OSSR - nový stíhací letoun

[Juraj Tichý]

Rozdiel bude v matematike :-)
Slovensko planuje utratit 1,59 mld EUR, nie USD.
Cize asi 1,84mld USD, cize cca to iste.

[Skeptik]

Aha
Tak to potom ano. Já mám zafixováno 1,59 miliardy USD a Sugar mě v tom, ve svém postu, utvrdil ... taky tam má USD

[HONZIK11]

Tento rok objednali dalsie 4 F-16 AM a chystajú sa na akviziciu dalsich 34 lietadiel z prebytkov USAF. Portugalske F-16 uz dosli.

To to je jedna zo silných výhod F-16. V prípade ďalšieho zhoršovania situácie, či nebodaj skutočného stretu NATO s Ruskom, budú všetky tie F-16 u AMARG v Arizone k dispozícii pre nákup.
Nahrádzanie Gripenov by šlo veľmi z ťažka. Ak vôbec a museli by sme školiť aj tak na F-16.

ACH JO. ONA SE V NASEM REGIONU NEJAK ZHORSUJE BEZPECNOSTNI SITUACE?Tak si nejak vzajemne , cim vic toho objedname, tu ,, situaci ,,v podvedomi dotvarime. Uz mame i mate prsty v mandlu!!!!

[Juraj Tichý]

Ale vobec nie. Skor mam pocit, ze sa to lepsi.
No nikto nevie co bude o 5-10 rokov. Mozno sa spolu budeme branit Polsku
Najradsej vsak budem, ked OSSR tie F16 budu vyuzivat na drahy airpolicing. Mat tak vestecku gulu..


A ten capslock, ten si kludne nechajte na doma. :-)

[arten]

Juraj suhlasim. Inak uz som to tu raz pisal. Do 5 rokov bude mat vychodne kridlo NATO minimalne 200 modernych stihacov, z ktorych bude drviva väcsina F-16. Co je velmi slusna bojova sila.

Toto je ináč zaujímavé. Bavili sme sa o tom. Na číslach som ti ukázal, že cca 146 nie je ani 220, ani 200. Ale ty furt opakuješ tých 200. Prečo?
(Poliaci - 48, Maďari - 14, Česi - 14, Rumuni - možno 36, Bulhari - možno 8, Chorváti - 12, Slováci - možno 14)

[Flader]

ACH JO. ONA SE V NASEM REGIONU NEJAK ZHORSUJE BEZPECNOSTNI SITUACE?Tak si nejak vzajemne , cim vic toho objedname, tu ,, situaci ,,v podvedomi dotvarime. Uz mame i mate prsty v mandlu!!!!

Tak na hraniciach NATO sú momentálne dve občianske vojny, krajina s druhou najväčšou armádou v aliancii sa stáva absolútne nevyspytateľnou ... To sú veci, ktoré pred 10-15 rokmi taktiež nikto nečakal, takže o ďalších 10 môže nastať čokoľvek. Podľa mňa je lepšie byť pripravený.

[Flader]

Juraj suhlasim. Inak uz som to tu raz pisal. Do 5 rokov bude mat vychodne kridlo NATO minimalne 200 modernych stihacov, z ktorych bude drviva väcsina F-16. Co je velmi slusna bojova sila.

Toto je ináč zaujímavé. Bavili sme sa o tom. Na číslach som ti ukázal, že cca 146 nie je ani 220, ani 200. Ale ty furt opakuješ tých 200. Prečo?
(Poliaci - 48, Maďari - 14, Česi - 14, Rumuni - možno 36, Bulhari - možno 8, Chorváti - 12, Slováci - možno 14)

Ešte si zabudol, že Poliaci chcú nahradiť ešte svoje MiG-y a Su-22. Bulhari pred tým hľadali 8 + opciu na ďalších 8. Takže aj s týmito by sa to číslo blížilo k 200.

[arten]

hej, ale nie "do 5 rokov." do 2030? Možno.
To len tak na okraj...

[niko]

Arten zase len dokazujes svoju neznalost. Tak ako minule, aj dneska ti to rad vysvetlim.
Vychodne kridlo NATO a planovane nakupy stihacich lietadiel + sucastnost:

1. Polsko - 48 F-16 + program Harpia na nakup dalsich 48 stihacov= 96 lietadiel
2. CR - 14 lietadiel Gripen
3. MR - 14 lietadiel Gripen
4. Slovensko - 14 F-16
5. Chorvacko - 12 F-16
6. Bulharsko - 8 stihacich lietadiel
7. Rumunsko 16 F-16 + prebiehajuce rokovania o kupe dalsich 32

Spolu: 206 strojov.
Nezapocitana je druha varka stihacov do Bulharska.

