PALBA.CZ

johnytapia píše:Já bych se bavil spíš o tom, co bude. Doteď celá Evropa na nějaké výdaje na obranu kašlala. Jednotlivým armádám zanikaly určité schopnosti nebo je utlumovaly. V nejbližších letech se tento trend obrátí. Takže i země, co bojové vrtulníky odepsaly se jich můžou zpátky dočkat.

Ehhhmmm, mohu se zeptat, na základě čeho tak usuzuješ?
Prakticky všechny evropské státy jsou ekonomicky na huntě a již více než deset let "jedou na dluh" - vlády hnědých států na obrázku mají státní dluh > 50% a průměr EU je cca 85%

Pokud by státy EU chtěly zvýšit výdaje na zbrojení, musely by:
a) zvýšit daně; nebo
b) redukovat výdaje jinde

V obou případech se jedná o snížení životní úrovně obyvatelstva, které už dnes většinově tvrdí, že se jejich životní standard snižuje a hromadně stávkuje za vyšší životní úroveň.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

A jaká je v reálném konfliktu přidaná hodnota 8 či 10 bitevních helikoptér? Takřka žádná. Nakonec by to dopadlo tak, že by se velitelé báli je nasadit neb v případě ztráty by to blbě vypadalo a hlavně by je nedokázali nahradit.

Výhodu bitevního vrtulníku vidím v tom, že dokáže velice dobřefungovat proti záškodnickým akcím menšího rozměru, nebo proti rychle se pohybující pěchotě (na lehkých vozidlech). Nalétávat proti PVO je samozřejmě hloupost, ale pořád se dají dost slušně využít jako rychlá záplata po průlomu vlastních linií. Nepodceňoval bych ani průzkum, když dokáží setrvat v oblasti po delší dobu než běžná letadla. Osobně nevidím ani moc problém v tom, že bysme těch bitevníků měli jen cca 10 - poměrově ke zbytku techniky to stačí. Hlavně aby byly kompatibilní s ostatními, spojeneckými, vrtulníky. Tedy problém vidím spíš v tom, kolik typů bitevních vrtulníků NATO provozuje. Ono i s tím Viperem bysme byli bohužel jediní v Evropě - Američtí mariňáci jsou tak nějak daleko... tedy z mého pohledu by byla lepší Mangusta, Tiger nebo AH-64.

Ačkoli by se mi bitevní vrtulníky taky líbily, musím uznat že:

a) pokud by je AČR nasadila samostatně, i proti slabšímu soupeři vybavenému základní PVO schopností (MANPADs), pak by jejich nasazení bylo nejspíše epizodní záležitostí ... viz Východní Ukrajina
A to vůbec neuvažuji nejpravděpodobnějšího soupeře, kterým je Bundeswehr.

b) pokud by je AČR nasadila v rámci většího uskupení sil, byla by síla 10ti bitevních vrtulníků symbolická.

Otázkou je, zda v tomto kontextu není pro AČR lepší uvažovat o gerilové / partizánské formě boje a finance věnovat spíše na nákup lehčího a mobilnějšího vybavení
Ostatně za cenu jednoho Tigeru nebo Viperu bez výzbroje lze pořídit 25 odpalovačů střel Spike a 250 střel. U vrtulníku s vyzbrojí a zázemí jsme na číslech cca 40 a 400. Při 10ti vrtulnících je to již 400 odpalovačů a 4000 střel ... a to je v rukou odhodlaných obránců schopno nadělat pořádnou paseku v řadách jakéhokoli útočníka.

No, Mangustu mají jen Italové (turci se nedají počítat) a už připravují náhradu. Tigr je drahý a například Australané jsou z něho dost zklamaní a Apache ve verzi E také není zrovna levný.
Proto si myslím, že než investovat do 10 kusů bitevních vrtulníků je lepší modernizovat L 159 včetně integrace moderních zbraní.

L159 bude nutné dříve nebo později modernizovat tak nebo tak. Ty se opíráš o jiné priority za současného stavu financí a já zase o faktickou potřebu za relativně uspokojivého budoucího arm. rozpočtu (2%). Skeptiku prosim tě a co nám vlastně ukázala Ukrajina? Krom toho, že zastaralý vrtulník nemá proti moderním střelám šanci.

