OSSR - nový stíhací letoun

[Julesak]

Chlapci (vy viete presne ktorých sa to týka, nebudem menovať), diskutujte pokojne celú noc, ale dávajte si pozor na tón...

[Vestly]

Holandsko: 37 strojov za 4,7 mld euro. Pri zarátaní vkladu Hol. ako partnera projektu vychádza systémová cena 146,5 mil. €/ks
Dánsko: nákup 27 ks za 20 mld DKK. Pri zarátaní vkladu DK ako partnera projektu vychádza systémová cena 103,3 mil. €/ks
Nórsko: nákup 52 ks za 62,2 mld NOK. Systémová cena = 120 mil.€/ks
Koľko že je systémová cena našich F-16 4g? 113,57 mil.€/ks... (a že nie je konečná tu viacerí tušia)

Vy odkiaľ viete chlapci podrobný obsah kontraktov na F-35? Ako viete, že tam nie je nejaká munícia? Všetko čo vieme sú súhrné výšky kontraktov a ich všeobecný opis. 

Takze si sam napisal, ze nevies co je v danych kontraktoch. Hlavne, ze ich v predchadzajucom prispevku velice porovnavas . Toto uz je fakt na diagnozu (schiza).

[arten]

Takze si sam napisal, ze nevies co je v danych kontraktoch. Hlavne, ze ich v predchadzajucom prispevku velice porovnavas . Toto uz je fakt na diagnozu (schiza).

Nevieme presne tak aby sme vedeli suverénne deliť cenu podľa veľmi špecifických vecí ako podiel munície či rozdiel infraštruktúrnych nákladov ako tu suverénne predvádzaš ty a ďalší.

čo vieme je súhrná výška kontraktov, ktoré vieme, že obsahujú všetko potrebné aby lietadlo vedelo fungovať ako systém.
A z rámcového porovnania rozhodne neplatia dvoj, či trojnásobné náklady ako tú súka jeden expert, ale zrejmá skutočnosť, že tie náklady sú len mierne vyššie, alebo dokonca porovnateľné. A čo je ďalšia vec, ktorú vieme - náklady na F-35 budú ešte klesať (na Viper skôr naopak).

[hogofogo]

Arten fakt ma to s tebou nebavi ale ak nechces byt za totalneho blba tak si pozri fms pre belgicko a presne uvidis co obsahuje ich cena... + nezabudni na stvrt miliardy € ktore investuju do infrastruktury mimo fms len pre f35. Potom to porovnaj s nasim fms. Ten odkaz na belgicky novy cas som nepochopil... skus pogooglit o 10 minut dlhsie pripadne si od jarka N. vypytaj nove instrukcie.myslel som ze mas na viac...

[Vestly]

Ved tu je link na cenu samotnej F16+logistickej podpory. Cca polovica systemovej ceny. Daj sem podobnu zmluvu na cenu F-35, pripadne zmluvu na samotnu municiu a logistiku. V opacnom pripade bude jasne (to je jasne uz teraz, ale.. ) ze varis z vody a zavadzas. Dovi dopo.

[arten]

Julesák ja neviem ako mám na toto ešte ako tak slušne reagovať...

- hogofogo stále nevie, že čo bolo schválené cez FMS je len rámec. Z ktorého si Belgicko objednalo cca 2/3
Nie je schopný si dať ani vetu "le prix d'achat pour la Belgique est de 76,3 millions d’euros pour l’appareil prêt à voler." do prekladača.
Ale ja som za "totalneho blba"

chlapec napíše, že "jednotkova cena za f35 je momentalne na urovni 100-150 mil /ks ked uz chces porovnavat... a nam vysla kolko? 50? Aha " - ale keď mu tu dáš linky, že ee, žiadnych "100-150 mil" ale 76,3 a od 2020 72 mil. E - žiadne sebareflexia, žiadne priznanie omylu, len ďalšie nezmyselné grcy a útočí a ogrciáva ďalej..


- vestly dedto - vytvorí si úplne nezmyselnú konštrukciu na základe ktorej má byť "jasné ze varis z vody a zavadzas." Podľa akej logiky? Nevedno, ale treba ogrciať.

A púhy fakt, že naozaj kupujeme lietadlá 4. gen za systémovú cenu blízku, alebo podobnú (nikdy som nepovedal, že rovnakú, aj keď ako vidíme Belgičania dokonca kupujú dokonca za nižšiu) lietadlám 5. generácie - treba zadupať pod zem, spochybniť a nositeľa informácie - ogrcať...