O tych 5 rokoch sa mozeme samozrejme bavit. To je na dlhsiu debatu. Podla momentalneho stavu je z celeho zoznamu neisty do 5 rokov len program Harpia. Kedze tam este nepadlo rozhodnutie, ktorou cestou pojdu. Do decembra 2018 polske MO spracuje analyticky material a nasledne maju vyrobcovia predkladat ponuky. Takze final dodania nebude urcite o 12 rokov v 2030. Alebo myslis, ze Poliaci potiahnu prevadzku Su 22 tak dlho ? Pripadne Mig-29?

EDIT: Pozrel som tu Harpiu blizsie a Polsko chce ziskat nove lietadla do roku 2025. Ergo arten s tymi 5 rokmi som bol fakt optimista. Malo tam byt do 7 rokov.

[arten]

niko,
program Harpia beží tak, že (ako sám píšeš) - toho roku má byť ukončená len "analyticko - koncepčná" fáza. Dodávka sa vždy plánovala až v polovici budúceho desaťročia. Ani to však nie je isté - Poliaci totiž majú rozbehnutých toľko programov - že nie sú peniaze. A tie budú až keď sa rozhodne ktorý iný program (ponorky/ helikoptéry a pod.) stopnú. Takže Harpia nie len že celkom určite neprinesie do Poľska 48 stíhačov do 5 rokov - ale možno vôbec.

Rumuni pokiaľ viem dopytujú celkovo do 32 lietadiel. Ani tu nie je vôbec isté, či dokážu a koľko vlastne obstarať do 5 rokov.

A mimochodom - neistých je aj našich 14 kusov - financi namietli obrane počet a dokonca nie je jasné z akých zdrojov by bol nákup financovaný. Takže či vôbec nejaké Vipery budú...

[niko]

niko,
program Harpia beží tak, že (ako sám píšeš) - toho roku má byť ukončená len "analyticko - koncepčná" fáza. Dodávka sa vždy plánovala až v polovici budúceho desaťročia. Ani to však nie je isté - Poliaci totiž majú rozbehnutých toľko programov - že nie sú peniaze. A tie budú až keď sa rozhodne ktorý iný program (ponorky/ helikoptéry a pod.) stopnú. Takže Harpia nie len že celkom určite neprinesie do Poľska 48 stíhačov do 5 rokov - ale možno vôbec.

arten Harpia bezi presne tak, ako bola planovana. Mozno s tym rozdielom, ze uz dnes predkladaju vyrobcovia ponuky na nove polske lietadla a necakaju na buducy rok. Spochybnovat teda termin 2025 je na urovni spekulacii.

Rumuni pokiaľ viem dopytujú celkovo do 32 lietadiel. Ani tu nie je vôbec isté, či dokážu a koľko vlastne obstarať do 5 rokov.

Vies zle. Rumuni idu obstarat 32 lietadiel okrem tych, ktore uz nakupili/objednali od Portugalska. A tych je 16. Dokopy teda obstaraju 48 stihaciek. Ze Rumuni obstaraju dalsie F-16 je ale naopak viac ako iste. Rokuju s Americanmi o dodani olietanych strojov, teraz objednali komplet logisticky system pre F-16, zapajaju vlastny obranny priemysel atd.,atd. Pre 16 lietadiel sa im taketo investicie nikdy neoplatia. No a ich MIG-21 uz vela nenalietaju.

A mimochodom - neistých je aj našich 14 kusov - financi namietli obrane počet a dokonca nie je jasné z akých zdrojov by bol nákup financovaný. Takže či vôbec nejaké Vipery budú...

Tu ti davam za pravdu, ze pokial nie je podpisana zmluva, dodanie nasich F-16 stale nie je stale iste.

[Juraj Tichý]

Ano je mozne, ze nasich 14 kusov bude len 12 (8+4). Spolu s tym klesne aj cena na nejakych 1,4mld€.

Financie na tento nakup su, su alokovane v narast rozpoctu MO SR a nasom zavazku voci NATO. Splatka 1,59mld € ma byt rozlozena na 5-7 rokov. Cize 240 - 320 mil € rocne.
Ak tato vlada vyrdzi este aspon pol roka, tak sa zmluva s vysokou pravdepodobnostou podpise. (v ohlade, ze nic je iste iba dane a smrt).
Pricom ziadna strana nespochybnuje potrebu obmeny stihacieho letectva. Akurat ich mrzi, ze nie su pri valove akurat oni. Uz sa tesili na vsimne od SAABu.