Skeptik: stejným způsobem ale můžeme postupovat i u tanků. Proč kupovat předražené MBT, když můžeme nakoupit ohromné množství zbraní pro pěchotu. Proč nakupovat nová BVP, když stačí vylepšít BVP-1/2 atd. Aby to pak nedopadlo tak, že nám z armády zbyde jen pěchota, mobilní tak akorát pomocí Kodiaqů a náklaďáků, nadzvukové stíhačky a dělostřelectvo. Pro většinu bojových úkolů by to asi stačilo, ale...

Zemakt
Ale přesně o tom to je, já nevěřím, že tenhle stát dá (pokud nebudou ruské tanky někde u Varšavy) ty slibovaná 2% HDP na obranu. Zatím jsme stále lehce nad 1% a ekonomika roste rychleji než rozpočet MO, takže je slušná šance, že to bude klesat.
A vzhledem k tomu, co vše je potřeba řešit (prakticky kompletní přezbrojení 7. brigády, dělostřelectvo, PVO, víceúčelové vrtulníky, tanky, vybudování mobilizačních zásob, off roady, výstavba třetí brigády, průzkumné systémy, transportní letadla, nákladní auta.....), tak mi bitevní vrtulník přijde jako zbytečný a málo využitelný luxus.

Myslím, že nejsme ve sporu. Já jsem jen pouze větší optimista, či snílek . A věřím, že na to vše co jsi uvedl plus třeba jen 8 bitevních vrtulníků (třebas jen na zesílení podpory transportních teamů) se v budoucnu peníze najdou.

Nesher píše: Ale přesně o tom to je, já nevěřím, že tenhle stát dá (pokud nebudou ruské tanky někde u Varšavy) ty slibovaná 2% HDP na obranu. Zatím jsme stále lehce nad 1% a ekonomika roste rychleji než rozpočet MO, takže je slušná šance, že to bude klesat.

Jsme (dost hluboko) pod 1%... Oficiálně jsme dali na obranu 1,03% HDP... Jenže z toho se 11,3 mld vrátilo zpátky jako nevyčerpané...Takže ve skutečnosti místo 47,87 mld se na obranu vydalo 36,37 mld, tedy 0,78 % HDP...

Zemakt ... Ukrajina jen potvrdila to co je ve všech konfliktech vidět už od ruského "dobrodružství" v Afgánistánu (vlastně zárodky se dají vypozorovat již od dob amerického "dobrodružství" ve Vietnamu.
Totiž to, že vrtulník je velmi efektivní zbraň při střetu dvou armádních svazů na volné ploše, ale pokud má vrtulník (ale v určitém směru to platí i pro letadlo) zasáhnout ve členitém nebo nepřehledném terénu proti skryté a rozdělené jednotce vybavené JAKÝMIKOLI protiletadlovými zbraněmi, a hlavně MANPADy, pak jsou všechny nevýhody na jeho straně. Bosah jeho zbraní a pozorovacích prostředků je stejný jako u těch na zemi, ale on je, na rozdíl od nich, ve vzduchu vidět a slyšet.
Totéž se ale, byť ne tak smrtelně, týká i tanků a další velké pozemní techniky, která se hodí k prudkým výpadům a ne pozičnímu boji s "neviditelným" nepřítelem.

Rase ... Ano, u tanků to v případě tak miniaturní armády jako má ČR, platí stejně. A pro to nadzvukové letectvo, ač mi to jako fandovi letadel trhá žíly, také - beze zbytku.
Těch našich 14 Gripenů má pro obranu této země význam asi jako armádní chov lipicánů - při státním svátku by mohli jet generálové na bílých koních.
Doba se změnila a připravovat se na válku alá WWII nebo předpokládané střety Studené války s tisíci tanků a taktickými jadernými zbraněmi. Takový střet dnes nehrozí. Hrozí klasická konvenční válka pro kterou nemáme armádu.
Nemáme jí počtem. Naše armáda čítá nějakých 15.000 mužů a žen. To nemůže být armáda vševojsková. To není armáda, která by se mohla postavit útočníkovi a zadržet ho v poli. A když nedokážeme to, musíme to řešit jinak. Znechutit mu to. Pomalým, postupným deptáním mu ukázat, že se mu to "dobrodružství" nevyplatí.

