OSSR - nový stíhací letoun

[skelet]

Ten důvod se jmenuje politika.
F-16 MLU se vyrovnal srbským Mi-29. Výhodu měly akorát v tom, že vlastnily AIM-120. A awacs jim určitě dával výhodu, ale ..
"29" byla bezesporu velmi dobrá konstrukce, ale dneska už je outsider. Smiřte se s tím. Navíc má skvělou reklamu v tom, že buď někde spadne nebo z něj něco upadne (což připomene příběh s alžírskými "29"). Takže proč jej vlastně koupit? Pokud jej nekoupí Indie, tak prostě MiG končí.

[kenavf]

Ten důvod se jmenuje politika.
F-16 MLU se vyrovnal srbským Mi-29. Výhodu měly akorát v tom, že vlastnily AIM-120. A awacs jim určitě dával výhodu, ale ....

A nezdá sa ti to ako dosť veľká výhoda? Plus poskytnutie REB zabezpečenia?

... Takže proč jej vlastně koupit? Pokud jej nekoupí Indie, tak prostě MiG končí.

India si dosť zakladá na diverzifikácii dodávateľov(viď história)

..
"29" byla bezesporu velmi dobrá konstrukce, ale dneska už je outsider. Smiřte se s tím. Navíc má skvělou reklamu v tom, že buď někde spadne nebo z něj něco upadne (což připomene příběh s alžírskými "29"). ..

No podľa toho Kouzelníkovho odkazu chce teraz Alžír predsa len nejaké Mig-29 dokúpiť. Prečo asi?

[skelet]

kenavf:
1) a dvacet devítka zas měla výhodu domácího území. MOhli si vybrat nač budou reagovat. Reagovali a dostali na zadek. Konec příběhu.
2) Indie si zakládá na diverzifikaci dodavatelů, ale je otázkou jestli budou pokračovat s MIgem. Přeci jen v původním výběrovém řízení MiG prohrál. Ruská vláda se zřejmě bude muset hodně snažit, aby jej udali.
3) 14 letadel MiG vytrhne. Hurá je zachráněn.

[niko]

Chceš povedať že nad tou Juhosláviou sa Mig-29 stretol s F-16 v rovnocenných informačných podmienkách s rovnakým technologickým zázemím? Juhoslávia tam bola v konflikte s protivníkom minimálne o triedu vyšším(a bohatším). Takže tie lietadla nefungovali v rovnocenných podmienkach a bol to výsledok celého systému ktorého súčasťou bola tá F-16.
No a keď sa budeš potrebovať kradmo priblížiť k protivníkovy alebo na palebnú pozíciu cez nejaké horské údolie alebo kaňon, kto bude mať výhodu F-16V alebo Mig-35 s vektorovateľnou tryskou?

Kenavf ja chapem, ze sa ti lubi ruska technika, ale chces povedat, ze Mig-29 je super lietadlo, ale velky smoliar, ktory pocas 35 rokov bojoval len v jemu nevyhodnych podmienkach ? Preto nikdy neporazil seberovne lietadlo ?

Ked sa budes kradmo priblizovat stihackou cez horske udolie, bude vektorovanie tahu poslednou vecou, ktora ta bude zaujimat. Medzi prve budu patrit radar, senzorove vybavenie a strelecky kontajner.

[kenavf]

..
2) Indie si zakládá na diverzifikaci dodavatelů, ale je otázkou jestli budou pokračovat s MIgem. Přeci jen v původním výběrovém řízení MiG prohrál. Ruská vláda se zřejmě bude muset hodně snažit, aby jej udali.
3) 14 letadel MiG vytrhne. Hurá je zachráněn.

ad2) To je otázne čím bude pokračovať. India je nevyspytateľná, francúzi by o tom vedeli hovoriť
ad3) Aj 14 je číslo a keď k tomu pripočítaš tých 46 do Egypta tak to možno presvedčí aj ďaľších záujemcov. Udáva sa cena cca 40+mil USD, Su-30 je asi(?) nad 60+mil USD.