Tak čo s tým?

Kedysi bola Palba miestom na vymieňanie informácii, človek sa veľa dozvedel atď.

Dnes je Palba stále viac - o Rusko Západ bojoch. Otvorím si Palbu a na 100% v nejakom vlákne prebieha 489x recyklovaný boj o Krym, Ruské záujmy, atď. Nebaví ma to. Propagandisti zaplienili a otravujú znova ďalšie a ďalšie vlákno... Znova tými istými Xkrát vyvrátenými drístami...

Moderátori takmer úplne rezignovali na kultiváciu diskusie. Taký černákus by mal byť dávno vyhodený z Palby (aspoň podľa príspevkov ktoré som videl. už ich nevidím, zablokoval som si ho, ale pochybujem, že jeho slovník je menej psychopaticko- konšpiračný).

Objavila sa nám tu v SK témach skupinka "nových nickov" ktorých spoločným menovateľom je jedna jediná vec - do roztrhania tela obhajujú akýkoľvek nezmysel, ktorý nakúpi táto vláda... Už nezáleží na žiadnych argumentoch, treba kričať a ogrciavať...

Nebaví ma to. Stratilo to tu úroveň, Palba už nie je Palbou, akou bola...
Dávam si sám ban (resp. ešte možno zareagujem na nejaké grcy, lebo chlapci iste nejaké dajú) a idem odtiaľto. Koniec koncov - aj za tón a slová tohto príspevku by mi mal byť štandardne udelený.

[Hall]

Keď už sa tu nahryzla tá téma, neverím, že sa cenou letovej hodiny F-35 niekedy priblíži ku F-16. Stačí porovnať ich parametre.

Vzletová hmotnosť (gross weight) F35A +87% (22,4 t vs. 12 t)
Ťah motora suchý F35A +63 % (124 vs. 76 kN)
Ťah motora pri forsáži F35A +46 % (191 vs. 131 kN)

Výrazne vyššia hmotnosť F35 vyžaduje silný motor, ktorý je špičkový výkonom, ale aj cenou. Ak by aj boli servisné intervaly rovnako dlhé, opravy a generálky budú drahšie.

Cena F110-GE-129 cca 5 mil USD / ks
Cena F135-PW-100 cca 13 mil USD / ks

Na rozpohybovanie takmer dvojnásobne ťažkej F35 bude vždy treba dvojnásobok energie a dvojnásobná spotreba paliva. K tomu má F35 ešte vychytávky ako RAM náter.. Ak sa LM podarí znížiť cenu letovej hodiny o 15%, môžu si gratulovať.

[niko]

Skusim to este raz a jasnejsie. Porovnavanie systemovej ceny dvoch rozdielnych kontraktov je do neba volajuca hlupost. Systemova cena pre Bahrajn arten zahrna rozdielne veci, ako systemova cena pre Slovensko. Kedze nekupujeme rozky, ale zbranovy system, kde kazdy zakaznik je individualny a ma rozdielne zazemie a infrastrukturu, ktoru treba upravit. Porovnavanie systemovej ceny dvoch krajin na opacnom konci sveta moze vyzniet seriozne asi jedine na fcb, alebo v denniku n. Na palbe sme hadam dalej.

[Skeptik]

niko
Nevím, zda chápu správně a to co píšeš je pro mne, nebo něco v rámci vaší Svaté války s artenem.
Pokud pro mne, tak já se neptal na žádnou "systémovou cenu".
Ptal jsem se na vysvětlení evidentního rozdílu mezi cenou "čisté" F-16 block 70 pro Bahrain a pro Slovensko tak, jak tato letadla objednala Vláda USA u firmy Lockheed.

Ta cena není "znečištěna" dalšími cenami za support, výcvik, zbraně atd.