A z coho? tak citaj https://finweb.hnonline.sk/ekonomika/18 ... dza-z-dani
Medzirocny narast za 9 mesiacov 0,95mld€. Buduci rok by sa verejny dlh mal dostat na 47,2% HDP z tohtorocnych 49,9%.
Buduci rok a 2020 sa ocakava este zrychlenie narastu prijmov rozpoctu z dovodu zavedenia EET v sektore pohostinskych sluzieb a dalsieho narastu nominalnych miezd. Samozrejme su tam aj rizika mimo vplyvov SR.
Pricom vyhlad z 2017 na narast prijmov ŠR na rok 2019 bol +1,5mld€ (oproti 2018) a 2020 +1,6mld€ (oproti 2019). Dynamika je vsak momentalne vyssia.
Na rok 2020 malo MO SR planovanych 1,6mld€. Mudrejsi budeme po zverejneni ropoctu na 2019 - 2021.

K Polsku. Sice nakup 48 stihacov je skutocne otaznych, Polsko stale ma vo vyzbroji 30 Mig29. Samozrejme nie je to uz dnes spicka, ale na boj by sa stale ako druhosledove dali pouzit. Ostatne bojovali by proti rovnakym typom.
Cesi rozmyslaju o obstarani dalsich 10 Gripenov.

[niko]

Osobne by som velmi nerad videl znizovanie poctu zaobstaranych F-16. Uz tych 14 kusov je take optimalne minimum. Znizenie poctu by bolo zase raz robenie niecoho tak na polovicu a skor ci neskor by nas to dobehlo. No a v podstate pocet nakupovanych F-16 nerozporuje ani opozicny guru Nad. Ekonomicku situaciu dobre nacrtol Juraj. Mame najvyssie HDP v historii so stabilnym rastom. Predavame 50-rocne dlhopisy, co su najdlhsie eurove emisie za poslednych 10 rokov v regione strednej a vychodnej Europy. Cize sa prosim netvarme jak Albansko.

K tym Poliakom. Kriticke su u nich hlavne Su-22, ktore uz dlho nepolietaju. Z mojho pohladu vidim moznost vyhnutia sa nakupu novych lietadiel v Polsku jedine tak, ze odkupia olietane MIG-29 zo Slovenska a Bulharska a vyradia Su-22. Co sa inak uz aj tak trochu suska. Ale to je ale tiez take riesenie max na 10 rokov. Nehovoriac o tom, ze v krajine, ktora zbroji proti Rusku a ziada USA o vytvorenie zakladne je toto politicka samovrazda.

[Skeptik]

Juraj a niko
Nechci vám šlapat do báboviček, ale ten ekonomický vývoj vidíte hodně růžově.
Každou ekonomickou krizi předchází období konjunktury. Nejinak je tomu i dnes.
Všechny ekonomické indikátory ukazují, že krize dorazí tak někdy koncem 2019 nebo začátkem 2020 ... pokud ji Trumpova obchodní válka "USA proti všem" neurychlí ... což je docela pravděpodobné.

Takže bych slovenské vládě radil zatím nic nepodepisovat - je dost pravděpodobné, že letadla zlevní.

Dtto platí i pro ty, co se ohánějí vojenskými nákupy okolních zemi.

[niko]

Skeptik, ze sa po 2020 ocakava znizenie hospodarskeho rastu je na trhu zname uz aspon 3 roky. Koniec koncov prognozy NBS s tym aj pocitaju. Je ale rozdiel medzi Slovenskom, ktore vstupovalo do hospodarskej recesie v 2007 s 57 miliardovym HDP a Slovenskom v roku 2020 so 100 miliardovym HDP. Slovensko je dnes v uplne inej kondicii.