Příspěvek zcenzuroval Jarl.

Jarle, omlouvám se. Nechtěl jsem psát "politické plky".
Jen jsem chtěl nastínit k čemu, resp. eliminaci jakého ohrožení, by se AČR podle mne měla připravovat.

Dále pokračuji zde: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=387 ... 74#p247074

Skeptik píše: a) pokud by je AČR nasadila samostatně, i proti slabšímu soupeři vybavenému základní PVO schopností (MANPADs), pak by jejich nasazení bylo nejspíše epizodní záležitostí ... viz Východní Ukrajina

Nedá se aplikovat zkušenost z východní Ukrajiny organicky na nasazení bitevních vrtulníků. Hlavně proto, že zde byla použita zastaralá technika (původní nemodernizované Mi-24) jejichž schopnost působit v prostřední PVO je malá. Naopak moderní bitevní vrtulníky (ať už západní nebo Ruské) mají daleko větší škálu protiopatření a to jak pasivních (vyhýbat se zásahu) tak i aktivních (schopnost dřívějšího útoku). Ostatně právě toto byl jeden z důvodů, proč Porošenko naléhal na západ, aby Ukrajině dodaly právě poslední typy pasivních protiopatření.

Navíc ji neaplikuješ přesně, protože i zde na to bylo upozorňováno, že hlavní problém ukrajinských Mi-24 nastal, když musela přejít k blízké podpoře jednotek uvnitř měst či v uzavřeném prostoru.

Deset moderních bitevních vrtulníků potom představuje značnou údernou sílu, která je schopná eliminovat daleko větší pozemní síly a to i v případě, že disponují silnou PVO. Ta ostatně nikdy nebude tak silná, jakou by to chtělo, tedy ne každý druhý pěšák má ruční SAM a ne každý s ní umí hned zacházet. Základní PVO schopnost je potom proti moderním bitevním vrtulníkům naprosto nedostatečná. Resp. definuj mi onu základní schopnost PVO? Tedy kolik ručních SAM by mělo být v dané jednotce?

Skeptik píše:ale pokud má vrtulník (ale v určitém směru to platí i pro letadlo) zasáhnout ve členitém nebo nepřehledném terénu proti skryté a rozdělené jednotce vybavené JAKÝMIKOLI protiletadlovými zbraněmi, a hlavně MANPADy, pak jsou všechny nevýhody na jeho straně. Bosah jeho zbraní a pozorovacích prostředků je stejný jako u těch na zemi, ale on je, na rozdíl od nich, ve vzduchu vidět a slyšet.
Totéž se ale, byť ne tak smrtelně, týká i tanků a další velké pozemní techniky, která se hodí k prudkým výpadům a ne pozičnímu boji s "neviditelným" nepřítelem.

Je to přesně obráceně. Základní nedostatek tvojí argumentace je v tom, že řadíš na stejnou rovinu schopnosti detekce moderního bitevního vrtulníků a jakékoliv jednotky. Jenže tak to není. Pěšák v současné době má jako hlavní detekci jen svůj zrak a sluch. Ty může podpořit dalekohledy či přístroji nočního vidění, které ale nejsou vůbec běžnou součástí jeho vybavení, pokud se bavíme o jiných armádách, než NATO.
Pokud budeme brát další prostředky, těch které mají stejnou schopnost detekce, jako bitevní vrtulník, také moc není. Prakticky jen nejmodernější systémy PVO či další techniky a ty nejsou zase tak moc rozšířené a to hlavně z důvodu jejich ceny.

Pokud budeme brát pěšáka z ručním SAM, potom pokud se nenachází na nějakém místě, ze kterého má dobrý rozhled do okolí, je jeho šance na zjištění vrtulníku dříve mizivá. Pokud se nachází na nějakém takovém místě, bude to nejspíše místo vyvýšené či jinak předsunuté a potom je zase v nebezpečí, že bude odhalen. A to díky právě tomu, že se jedná o takovéto specifické místo.

