OSSR - nový stíhací letoun

[arten]

niko otravuje me to tu pisat stale dookola, ale zjavne treba:
- 14 strojov, je nič aj ako podpora vlastnych vojsk (planovalo sa dokonca len 6 kontajnerov, otazne je kolko ich bude vobec dodanych) aj ako PVO. Aliancia ma okolo 2000 strojov v Europe (bez Turecka), 14 ani 69 nedokaze zabranit hypotetickemu uderu Ruska.
- NATINDAS dnes chrani 10 členov z ktorych 8 nema vlastne nz. letectvo.
- NATO nam preto vyslovene nedoporučovalo nakup tych lietadiel, lebo je v tomto kontexte zbytočny (len zabezpečiť 2 člennu QRA, či už vlastnymi silami, alebo cez NATINDAS) a sustrediť sa na priority (poz. vojsko, špec. ťažká brigáda)

- tie peniaze budu chybat. aj napriek navyseniu rozpoctu teraz, ak nepojdeme v bud. cez 2% (a na to politicka vola nebude) - neostane na hlavne priority...

Otočím to - naozaj si tu niekto myslí, že v budúcnosti sa vyhneme širšej kooperácii a udržíme všetky zložky OS SR sami?

[Vestly]

Tie zlozky sa nerusili v case, ked bola armada hlboko podfinancovana. Asi tazko sa budu rusit teraz, ked je financii dostatok (Jedine, ze by sa ministrom obrany stal expert ako Galko, co sa dufam nestane).

- tie peniaze budu chybat. aj napriek navyseniu rozpoctu teraz, ak nepojdeme v bud. cez 2% (a na to politicka vola nebude) - neostane na hlavne priority...

Urcite to mozes niecim podlozit.

[niko]

Ano arten, dookola tu pretlacas nazor, ze Slovensko by malo rusit vojenske sposobilosti v prospech tazkej brigady pre NATO a ja dookola tvrdim, ze je to nezmysel. A aj tvrdit budem. Na moju otazku, ktora krajina dobrovolne zrusila stihacie letectvo si neodpovedal. Odpoviem teda ja. Odpoved je, ze ani jedna. Ty tu ale dookola vypisujes, ze Slovensko by malo byt prvou. Nadzvukove letectvo si udrziavaju aj vyrazne chudobnejsie krajiny ako Slovensko (Chorvatsko, Bulharsko, Srbsko ...). Zrusenie letectva z dovodu zdielania kapacit je iba vymysel teba a lajtlinia par "obrannych expertov" v ziadnom dokumente NATO voci Slovensku, ktore su verejne nic podobne nie je.

- 14 strojov, je nič aj ako podpora vlastnych vojsk (planovalo sa dokonca len 6 kontajnerov, otazne je kolko ich bude vobec dodanych) aj ako PVO. Aliancia ma okolo 2000 strojov v Europe (bez Turecka), 14 ani 69 nedokaze zabranit hypotetickemu uderu Ruska.

14 Viperov je pre Slovensko nic ? Srandujes ? Slovensko na svoju rozlohu po zavedeni Viperov bude mat najvyssu hustotu pokrytia stihacmi z celej strednej Europy. Vyssiu ako Nemecko a takmer tri krat vyssiu ako Rusko. Po zavedeni modernych radarov a raketovej PVO tak moze na tomto malom priestore vzniknut velmi zaujimavy system protivzdusnej obrany, ktory si zaroven mozeme dovolit. Podla teba sa ale treba na vsetko vykaslat a vrazit nase usilie len na budovanie tazkej brigady.

Arten velmi dufam, ze vojna s Ruskom nikdy nebude, ale ak bude, tak urcite nie Slovensko verzus Rusko, ako to tu prezentujes. Pokial k takemu konfliktu dojde, bude to zalezitost celeho NATO, co je predpokladam vec o ktorej nebudeme diskutovat. Co sa tyka bojaschopnosti slovenskeho letectva
voci hypotetickej agresii zo strany vsetkych susedov, tak nasich 14 Viperov a moderna PVO je vyrovnany super asi voci vsetkym okrem Polska.