[Juraj Tichý]

Skeptik: ano je to celkom mozne, ze ekonomicky cyklus pojde dalej vo svojich zauzivanych kolajach.
Je vsak otazne ako a ci sa dotkne krajin strednej europy, ci konkretne V4. Rast tychto krajin je momentalne zalozeny hlavne na raste spotreby domacnosti. Mimochodom rovnako ako v Polsku pocas poslednej krizy. Polsko recesia nezasiahla a aj v 2009 si zachovali solidny rast HDP 2,8%.
Cyklus svetovej ekonomiky neznamena, ze sa prejavi vo vsetkych regionoch. O dva roky budeme mudrejsi.
Ak vsak nieco zarucene vyvola krizu, su ludia co vravia ze pride kriza. Keby media nemasirovali v 2008-09 masivne verejnu mienku, ako ide kriza a treba šetriť, na nic neminat, tak by taky prepad v spotrebe obyvatelstva neprisiel. Neexistovali dovody na to, aby pad LB v USA preniesol problemy do hospodarstva EU. Aaale to uz sme uplne mimo od OS SR.

[arten]

arten Harpia bezi presne tak, ako bola planovana. Mozno s tym rozdielom, ze uz dnes predkladaju vyrobcovia ponuky na nove polske lietadla a necakaju na buducy rok. Spochybnovat teda termin 2025 je na urovni spekulacii.

#zasenikovproblemschapanimpisanehotextu
"v polovici budúceho desaťročia" = 2025
2025=/= "do 5 rokov"
A ako píšem - celé je to vo hviezdach, lebo zatiaľ - nemajú peniaze.

Vies zle. Rumuni idu obstarat 32 lietadiel okrem tych, ktore uz nakupili/objednali od Portugalska. A tych je 16. Dokopy teda obstaraju 48 stihaciek.

Tak som si to cekol na nete a kupili 12 od portugalcov a dopytuju 36 dalsich. Pointa je, že šanca aby "do 5 rokov" mali všetkých 48 ks je dosť mizivá...

Financie na tento nakup su, su alokovane v narast rozpoctu MO SR a nasom zavazku voci NATO. Splatka 1,59mld € ma byt rozlozena na 5-7 rokov. Cize 240 - 320 mil € rocne.

Nuž - nie sú. Keď si porovnáš Prílohu 6 a 2 z materiálu Plán 2030, zarátaš už bežiace platby (Spartany, BH, atď) tak ti do r. 2024 vyjde deficit asi 250 - 350 mil. každý rok.
Zbytočne sa tu oháňate rastom ekonomiky a podobne - Plán 2030 s tým ráta. Rovnako ako s masívnym navýšením rozpočtu MO. Ale ako vidíme na číslach, stále je to málo oproti ambicióznym plánom.

No a teda s financovaním F-16 - Kažimír predsa povedal, že to pôjde z mimorozpočtových zdrojov, nie z kapitoly MO - len teraz sa asi hľadá, že kde to zoberie.

Akurat ich mrzi, ze nie su pri valove akurat oni. Uz sa tesili na vsimne od SAABu.

Aha, juraj, tak tu ti unikli dve skutočnosti:

- kto z opozície by sa akože mal tešiť na provízie? Lebo jediný sa tam v téme profiluje Galko a teda on je blázon, ale žeby ho niekto podozrieval s korupcie, to som nepočul široko-ďaleko od nikoho. Ani vojakov, ani analytikov, ani novinárov. V tomto je "konzistentný blázon."

- pointa - všimné od Gripenu - čo myslíš, prečo Glváč svojho času tak strašne tlačil Gripeny? Bez súťaže, bez konkurencie, len Gripeny? (A mimochodom analytici aj novinári ktorým tu neviete prísť na meno (myslím, že aj Naď, môžem pozrieť) aj vtedy verklíkovali "tende, tender" - vôbec neboli tak nadšení priamym výberom Gripenu (logicky - tlak na cenu). A prečo teraz naopak SNS tak tvrdo tlačila na F-16? Až tak, že zmanipulovali v tom materiáli čo mohli?

No, ty si to juraj asi nepamätáš, ale asi všetky kontrakty na Gripen boli sprevádzané korupčnými škandálmi. A to preto, lebo predával Gripen international - presnejšie BAe, ktorá mala ich export na starosti - a je to asi najznámejší koncern na svete, čo sa týka korupčných škandálov.
Lenže, Švédsku vládu to už prestalo baviť a pred nejakou dobou veľmi tvrdo zatlačila na SAAB - a ten musel prerušiť spoluprácu z BAe a export už nejde cez GI resp. BAe.
To je pomerne dosť známa skutočnosť, asi ti to ušlo.
Takže za Gripen už žiaden ani opozičný, ani koaličný politik, veľmi pravdepodobne nič nedostane (a preto F-16).

Osobne by som velmi nerad videl znizovanie poctu zaobstaranych F-16.