Tedy 14 kusů pro OSSR za …. 799.955.939 USD = 1 letadlo za 57.139.710 USD
A 16 kusů pro Bahrain za … 1.124.545.002 USD = 1 letadlo za 70.284.063 USD

A současně jsem uvedl několik způsobů vysvětlení, proč tomu tak je.
arten jen přidal další, které mne nenapadlo (byť mělo ), a to, že letadla pro Bahrain buď mají integrovány ještě nějaké jiné systémy než letadla pro Slovensko, a nebo že letadla pro Slovensko naopak některé systémy nemají … jinými slovy, že bahrajnské F-16 block 70 budou lépe vybavené než ty slovenské.

i když si stále myslím, že rozdíl 13 miliard USD na letadlo je příliš vysoký (nedovedu si představit, že by se výbava letadel až tolik lišila), a tak se pořád přikláním k názoru, že informace o tom, že přes FMS se nakupuje za stejné ceny, jako má americká vláda je fáma. A že hlavní je to, jakou cenu si kdo vyjedná, byť nemůže být nižší než ta pro Vládu USA.

Ostatně proto jsem i vznesl tu poklonu slovenským nákupčím, kteří dokázali, díky trvání na tendru a tím si soutěži Lockheedu se SAABem získat o téměř 19% nižší cenu než ti z Bahrainu.

[niko]

Skeptik: Narazal som na tuto vseobecnu debatu, kde sa porovnavaju systemove ceny Belgicanov, Holandanov, Slovakov a Bahrajnu, ako keby vyraz "systemova cena" obsahoval jednotny balik ceny lietadla a podpory jeho zavedenia. Pritom vyraz "systemova cena" moze obsahovat kadeco. Ergo porovnavanie systemovych cien mi pride ako debata preco bola moja dovolenka v Taliansku drahsia ako tvoja dovolenka v Taliansku. Bez toho aby som sa zamyslel, ze kde v Taliansku s bol, v akom hotely, polopenzia, doprava, atd ...

Ale k tvojej otazke Skeptik. Urcite bude mat bahrajnska F-16 nejake klimaticky podmienene upravy. Tie ale urcite nebudu robit rozdiel ceny na urovni 13 mil. $. Vybavenie lietadiel by podla DSCA malo byt rovnake a tiez mi nie je zname, ze by LM ponukali nejaku low cost variantu F-16 Block 70. To ani nedava zmysel. Cenovy rozdiel teda skutocne tvori "rabat" ktory poskytlo LM. Ono LM to aj stale tvrdilo, ze ide do tendrov v strednej Europe s velmi kompetitivnymi cenami, taktiez to potvrdila nasa vlada a v neposlednom rade nazvali nase ceny za F-16 ako velmi dobre aj Bulhari.

[Skeptik]

Cenovy rozdiel teda skutocne tvori "rabat" ktory poskytlo LM. Ono LM to aj stale tvrdilo, ze ide do tendrov v strednej Europe s velmi kompetitivnymi cenami, taktiez to potvrdila nasa vlada a v neposlednom rade nazvali nase ceny za F-16 ako velmi dobre aj Bulhari.

Rovněž si myslím.
Nicméně to by bouralo /resp. bourá/ teorii, že "přes FMS se zbraně prodávají za tu nejlepší cenu, která je shodná s cenou dojednanou pro Vládu USA".

Prostě jde o obyčejné "přeprodávání" pře dealera, kterým je v tomto případě Vláda USA resp. její program FMS.

[niko]

Prostě jde o obyčejné "přeprodávání" pře dealera, kterým je v tomto případě Vláda USA resp. její program FMS.

V podstate ano. A podla toho, aky je s tebou ten dealer kamarat, alebo ako dobre s dealerom zjednavas, podla toho dostanes cenu. Pravde ale skutocne kupujes techniku za ceny pre americku armadu, kedze je to prave americka vlada, kto vyjednava tvoj kontrakt s vyrobcom. Teda nemyslim, ze sa tam jedna o marzu smerom k US vlade, ale skor smerom k LM.

[Flader]

A videl niekto skutocnu zmluvu a cenu za ktoru Bahraj tie stroje nakupil? Lebo stale sa tu tocime len okolo ponuky pre nich a ta moze byt hodne nadstrelena.

[Skeptik]

Smlouvu ne, tu objednávku pro Lockheed ano. Výcuc i s překladem máš v tom mém úvodním postu na předcházející straně.

[Juraj Tichý]

Skeptik: tam je niekolko rovin.
Dovody "zlavy"moze byt vo vete, ktoru povedal vysoky predstavitel Lm v rozhovore pre sme.sk:
Parafrazujem (nechce sa mi to hladat) Ak si nove F-16 vyberu aj dalsie krajiny, moze cena pre Slovensko este klesnut.
Okrem nas a Bulharska sa pre tuto modernizaciu ci novovyrobu ohlasili aj dalsie krajiny. Z toho moze vyplyvat dalsi pokles ceny.