[Smutná krabice]

aký majú zmysel "paródie na armády" s 14 lietadlami, 30 tankami a 16 húfnicami?

Úplně klíčový: zachování schopností = KNOW-HOW + infrastruktury.

Dokud máš alespoň pár houfnic, tanků, supersoniků - tvoji lidé se účastní cvičení, studují trendy, zkouší si to a máš personální základnu (i "neviditelných" ale nutných profesí jako logistiků apod.!), takže když nakoupíš 40ks nebo 400ks další techniky, to "tvrdé jádro" znalých borců se stane instruktory a během 2-3 let máš plné stavy.

Oproti tomu pokud tankány, dělostřelce a stíhače zrušíš, potom zcela přijdeš o ty schopnosti a znovuvybudovat know-how bude trvat alespoň 10-15 let a stát o miliardy více. Podívej se na pobaltské státy a jejich zoufalé pokusy vybudovat armádu bez know-how! Se všemi zahraničními poradci atd. se dodneška nezmohli na stíhací letectvo ani na tanky, a vybudovat jednotky KOT jim trvalo přes 20 let.

Tohle je úplně ta nejzákladnější a nejdůležitější lekce v resortu obrany a zoufám si z toho, že to pořád ještě není ve všeobecném povědomí dokonce ani mezi fanoušky militarie.

[Zemakt]

A to to tady Krabice melduju již pár let stále dokola

[Skeptik]

Krabice
Teorie hezká, ale pro letectvo zcela neplatná.
Neexistuje způsob, jak udělat z letectva provozujícího jednu letku letectvo provozující jeden pluk stíhacích bombardérů ... do tří let. a
Vezmi třeba to Slovensko. Pokud ještě letos podepíší smlouvu na Vipery, kdy je dostanou a kdy na ně budou mít plně vycvičené piloty? Do tří let ne.
A to v klidné době, kdy nikdo moc nezbrojí, a výrobci letadel "nemají do čeho píchnout".

U pozemních jednotek to asi určitě platí ... byť možná bez nejpokročilejších prvků výbavy.
U dělostřeleckych či tankových jednotek, ve státu bez vlastních výrobních kapacit, jsou tři roky také spíše nepravděpodobné.

Navíc, kdy v historii měl nějaký stát 3 roky na přípravu na ozbrojený konflikt ???
A v dnešní době je vše mnohem rychlejší.

Takže ne.
Počítejte s tím, že pokud k nějakému konfliktu, nedejbože, dojde, bude nám muset stačit to, co máme resp. v okamžiku zvýšení napětí mít budeme.

Pokud se někdo v Německu rozhodne, že po odchodu GB a bankrotu Francie, je to právě Německo, kdo je předurčen Evropu sjednotit, a my Visegrád bude proti, bude to jen na nás, a na tom, co v té době budeme mít.
Tedy pokud nám třeba Rusko zase nepomůže

P.S. To není nic proti tomu, že bychom neměli my, nebo Slovensko budovat nadzvukové letectvo. Není to nezbytně nutné, moderní PVO je podle mne důležitější, ale není to ani úplně špatně ... tedy pokud je budeme schopni ochránit před prvním úderem útočníka.

P.S.S. RBS-70 nepovažuji za realnou PVO státu.

[Julesak]

Počítejte s tím, že pokud k nějakému konfliktu, nedejbože, dojde, bude nám muset stačit to, co máme resp. v okamžiku zvýšení napětí mít budeme.

Súhlas na 95% - v rade prípadov (napr. studená vojna) - napätie stúpalo a klesalo pozvoľna v jednotkách rokov.

Pokud se někdo v Německu rozhodne, že po odchodu GB a bankrotu Francie, je to právě Německo, kdo je předurčen Evropu sjednotit, a my Visegrád bude proti, bude to jen na nás, a na tom, co v té době budeme mít.
Tedy pokud nám třeba Rusko zase nepomůže

To už skôr pomôže Nemecku proti nám - Nemci mu majú čo ponúknuť: okrem technológií a peňazí za suroviny - aj nás.