[Skeptik]

14 pro Alžír
46 pro Egypt
8 pro Peru
snad 24 pro Sýrii
možná 8 pro Srbsko, zájem prý má Myanmar, Bangladéš a Malajsie
69 indických, upgradovaných na verzi UPG
.... nevím, nějaký zásadní rozdíl oproti F-16 block 70 tam nevidím.

[skelet]

takže podepsaných má 68? Sýrie bude ráda za cokoliv, co jí Rusko daruje (nic jiného to v podstatě nebude). UPG není novovýroba, a kdo ví jak to dopadne..

[kenavf]

takže podepsaných má 68? Sýrie bude ráda za cokoliv, co jí Rusko daruje (nic jiného to v podstatě nebude). UPG není novovýroba, a kdo ví jak to dopadne..

Aj keď je Sýria vdačná za všetko aj tak jej to rusi nedajú asi zadarmo, ale len za odložené splátky. Podobne by určite predali aj američania F-16, keby bola Sýria kamarát ale to nie je. Takže je to jasné.
UPG nie je novovýroba ale to nie je napríklad ani F-16V je to upgrade starej, aby sa čo najviac priblížila k novovyrobenej F-16 70/72. A aj to je činnosť ktorá udržuje linku v chode.

Takže, bežná prax v zbrojnom priemysle.

K tej vhodnosti/potrebe dobrých manévrovacích schopností lietadla pre využívanie údolí a terénnych prekážok na priblíženie. Všetko sa nenecháva na BVR a asi je to dosť dôležitá činnosť keď to aj dnes stále trénujú aj američania, ale tento to na jar "neutočil"(možno by mu vektorovateľná tryska zachránila život?).

The crash in California highlighted a type of low-level flying called terrain masking.

"nízky let s využitím maskovania terénom" https://www.nytimes.com/2019/08/01/us/d ... crash.html

[Juraj Tichý]

Mozno, mozmo...
Skor by mu zachranil systém GCAS, ktory nove F-16 maju. Mig29 ma rusky ekvivalent tohto systému?

[skelet]

kenavf: Sýrie nemá na nic, takže vezme klidně i MiG-21. Rusko potřebuje zachrá nit MiG, tak si Sýrie "koupí" MiG. To o kvalitě toho letounu nevypoví vůbec nic.
Stejně tak modernizace stávajících letadel na novější verzi. V reálu to (asi) máš 68 letadel, které si někdo dobrovolně objednal. To je méně, než kolik bylo v poslední době objednáno drahých Rafale nebo F-35

[kenavf]

.. To o kvalitě toho letounu nevypoví vůbec nic...

To by vypovedal len čistý duel.

Ale samozrejme pre bojový konflikt je dôležitý celý systém.
A naozal má Mig čo robiť aby to prežil, ešte stále nemá vyhraté.

Manévrovacie schopnosti má na zrovnateľnej úrovni, AESA radar tiež má k dispozícii,REB protiopatrenia má tiež k dispozícii, takže je to skôr na tých informačných technologiách a datalinkoch a informačnom zázemí(ako to má so sdielaním informácií s inými zložkami, to neviem, (ale pre Su-57 sú vyvinuté)).
Nejaké vybavenie je popísané aj tu https://www.armadnymagazin.sk/2019/09/1 ... ek-mig-35/

[niko]

Mig-35 uz ma k dispozicii AESA ?

[kenavf]

The MiG-35 is to be equipped with the new Phazotron Zhuk-A/AE active electronically scanned array (AESA) radar,

[Wasp]

Není to tak dlouho co potřebovala zachránit linka na F-16, a pak se začala prodávat jako horký brambor. Co je na jedné straně je i na druhé.
... jestli je lepší Mig nebo Ef, obě to jsou skvělá letadla.
Ale do pranice, co AoA, Mig-29 mohl na 30 stupňů, možná více, F-16 má 26, co ?

[niko]

The MiG-35 is to be equipped with the new Phazotron Zhuk-A/AE active electronically scanned array (AESA) radar,

Mig-35 ziadnu AESA zatial nema. Na radare sa stale pracuje. Preto aj to: "bude vybaveny".

[kenavf]

and stated that a prototype equipped with such a radar had already been completed.