- za to si môžu vojaci sami. Zadali do materiálu jasne zmanipulované čísla, na základ ktorých tých 14 ks vypočítali. Predpokladám, že financi ich teraz dusia presne na tom - keď tie čísla správne prerátaš vyjde ti - 10 ks...

[niko]

Arten narataj mi prosim ta tych 10 stihaciek, ktore podla teba stacia pre OSSR.

Inak arten jediny, kto tu ma problem s pochpenim pisaneho textu si ty. Pozri.
- polska Harpia ma byt zrealizovana do 7 rokov, preto som sa aj opravil v mojom tvrdeni
- Rumunsko si di samozrejme pozrel zle. Cisla tu take, ako pisem. 12 maju+ 4 na ceste + 32 v jednani.
Inak zase zacinas s tymi artenovinami. Uz si jak sputnik.sk. Nesedia ti cisla v ktorych si sa v tejto debate uz 4 krat sekol, tak zacinas spochybnovat dobu prezbrojenia. Ok chlape. Tak pre pokoj v rodine nech to bude 10 rokov.

Jo arten este mi vysvetli, ako je mozne, ked je teraz SAAB po skonceni spoluprace s BAe taky cisty, ze ma v Cechach cerstvu kauzu s netransparentnym obstaranim vycvikoveho systemu. Tusim to bolo priame zadanie zase. Nahodicka, ze ?

[arten]

- Materiál ministerstva:

Požadovaný ročný nálet je rozdelený rovnomerne medzi 14 lietadiel, kedy sa počíta s nasledujúcimi faktormi:
o priemerná schopnosť leteckej techniky (podľa štatistík USAF) 10 lietadiel = 70%
o lietadlá zaradené do pohotovostného systému 3 (2 + 1 záloha)
o lietadlá na periodických prácach 3
o dostupné lietadlá na letecký výcvik 4-5

- "chyba lávky:" lietadlá "na periodických prácach" - už sú v tých 30% mimo operačných.
(správny prepočet: 10 *0,7 = 7 - 3 (pohotovosť QRA) - 4 (na výcvik). Na airpolicing stačia dokonca o 2 stroje menej na výcvik. Teda 8 spolu. Toľko lietadiel sme pôvodne aj chceli a toľko chcú Bulhari)

- harpia - takže si z "o 5 rokov" odrátaj 48 ks, Rumuni - našiel som veľa zdrojov 12+36, ak už majú ďalšie 4 ok. pointa - v dobe prezbrojenia sa "sekáš" ty. Nám budú nové F-16 dodané za 5 rokov - ak sa podpíše zmluva do konca roku. Nájsť, vyrokovať, upgradovať, zaradiť staršie stroje - nebude v zásade veľmi kratšia doba.
sumár - z tvojich 220, potom 206, ostalo istých 104 (ak zazmluvnili Rumuni aj tie 4) plus možných, ale neistých 54. Dovi dopo, tu sme skončili

- netuším, ja som písal o Gripenoch. Tam na SAAB švédska vláda dosť silne "klekla" - resp. odpálila z procesov BAe.

[Flader]

Prepáč Arten, ale mne ten tvoj výpočet nesedí:

10 strojov x 70% = 7 strojov - 3 airpolicing - 3 na pravidelných opravách (podľa teba) = 1 stroj na výcvik!!!

Pri 14 strojoch to vychádza:

14 strojov x 70% = 10 strojov - 3 airpolicing - 3 na pravidelných opravách = 4 stroje na výcvik

Teda presne toľko, koľko sa píše v materiáloch ministerstva.

EDIT:
Ospravedlňujem sa, zle som ráno pre čítal, tvrdil si, že stroje na pravidelných prehliadkach sú v tých 30 percentách, nie 70. To je tak keď sa človek poriadne ešte nezobudí.
Takže podľa teba sú 4 stroje navyše. Ja by som nepovedal, máš pocit, že v ČR sedia 4 Gripeny nečinne na zemi? Totiž pri 10 a menej strojoch by každý letecký deň, každé medzinárodné cvičenie... išli vždy na úkor výcviku pilotov. Plus ďalšia vec, OSSR rátajú s F-16 aj k podpore pozemných síl. To nie ej žiadna novinka ako to niektorí prezentujú. Na to mali svojho času byť používané aj MiG-y, než sa ich počet tak radikálne osekal. Čím iným chceš túto podporu robiť? Bojovými helikoptérami, ktoré nemáme? Alebo L-39 z ktorých je momentálne väčšina vo verzii CM?