P.S.S. RBS-70 nepovažuji za realnou PVO státu.

To hádam nikto, či?

[Smutná krabice]

Pánové, nerozumíme si. Já nepropaguji oficiální doktrínu AČR o "odložené spotřebě" (="stačí mít málo techniky protože o konfliktu bychom věděli dlouho dopředu a nakoupili ji více").

Říkám, že málo techniky je samozřejmě špatně, ale dokud je alespoň to málo, ještě to jde snadno zachránit pokud bude v budoucnu chuť. Nemluvím o konfliktu, mluvím o obnově armády jako takové. V době míru. Limitujícím prvkem je pak rychlost dodávek techniky, ano.

Oproti tomu pokud technika a s jejím provozem niterně spjaté know-how a infrastruktura zmizí úplně, potom nebude vůbec jakákoli šance zachránit/obnovit armádu jako takovou, a to ani v době míru. Limitujícím prvkem pak totiž není rychlost dodávek techniky, ale absolutní ztráta kompetencí a zázemí které budujete řádově pomaleji, než může být dodávána nějaká technika.

(Julesak: na toto téma doporučuji knihu "Obchodní válka" od Larryho Bonda. Zápletka je přesně přepadení zemí V4 zešílevšími eurofederalisty okolo Francie a Německa, které nejprve státy střední Evropy uplácí dotacemi a když cukr přestane fungovat, nastoupí bič. Franko-německá koalice pak uplatí Rusko aby zařízlo plynovody do V4, a když to nepomůže protože plyn začnou vozit USA tankery do Gdaňsku, začnou přemlouvat Moskvu aby zopakovala jaksi scénář "Polsko 1939" a přidala se k franko-německé invazi do V4. Ale to už je tu vážně O-T.)

[Zemakt]

Limitujícím prvkem je pak rychlost dodávek techniky, ano.

Ještě bych doplnil rychlost doplňování personálního stavu. V dnešní době dost podstatné. Asi by se to dalo na prudko řešit nějakou zákonnou normou, ale v současné době respektive mírové době zřejmě dost utopie. Nicméně, řešit se to dá.

[niko]

Neexistuje způsob, jak udělat z letectva provozujícího jednu letku letectvo provozující jeden pluk stíhacích bombardérů ... do tří let. a

Je to skor vynimka, ale prave toto sa podarilo Irackemu letectvu s F-16IQ. Objednali v 2011-2012, dodane do Iraku s vycvicenym personalom: jul 2015, a v septembri 2015 uz bombardovali Kirkuk. Dneska uz maju cez 500 bojovych misii.

[Skeptik]

Neexistuje způsob, jak udělat z letectva provozujícího jednu letku letectvo provozující jeden pluk stíhacích bombardérů ... do tří let. a

Je to skor vynimka, ale prave toto sa podarilo Irackemu letectvu s F-16IQ. Objednali v 2011-2012, dodane do Iraku s vycvicenym personalom: jul 2015, a v septembri 2015 uz bombardovali Kirkuk. Dneska uz maju cez 500 bojovych misii.

Úplně přesně je to takto:
konec 2008 … zahájena jednání
rozhodnutí o koupi 18-ti F-16 na straně Iráku … jaro 2009
schváleno Kongresem USA … září 2010
první 4 kusy s vycvičenými piloty v Iráku … 13. červenec 2015
poslední z objednaných 18-ti kusů dodán … 14. listopad 2017
tedy 9 let od zahájení jednání resp. 7 let od schválení Kongresem USA

Ano, to je velmi rychlé … ale také je to v období "útlumu zbrojení" po ekonomické krizi 2008 = kapacity výrobce byly zcela volné.