"uviedli že prototyp s takým radarom bol práve skompletovaný"
https://www.ainonline.com/aviation-news ... draw-close

Novosti reported that 37 MiG-35s would be purchased, but 170 aircraft are now planned for the Russian air forces

"Novosti informovali, že by sa kúpilo 37 MiG-35, ale pre ruské letectvo sa plánuje 170 lietadiel"

Aká bude raelita uvidíme.

[Kouzelnik]

No podľa toho Kouzelníkovho odkazu chce teraz Alžír predsa len nejaké Mig-29 dokúpiť. Prečo asi?

@kenavf ... můžu nabídnou spekulace, když jsem v létě přemýšlel nad tou samou otázkou. Máš-li zájem tak:
a) dědičnost části zázemí a části výzbroje, bo existující MiGy-29 (patrně izd. 9.12) - kupované jako olétaniny tuším z Běloruska a Ukrajiny kolem přelomu tisíciletí
b) sdílení opravárenských kapacit s dalšími velkými provozovateli novějších generací MiGů-29, kteří mají svůj částečný aerospace R&D - tím myslím, že jde o provoz ve větším množství než třeba jeden či dva tucty a to kvůli fixním nákladům - a to Indie a Egypt.
c) a to je opravdu čistě jen spekulace - časový sled událostí, kdy "odešel" https://en.wikipedia.org/wiki/Abdelaziz_Bouteflika a teďka je takové mezidobí než budou volby teď v prosinci a co bude po volbách. ... a já spekuluji, že nákupem nejen zmíněných Suchojů, ale taky MiGů mohlo jít mezi lidmi v Alžírsku a lidmi v RF o politický obchod quid pro quo (=nepříliš chtěné MiGy-29, které o kus pověsti přišly právě v Alžírsku (jiná verze než o kterou má jít v tomto obchodu) si vylepší reputaci, když jim v Alžírsku dají 2. šanci)... ale je to čistě má spekulace. Nebudu nic dohledávat a ani nevěřím, že v blízké budoucnosti lze očekávat že se ukáže pravda.

[niko]

Ok chlapi, nevratime sa opät k teme ? Cela tato debata mi pride ako by par ludi velmi, vemi chcelo dokazat, ze ten Mig predsa len este za nieco stoji. Co by tuto nemalo byt zmyslom debaty. Okrem toho Alzirsko tiez. Slovensko sa po dlhorocnych problemoch Migov vzdava a ide chvala Bohu na inu platformu. Tak hovorme o nej.

[Starlight]

Já se vrátím k životnosti motorů F100-PW a F110-GE , protože tady z toho zase vznikla kovbojka:

Zaujímavé porovnanie životnosti motorov F100-PW-229 (v poľských F16 C) a RD-33 (v Mig29)
http://www.polishcimeeac.pl/Papers3/2014/002.pdf

V skratke:
- RD-33 má životnosť danú počtom letových hodín. Pri GO po každých 400 h a troch GO je to 1 600 h
- F100-PW-229 má životnosť udávanú v cykloch TAC. GO je po každých 4 300 TAC, čo predstavuje (pri 2,5 TAC na letovú hodinu) asi 1 700 h. Podľa dokumentu sú možné minimálne dve GO.
…
Pre zaujímavosť, nálet do GO pre F110-GE-129D (ktoré budú v slovenských F16 Block 70) je 6 000 TAC (pozri datasheet):
https://www.geaviation.com/military/engines/f110-engine

Pozor! To je velmi nepřesné pochopení polského dokumentu. Moderní západní motory, jako v dokumentu uváděný F100-PW-229, nemají omezenou celkovou životnost. Dokument jen říká, že při provozu v polském letectvu, pokud by byl stále stejný nálet, by během 30 let provozu polských F-16 bylo potřeba provést dvě velké plánované opravy. To je opravdu ohromný rozdíl. Je to stejné jako u moderních (=západních) civilních proudových motorů.

