj " lietadiel sa počíta s povinne vykonávanými predpísanými periodickými prácami." No, lenže tie sú už v tých -30% o čo sa znížila mission capable rate. Pri 14 strojoch a 70% mission capable rate je to tých cca 10 z ktorých sa odrátavajú "lietadlá musia byť nepretržite zaradené do pohotovostného systému - 3" a ostáva tých 7 nie 4-5 na "lietadiel bude dostupných na zabezpečenie leteckého výcviku." (Z ktorých ale pán generál zase chce odrátať ďalšie "neprevádzkyschopných (porucha, opravy a pod.)"). Veď tvoj posledný riadok s tým nesedí :mrgreen:

No a tú istú falzifikáciu spravili v samotnom materiáli:

o priemerná schopnosť leteckej techniky (podľa štatistík USAF) 10 lietadiel = 70%
o lietadlá zaradené do pohotovostného systému 3 (2 + 1 záloha)
o lietadlá na periodických prácach 3
o dostupné lietadlá na letecký výcvik 4-5

kde znovu zaradili "lietadlá na periodických prácach," ktoré ale už raz boli odrátané.

No a niko, že k tomu že financom dali ešte aj zlý prepočet "mission capable rate" a klamali aj v ročnom nálete asi o polovicu, k tomu samozrejme nepovieš nič. Všetko je v poriadku, že? :rotuj:
niko píše:Polsko - 48 F-16 + 48 program Harpia
Cesko - 14
Madarsko - 14
Slovensko - 14
Chorvacko - 12
Bulharsko - 8
Rumunsko - 12+5 F-16 + dalsich 31 plánovaných.
Dokopy: 206 lietadiel.
Pri prvom odhade som pocital s vyssim poctom u Bulharov. Zapadny vojensky okruh RuAF ma +- 203 stihacich lietadiel, z toho ale aj viacero Mig-31/25 a Mig-29. Teda znicenie letectva za dve hodiny ako pises je nezmysel.
Zabudni, že "Vychodne kridlo NATO bude mat po prezbrojeni vo vsetkych krajinach do cca. 5 rokov zhruba" aj tých 206 čo píšeš. Možno v 2030...

Ale to je jedno. Zase ti uchádza podstata - je úplne jedno koľko má Rusko v Západnom voj. okruhu (a určite je to podstatne viac ako 206), útok neprevedú len tie a už vôbec ho nepovedú (prvé budú raketové údery). Nejaké štúdie, či simulácie NATO hovoria (údajne, mám len sprostredkované), že plnohodnotná ruská vzdušná ofenzíva sa bude dať zastaviť niekde na línii obrany PVO starého NATO - tam už je dostatočne hustá PVO, PRO, množstvo lietadiel a hĺbka územia...
Naposledy upravil(a) arten dne 23/7/2018, 22:16, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od skelet »

arten: ale bez toho nárazníku v počtu 206 letadel (z toho stovka +-moderních je už teď), by se zarazili až někde ve Francii.
btw. přesně tobě podobné smýšlení přivedlo armády do stavu nepoužitelnosti. Vždy se řeklo, že to bude pokrývat někdo jiný.
ObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od arten »

skelet:
- nemyslím, ten nárazník sú predovšetkým PVO a PRO systémy, bez nich budú akékoľvek počty lietadiel v "nárazníku" zničené ešte na letiskách.
- to nie je moje zmýšlanie, ale a.) štúdie NATO b.) odporúčania NATO. Ktoré nám odporúčalo nenakupovať lietadla a sústrediť sa na ťažkú brigádu. Oboje neuplatíme...
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nový stíhací letoun pro OSSR

Příspěvek od Skeptik »

Tri (2 + 1) lietadlá musia byť nepretržite zaradené do pohotovostného systému - 3
pri troch kusoch lietadiel sa počíta s povinne vykonávanými predpísanými periodickými prácami po dosiahnutí určitého náletu hodín - 3
štyri – päť kusov (v prípade stopercentnej prevádzkyschopnosti je to až osem kusov) lietadiel bude dostupných na zabezpečenie leteckého výcviku - 4-8 … 5
V sluzbe 3 lietadla hotovost a do 8 lietadiel vycvik. Spolu 11 ks lietadiel v sluzbe.
Klucííí, nechci vám bourat bábovičky, ale toto je naprosto špatně.
Správně spočítané je to takto:

Hotovost … 2 + 1 letadlo (dvojice drží hotovost, 1 letadlo je záloha pro případ poruchy) … 2 piloti v hotovosti, 2 na odpočinku po předcházející hotovosti, 2 v přípravě na následující hotovost = 6 pilotů "mimo výcvik"

Výcvik … 3 letadla (2 letadla na výcvik ve dvojici, 1 letadlo pro individuální úkoly) … a v ideálním případě 9 pilotů na výcvik (reálně méně - dovolená, nemoc, jiné zaměstnání - většinou 6)

Při letovém dni nalétá každý pilot cca 3-4 hodiny = pro jednoho pilota je potřeba cca 40 letových dní
Při jednom letovém dni se nalétá v průměru 21 hodin = každé letadlo 7 hodin
Pro všechny piloty cca 100 letových dní = dva letové dny za týden.

6 letadel v provozu + 2 až 3 letadla (25% až 33%) v údržbě … 8 až 9 letadel celkem

Pozn. 1 Při 14-ti letadlech cca 5-6 letadel při každém letovém dni stojí, což není špatně - viz uvedená skutečnost ohledně letky tvořené 3-mi roji. Při bojových podmínkách dva roje (8 letadel) bojují, 4 letadla v záloze / údržbě.

Pozn. 2 Zpracováno na základě zkušeností z výcviku 11.slp v Žatci v roce 1993 (9 MiGů-29 + jedna spárka MiG-29UB)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Odpovědět

Zpět na „Letecká technika“