[niko]

Skeptik: Zaciatok jednani je by som vobec nebral do uvahy. To moze byt pol roka, alebo aj 10 rokov. Vid Slovensko. Pokial su lietadla uz zavedene a je vojna, tak sa dlho natahovat nebudu a bude to toho pol roka. Preto je to neopodstatneny argument. Zmluva s Irakom bola podpisana v january 2011 a dalsia 2012 s tym, ze prvych 18 strojov bude dodanych aj s pilotmi uz v roku 2014. Posunutie o rok sposobila vojenska situacia v Iraku. Takze zmluva bola podpisana na dodanie lietadiel aj s vycvicenymi posadkami za 3 roky. Pozri dole link. Slovensko podpise zmluvu na dodanie pravdepodobne za 4 roky aj s vycvicenymi posadkami. Alebo Polsko, kde dodanie 48 strojov trvalo necelych 5 rokov aj s vycvicenymi posadkami. Takze ano. Existuje sposob, ako urobit z letectva prevadzkujuceho jednu letku stihaciek (14), letectvo prevadzkujuce pluk (14+22=36) a to aj do troch rokov.

Tu to mas vsetko rozpisane:
https://warisboring.com/iraq-got-f-16s- ... bing-isis/

[arten]

Úplně klíčový: zachování schopností = KNOW-HOW + infrastruktury.

My sa fakt nerozumieme. načo ti je zachovanie schopností, ktoré v budúcnosti nebudeš môcť využiť?
Bude to len horšie a horšie. Príklad:
- koľko si myslíš, že o 20 rokov dokážeme my, alebo vy, kúpiť a prevádzkovať lietadiel 5 generácie? 6? 8? Tu iná cesta ako spoločné letectvo viacerých krajín, resp. výmena/zdieľanie schopností nie je.
- iný príklad - aby sanovali už bežiace projekty, musí Vláda SR naliať do obrany naviac miliardu na najbližšie tri roky (zatiaľ návrh na najbl. tri roky) oproti plánu. T.j. o 4 roky sme na 2% HDP. A koniec rastu. No a na tanky, ktoré máme meniť za zhruba 10 rokov je rozpočtovaných 258 mil. €. To koľko si myslíš že v r. 2026-30 budeme vedieť kúpiť tankov? 15? 18?
Iný príklad - na BVP v rokoch 2024-30 je v pláne 450 mil. €. Vy dnes rozpočtujete na 210ks 2 mld. €. Takže analogicky by sme dnes dokázali kúpiť 47 BVP... (to je aj odpoveď vestlymu). Peňazí na nákup PVO krátkeho dosahu je podľa analógie s poľským Narew na 3 batérie, na PVO stredného dosahu sú peniaze na pol batérie Patriotov (opäť analógia s poľskym nákupom).

Chápeš čo sa tu snažím napísať? Samostatne naše krajiny dokážu prevádzkovať stále menej a menej techniky - až tie počty úplne stratia zmysel...

niko:
- to odporúčanie NATO som sem sám dával, takže nevymýšlaj si (a keĎ prídem nato ako v galérii nájdem svoje obrázky tak to sem znovu dám. poraďte do SZ prípadne. V "mojej galérii" nie sú :-/ )
- "Pokial k takemu konfliktu dojde, bude to zalezitost celeho NATO" - no veď presne. 2000 strojov. Ako pomôže tých 14 našich, ktoré Rusi zlikvidujú asi ešte na letiskách (resp. s prvou vlnou útoku)?
- "Nadzvukové letectvo" - nemá 8 krajín NATO. Corváti aj Rumuni idú do lacných nákupov olietaných lietadiel primárne pre airpolicing, Česi, Maďari majú lacné Gripeny primárne tiež na airpolicing.
Uvidíme čo Bulhari, ale zatiaľ nikto z menších VE krajín nejde cestou drahých nákupov 4 gen lietadiel? Prečo asi?