Takže si ty polské podklady dovolím ještě jednou shrnout ( http://www.polishcimeeac.pl/Papers3/2014/002.pdf ):

Motory F100-PW-229 v polských F-16C/D Block 52+ budou složit minimálně stejně dlouho jako letouny F-16, tj. až 12 000 ekvivalentních letových hodin. Vše za předpokladu, že každých 4 300 cyklů TAC (to při provozu v polském letectvu pak průměrně každých cca 1 700 motorovým hodinám) projdou velkými opravami horkých a studených částí. V polském provozu F-16 to vychází na každých 12 let. Je to průměrná hodnota, protože jednotlivé motory se mohou lišit podle toho, jak byly v provozu zatěžovány (správný fleet management by se je měl snažit zatěžovat zhruba stejně). Pochopitelně u jiného letectva ty čísla v hodinách a letech mohou být jiná. Výrobce životnost definuje TAC cykly, nikoliv časem provozu nebo kalendářní dobou.

Motory AL-231F3 a RD-33 v polských Su-22M4 a MiGů-29 mají celkovou životnost 1 600 motorových hodin. Každých 400 motorových hodin musí na generální opravu. Mohou tedy projít generální opravou po 400, 800 a 1 200 motorových hodinách (tedy každých cca 3,3 roku) a po dosažení 1 600 motorových hodin se musí vyhodit. V polském letectvu by to vyšlo na každých 10 let provozu.

Při teoretickém srovnání budoucího 30 letého provozu polského letectva v dokumentu autorovi vyšlo, že letoun F-16 má po 30 letech stále první motor F100-PW-229, který už prošel dvěma velkými opravami. Ale nic technicky nebrání, aby sloužil dále. Na polském MiGu-29 by za 30 let provozu popsaného v dokumentu byly spotřebovány celkem 3 páry (6 ks) motorů RD-33. Ty by měly dohromady naběhat 4 800 motorových hodin. Jenže to je jen srovnávací teorie, protože polské MIG-29A (izd. 9.12A) mají celkové životnost prodlouženou „jen“ na 4 000 letových hodin, takže ani tolik hodin nejsou schopni odlétat.

@kenavf
Porovnávať servis staršieho modelu MiG29 s novšou F16 samozrejme zmysel má. Minimálne pre Poľsko, ktoré má oba stroje v aktívnej službe.

Má zmysel porovnať aj najnovšie varianty. Z pohľadu údržby a životnosti motorov:
- RD-33MK - koniec technickej životnosti po nálete 4 000 h a troch GO
- F110-GE-129D - s dvomi GO po každých 2 400 h (resp. 6 000 TAC)) dosiahne nálet 7 200 h

7 200 h pri ročnom nálete 200 h predstavuje 36 rokov prevádzky lietadla.

Za predpokladu, že generálkovať motor F16 viac ako 2x nebude ekonomické, pomer udržiavaných motorov vychádza 1:4 v neprospech MiGu. Pomer potrebných GO motora je 1:6.

Ak by bola cena jedného RD-33MK polovičná (2,5 mil USD ku 5 mil USD za F110-GE-129D) MiG35 má stále náklady na motory dvojnásobné…

Znovu a opět motory F100-PW nebo F110-GE nemají omezenu životnost na dvě velké opravy. Pro F-16C/D Block 50/52/70/72 s životností až 12 000 ekvivalentních letových hodin bude z hlediska životnosti stačit jeden motor F110-GE-129D. Pro nové MiGy-29xx/35xx (iz.9.41xxx) s životností až 6 000 letových hodin je potřeba stále plánovat nákup minimálně dvou sad motorů (4 motory) na celou dobu životnosti a bude potřeba provést 4 „sady“ (8 x) generálních oprav po 1 000 motorových hodinách (3 sady (6 GO) u prvního páru motorů a 1 sada (2 GO) u druhého páru motorů). Samozřejmě je otázkou, zda vůbec nějaký z typických uživatelů ruských letounů se někdy dostane na 6 000 letových hodin.

Pro slovenské F-16 Block 70 s motory F110-GE-129D budou platit pochopitelně ta vyšší čísla cyklů TAC do velkých oprav, jak už napsal Hall. Životnost součástí se podařilo zvýšit, takže první velké plánované opravy horkých a studených částí motoru jsou až po 6 000 TAC cyklech.