USAF nekupuje nove F-16 block 70, obstarava len modernizacie, takze cenu novovyroby pre US vladu nepozname. To mohlo pri ponuke pre SR rozviazat ruky LM aj DSCA. Vedeli, ze potrebuju umiestnit novu verziu F16 v europskej krajine, clena NATO, aby podporili globalny predaj takouto referenciou. Zaroven sa nemuseli doma bat vysvetlovania nizsej ceny pre SR.

Dalej sa mozme odrazit od ceny FMS za F-35. Krajiny co kupovali prve, platili vyssiu cenu ako nakup v 2018-2019.
Cize niektora krajina dala za F-35 130mil $ a niektora dala 85mil$. O kvalite nakupcov jednotlivych krajin to, ale nic nehovori.

Bahrain ako primorska krajina bude mat zrejme svoje F16 prisposobene prevadzke v týchto podmienkach, ktore su ine ako v priamom strede Europy. Zaroven oni tusim mali objednane 4 nahradne motory.

Arten: prosim ta daj si nohy na zem. VzS OSSR nie su schopne obsiahnut starostlivost o taky system ako je F35. Ani USAF to stale nedava na 100%.
VzS potrebuju teraz 10 rokov prevadzkovat zapadnu techniku, ucit sa a rozvijat sposobilosti a potom, ak to bezpecnostna situacia bude vyzadovat, sa moze rozmyslat nad vybudovanim dalsej letky, ci mozno len dvoch rojov z F35. Tieto cenove porovnania, co tu tahas maju vypovednu hodnotu NULA.

[Skeptik]

Juraj, jinými slovy, potvrzuješ to, co jsem napsal.
Že FMS není žádný "exkluzivní podnik pro vyvolené", ale obyčejná státní agentura pro vývoz zbraní, jako byl u nás dříve OMNIPOL, nebo je ROSOBORONEXPORT.
A ceny má každý takové, jaké si vydupe.

[Juraj Tichý]

Hmmmm nie. Podla mna US government vyuziva DSCA na tlak na vyrobcov, aby objednavky inych statov znizovali ceny pre americku armádu. Zaroven vsak v US chapu nutnost feroveho zisku, co u nas je zisk stale povazovany za nieco pomaly nemoralne.
Ak by predaj nesiel cez FMS, objednavky by v sucte neboli objednavkami spojenych statov a tak by nemohli ziadat zlavu na zaklade obratu.

Oproti tomu Omnipol fungoval na dodavanie zbrani pre ZSSR pod vyrobnymi cenami, RVHP dodavky s primeraným ziskom a tzv. spriatelene krajiny III.sveta dodavky na dlh. A fungovalo to len preto, ze republika sledovala tonaz vyrobenej oceli a mnozstvo vyvezeneho tovaru a nie zisk spolocnosti.

[Vestly]

ale keď mu tu dáš linky, že ee, žiadnych "100-150 mil" ale 76,3

to je len cena samotneho lietadla, zatial co v tych 57 mil pre F-16, je zaratana aj podpora . Porovnavat systemove ceny je zbytocne ak nevies ich obsah. To vie uplne kazdy vratane teba a z toho usudzujem, ze umyselne zavadzas.

Skeptik, Bahrajn uzavrel zmluvu v dobe ked boli jediny zaujemcovia o F-16V prave oni. Odvtedy sa uzavrelo viacero zmluv bud na kupu novych F-16 alebo na modernizaciu starsich takze je pravdepodobne, ze cena pre Bahrajn postupne klesne.

[hogofogo]

Na MLD SIAF sa predstavili Letecké opravovne Trenčín po prvý raz ako strategický partner spoločnosti Lockheed Martin pre projekty F-16 a UH-60M Black Hawk, čo je podľa Hoľka obrovským úspechom. S tým súvisí aj zachovanie stoviek pracovných miest a rozvoj obranného priemyslu v SR.

Ako to vravel arten? Sklad nahradnych dielov ak sa nemylim... skoda ze to tu uz zabalil. Mohol nas este obstastnovat svojimi mudrami...

Máš pocit že teba sa moje upozornenie netýka?
Julesak

[niko]

Ono to v skutku aj velky uspech je. Ved ako dlho by vydrzala LOTka zit z oprav a servisu starej sovieckej techniky ? Konecne sa ide dobrym smerom.