[Vestly]

Este ze mas vestiacu gulu a vies, ako na tom bude nasa ekonomika za 20 rokov (vacsina ekonomov by si netruflo odhadnut ani 5 rokov ale budis), lebo v opacnom pripade by si varil z vody.
Inak, modernizacia bude po roku 2030 pokracovat, takze tych 258 mil za tanky alebo 450 mil za BVP nemusi byt finalna cena.

[arten]

Vestly, vychádzam z prognóz samotného MO a MF. Tak asi varia z vody... A neviem ako na tom bude ekonomika za 20 rokov, ale vidím, že v období konjuktúry nakupujú tak nezmyselne, že už prekročili rozpočet o miliardu.
A jasne, - aj po r. 2050 sa bude modernizovať. Aby sme sa tých tankov dožili (toto presne je obava spojencov - že dohodnuté záväzky nesplníme ani o 10 rokov. Ak vôbec...)

[niko]

Arten, ty si tu stale tvrdis dokola svoje. Takze po poriadku.

niko:
- to odporúčanie NATO som sem sám dával, takže nevymýšlaj si (a keĎ prídem nato ako v galérii nájdem svoje obrázky tak to sem znovu dám. poraďte do SZ prípadne. V "mojej galérii" nie sú :-/ )

NATO nam nikde nepise, ze mame zrusit letectvo, alebo akukolvek zlozku armady. Odporuca nam len, aby sme venovali primeranu pozornost vystavbe tazkej mechanizovanej brigady. Bodka. Ostatne odvodeniny su uz len tvoje teorie.

- "Pokial k takemu konfliktu dojde, bude to zalezitost celeho NATO" - no veď presne. 2000 strojov. Ako pomôže tých 14 našich, ktoré Rusi zlikvidujú asi ešte na letiskách (resp. s prvou vlnou útoku)?

Ok. Takze nase lietadla znicia Rusi hned na letiskach. Ale napr. take polske a vsetky ostatne asi nechaju na pokoji. Ak by vsetci takto uvazovali, chcel by som vidiet, kto by robil ten air policing nad celym vychodnym kridlom NATO. Vytazena RAF, technicky rozladena Luftwaffe, alebo prave prezbrojujucy sa Benelux ? Arten to tvoje zdielanie kapacit urcite fungovat bude. Ale v takej miere, ako si to ty predstavujes je to dneska len rozpravka. Slovensko by urobilo strategicku chybu, ak by teraz skutocne porusilo velku cast svojich sposobilosti len preto, aby sme pre NATO postavili vysperkovanu tazku brigadu. Prvoradym zaujmom Slovenska ma byt hlavne vlastna bezpecnost. Ziadna normalna krajina neuprednostnuje politicke zaväzky pred vlastnou bezpecnostou.

- "Nadzvukové letectvo" - nemá 8 krajín NATO. Corváti aj Rumuni idú do lacných nákupov olietaných lietadiel primárne pre airpolicing, Česi, Maďari majú lacné Gripeny primárne tiež na airpolicing.
Uvidíme čo Bulhari, ale zatiaľ nikto z menších VE krajín nejde cestou drahých nákupov 4 gen lietadiel? Prečo asi?

Arten otazka znela, ktora krajina si uz dobrovolne zrusila vlastne nadzvukove letectvo z dovodu toho tebou ospevovaneho zdielania kapacit. Odpoved je ziadna.
Inak o lacnosti rumunskeho a chorvatskeho nakupu sa da dlhsie polemizovat.

[arten]

niko,
zase si vymýšlaš, ja predsa netvrdím, že NATO nám odporúča zrušiť letectvo. NATO nám odporúča riešiť len 2 člennú QRA. A výslovne neodporúča nákup Viperov.

Konkrétny odsek (5.) venovaný tomu znie:
"Zjavná priorita ktorú SR dáva na výmenu taktických lietadiel, kým NATO Capacity targets prijaté (nami) v r. 2017 požadujú iba dve lietadlá rýchlej reakcie (QRA), znamená, že kritické zdroje budú potenciálne odvedené z budovania ťažkej brigády a iných kľúčových CS a CCS schopností. Navyše, ako potenciálny frontový štát, tiež odvádza aj primerané financovanie z budovania interoperability ozbrojených síl."