Jak toho GE dosáhl je v tomto videu výrobce:

https://youtu.be/QhmQTffYlbU

Podobné prodloužení plánovaného servisního intervalu je k dispozici i pro motory F100-PW-229 Engine Enhancement Package (EEP). Opět 6 000 TAC. Jaký bude průměrný přepočet cyklů na letovou hodinu u slovenského letectva ukáže až skutečný provoz, zatím bude asi platit stejný předpoklad jako u Poláků.

Zde je důležité načasování. Takto vylepšené motory jsou k dispozici až v tomto desetiletí, první motor F100-PW-229 EEP byl vyroben až v roce 2009 a poté absolvoval životností testy.

Pro srovnání: první sériový motor F100-PW-229 byl vyroben už v roce 1989. Z tohoto pohledu srovnání sovětské/ruské vojenské motory do stíhacích letounů vs. ty západní nemá význam. Oba týmy nehrají stejnou ligu (životnosti, opravárenské intervaly) a vlastně ani sport (systém údržby).

Podobné je to pro vlastní stíhací letouny. Zatímco ruské stíhací letouny jako Su-30MKI/MKM/SM, Su-35S, MIG-29K/M/35S izd.41xxx se v tomto tisíciletí konečně dostaly na hodnoty životnosti 6 000 hodin, tak F-16 je aktuálně na 12 000 ekvivalentních letových hodinách, F-15C/D aktuálně na 15 000, F-15E už jako nové měly 16 000 a bude se asi prodlužovat, nové F-15EX mají mít 20 000 letových hodin.

K tomu jsou pochopitelně potřeba motory, které nejen vydrží co nejdéle před svěšením a odesláním na plánovou velkou údržbu. V případě konfliktů totiž hodiny náletů pádí hodně rychle. F-15E mají nad Afganistánem rekord v podobě hlídkové CAS mise přes 15 hodin a nálety okolo 1200 letových hodiny za 3 měsíce. https://www.af.mil/News/Article-Display ... milestone/

…


A to asi porovnávať s F-16 70/72
asi s týmto motorom F100-PW-229
10000TAC životnosť (Takže to treba asi deliť tými 2,5TAC/hod)
4300 až 6000TAC generálka?
http://www.defense-aerospace.com/articl ... cycle.html
…

To je bohužel zcela nepochopení toho, co v tom článku píšou (http://www.defense-aerospace.com/articl ... cycle.html ).

Ten článek se zabývá testování motoru F100-PW-229 EEP, který prokazuje, že motor vydrží do další plánované velké opravy již zmíněných 6 000 TAC cyklů. Motor podrobil speciálnímu zátěžovému cyklu, kterému se říká Accelerated mission test (AMT). Během jednoho roku, kdy tento test běžel, zkoušený motor dostal takovou krajní zátěž (časy a teploty), které se v průměrném provozu naakumulují po 10 000 TAC cyklech nebo více než 25 letech provozu.

Tady je to i s fotem: https://www.arnold.af.mil/News/Article- ... -complete/

a videm:

https://youtu.be/J-U4lw3B3lc

Opět zopakuji, že u moderních (cca několik posledních desetiletí) západních motorů se už neřeší celková životnost, ale doba mezi velkými plánovanými opravami. Například civilní motor CFM56-3, který pohání Boeing 737-400/500 měl už před 20 lety rekord téměř 20 000 cyklů za 6 let provozu bez nutnosti motor sundat z křídla a odeslat do velké opravy. Časový rekord bylo 10 let motoru na křídle s 30 000 naběhaných motorových hodin: https://www.cfmaeroengines.com/press-ar ... e-on-wing/ . Ćasový rekord z doby před 15 lety – téměř 41 000 naběhaných motorových hodin při 17 500 cyklech. https://www.cfmaeroengines.com/press-ar ... e-on-wing/ .

[Starlight]

Omlouvám se, jěště se vrátím mimo tém F-16 Block 70 pro OSSR. Ale některé místní "pohádky" o letecké techice se už opravdu nedají číst.