Takže - podčiarknuté, zhrnuté - to NATO resp. nami prijaté ciele, sa snažia budovať OS SR prioritne pre obranu nášho územia. Ako ty píšeš "Prvoradym zaujmom Slovenska ma byt hlavne vlastna bezpecnost."
A naše MO (SNS!) buduje armádu prioritne určenú, nie pre obranu nášho územia, ale na expedičné misie (starý záväzok strednej brigády, resp. požiadavka AA kapacity taktických lietadiel).

(A pre tvoju info - ano v pripade rozsiahleho utoku Ruska scenare ani neuvažujú, že by sa dokázali štáty VE brániť leteckému úderu - a zastaví sa niekde na línii PVO "starého" NATO. A vzdušné krytie našich operácií, resp. operácií vo VE, budú pochopiteľne robiť západné štáty s dvoma tisíckami strojov, nie VE so stovkou...)

edit: vlastné letectvo "z dôvodu ochrany spojencami" nemá ani nemal Island, Luxembursko, Pobaltie, Slovinsko, zrušilo, resp. nefunguje poriadne Čierna hora, Albánsko, momentálne spojenci pomáhajú aj Bulharsku a Rumunsku.

[Vestly]

Vestly, vychádzam z prognóz samotného MO a MF. Tak asi varia z vody...

Nespominam si, ze by MO a MF robilo prognozi 20 rokov dopredu na prevadzku lietadiel 5. generacie. Ale kludne mi mozes osviezit pamat.

A jasne, - aj po r. 2050 sa bude modernizovať. Aby sme sa tých tankov dožili (toto presne je obava spojencov - že dohodnuté záväzky nesplníme ani o 10 rokov. Ak vôbec...)

Holt, vybodavat prakticky na novo armadu nieco stoji, hlavne cas. Nie je to otazka par rokov, skor desatroci.

[Skeptik]

Tu to mas vsetko rozpisane:
https://warisboring.com/iraq-got-f-16s- ... bing-isis/

No, je to tam popsané přesně jak jsem napsal.
V lednu 2011 již byla podepsána smlouva (tam ještě Slovensko není)
Rozhodnutí o koupi padlo na jaře 2009 (konkrétně 31. března 2009) … to je ten moment, kde je teď Slovensko. Irák na tom byl ale hůř, protože neměl schválení Kongresu. To dostal až v září 2010. Pak se začala připravovat smlouva.
Ale již v tom březnu 2009 L&M věděl, že dodávat bude = mohl se připravovat.
V roce 2014, konkrétně 7. května 2014, byl zalétán první irácký F-16IQ. Spárka, na které měl být prováděn výcvik. Ten byl 5. června 2014 přelétnut do Iráku, ale výcvik nemohl být zahájen, protože ofenzíva ISIL.
Spárka přeletěla zpět do USA (Tucson), kde byl zahájen výcvik iráckých pilotů. Ti pak převzali první čtyři F-16IQ (jednomístné) a přelétli je do Iráku … 13. července 2015
Dodávka 18-ti F-16IQ skončila 14. listopadu 2017.

Tedy přesně jak jsem napsal - tedy 9 let od zahájení jednání resp. 7 let od schválení Kongresem USA
Pokud to chceš detailně, tak ZDE … https://www.defenseindustrydaily.com/ir ... ers-05057/

Prostě to je normální (resp. velmi krátká) dodací doba. Neopakovaně krátká.
Schválně kdy bude dodán poslední F-16V pro OSSR včetně posledního vycvičeného pilota

[niko]

Ok Skeptik, nechajme to tak. Dohodnime sa na tom, ze v pripade vojnoveho stavu a nudze je teoreticky mozne objednat, vyrobit a rozlietat letku uz zavedenych lietadiel za 3 roky. Samozrejme, ze by to vsetko muselo byt robene v zrychlenom rezime.