1) Radary AESA v F-16

Tak pro někoho to bude hrozné překvapení, ale AESA radary na letounech F-16 jsou v operačním provozu od roku 2005. Jde o letouny F-16E/F Block 60 (61), které byly vyvinuty na zakázku SAE, a které jsou dosud považovány za nejvýkonnější a nejlépe vybavené letouny F-16 všech dob. Používají AESA radar AN/APG-80. Tato verze letoun měla první vzlet už v roce 2003 a na základně zákazníka první letoun přistál v roce 2005. Dodávky Blocku 60 (celkem 80 kusů) pokračovaly až do roku 2007.

https://www.videoindirelim.com/northrop ... 56533.html

F-16 s radarem typu AESA je tedy u uživatele v řadovém provozu od roku 2005. Až bude MIG-29/35 někdy v nám neznámé budoucnosti v řadovém provozu s AESA radarem, tak už nebude těžko spočítat, jaký bude časový rozdíl v letech. V roce 2019 je to zatím 14 let a bude to narůstat.

Mezitím se tato verze F-16 už stihla účastnit třech lokálních konfliktů – Libyjské kampaně, kampaně proti ISIL/ISIS/Daesh v Iráku a kampaně v Jemenu.

https://youtu.be/gAwuKuu9xuE

https://theaviationist.com/2016/12/19/r ... r-on-isis/

A dvě z bojů v Jemenu, včetně videa, kde F-16 Block 60 letectva SAE unikají vypáleným jemenským PLŘS:

https://youtu.be/UxznVQrO3Mo

https://youtu.be/7nkwuQxbkKI

F-16E/F Block 60 (61) byl high-tech letoun jen pro bohaté a náročné zákazníky, kteří nechtěli nebo z nějakého důvodu nemohli mít větší F-15E nebo F/A-18E/F. F-35 byla tehdy ještě daleko. Pro chudší a méně náročné zákazníky byl k dispozici F-16C/D Block 50/52+. Poslední sjela z výrobní linky v roce 2017 pro Egypt. Byla to jeho 240. F-16 (Egypt je 4. největším provozovatelem letounů F-16).

V současnosti Lockheed-Martin bohatým a náročným zákazníkům nabízí a prodává high-tech letoun 5. generace F-35. Méně movitým nebo méně náročným zákazníkům nabízí a prodává F-16C/D Block 70/72 (jak z ní asi oficiální označení US vlády).

Jestliže tzv. MiG-35 představuje vrcholnou ruskou lehčí stíhačku současnosti a blízké budoucnosti, tak je nutné ji v první řadě srovnávat s vrcholným západním ekvivalentem - tedy masově vyráběným F-35, který je nástupcem F-16 do Blocku 50/52+.

2) Radary AESA a vektorování tahu v tzv. MiG-35

Co bude mít někdy v budoucnu MiG-35, to tady nikdo neví. Co Rusové prezentují a vystavují na výstavách je jedna věc, ale sériové letouny řady Izdělije 9.41 mají radary kategorie PESA typu FGM-129 (N010ME) Žuk-ME, N010M Žuk-M a N041.

Jejich motory RD-33MK také nemají vektorování tahu. Co se týče motorů RD-33MK, jejichž vývoj zaplatilo indické námořnictvo, tak dosud jedinými neruskými zdroji informací o těchto motorech jsou právě Indové. A v roce 2015 to podle jejich známé zprávy nevypadalo moc dobře: https://www.defense-aerospace.com/artic ... hters.html

Řada Izdělije 9.41 = indické námořní MiG-29K/KUB (iz.9.41/9.47 ), ruské námořní MiG-29KR/KUBR (iz. 9.41R/9.47R ), egyptské a budoucí alžírské MiG-29M/M2 (iz.9.41SM/9.47SM) a ruské pozemní MiG-35S/UB (iz.9.41SR/9.47SR).

https://youtu.be/y2nrz9mZe-4


P.S: Až bude mít zase někdo potřebu něco psát o MiG-35, tak bych rád poprosil, aby byl velmi přesný o jaké sériové verzi, nebo prototypu vlastně mluví. Rusové do toho označování vnesli takový chaos, že laik by si mohl myslet, že jediným uživatelem MiGu-35 je Rusko a nepodařilo se žádný exportovat, na rozdíl od modernizovaných MiGů-29.