Celkově je tedy moderní bitevní vrtulník opatřen detekční schopností překračující výrazně běžné schopnosti protistrany a tedy není nijak bez šance či spíše jsou jeho šance výrazně vyšší, než bránících se pozemních vojsk. Pouze v rámci blízkého střetu obou stran, jsou šance vyrovnanější. Zde bude potom spíše otázkou štěstí, která strana tu druhou dříve detekuje a vypálí po ní a zasáhne/zničí. Případně ještě různé léčky, ale to už je spíše případ od případu a podle toho se zase nedá hodnotit kvalita jednotlivých zbraní. Ale tyto případy nejsou naprosto běžné.

Co se týká statistik s Afghánistánu nebo Vietnamu, ty zase tolik proti bitevním vrtulníkům nehovoří. V případě Vietnamu určitě ne, naopak právě jejich působení zde dalo velký podnět k jejich rozvoji. V případě Afghánistánu by to chtělo větší rozbor, zde nebylo hlavní příčinou ani tak nějaká masivní devastace sovětských vrtulníkových sil, spíše se zde jednalo o psychologickou rovinu.

Co se týče senzorů, tak stojí zhruba stejně, jako když jsou na vrtulníku nebo pozemní technice. Ač je vrtulník kusově o dost dražší (pořízení i provoz) tak dokáže nést vís speciálních zbraní a munice než pozemní vozidlo a hlavně zabezpečit mnohem větší oblast a rychleji reagovat na hrozby. Za mě má tedy vrtulník větší bojovou hodnotu než MBT nebo jiná pozemní technika, myšleno kus vs kus. Přeci jen 10 vrtulníků, dokáže udělat víc práce než 10 tanků a i v případě ztráty vrtulníků, jsou ztráty menší. Výcvik u tanků začíná být taky otázkou let, tak jako u vrtulníků a osádka tanků se má taky brzy zmenšovat jen na dva (Izraelské a Evropské plány nových tanků). Opačný trend je vybavit vrtulníky systémem aktivní ochrany tak jako pozemní techniku. Vrtulník sice nemá masivní pancéřování jako MBT, ale proti moderním řízeným raketám začíná být důležitější APS než samotný pancíř. Za sebe jsem tedy spíš pro 10 bitevních vrtulníků než 10 MBT.

Dzin píše:

Skeptik píše: a) pokud by je AČR nasadila samostatně, i proti slabšímu soupeři vybavenému základní PVO schopností (MANPADs), pak by jejich nasazení bylo nejspíše epizodní záležitostí ... viz Východní Ukrajina

Nedá se aplikovat zkušenost z východní Ukrajiny organicky na nasazení bitevních vrtulníků. Hlavně proto, že zde byla použita zastaralá technika (původní nemodernizované Mi-24) jejichž schopnost působit v prostřední PVO je malá. Naopak moderní bitevní vrtulníky (ať už západní nebo Ruské) mají daleko větší škálu protiopatření a to jak pasivních (vyhýbat se zásahu) tak i aktivních (schopnost dřívějšího útoku). Ostatně právě toto byl jeden z důvodů, proč Porošenko naléhal na západ, aby Ukrajině dodaly právě poslední typy pasivních protiopatření.

Navíc ji neaplikuješ přesně, protože i zde na to bylo upozorňováno, že hlavní problém ukrajinských Mi-24 nastal, když musela přejít k blízké podpoře jednotek uvnitř měst či v uzavřeném prostoru.

Dzine to nieje tak celkom pravda, minimalne cast vrtulnikov bola vyvavena novou IR rusickou KT-01 AVE Adros, mimochodom, ktorou su vybavene MI-171 ACR

kluci pěkný a kdo s tím bude létat? Podívejte se kolikje v AČR pilotů a kolikjich je ve škole a pak se bavte o počtech vrtulníků, kdy i osm je pro nás hodně......

Rase
Hlavně výhoda vrtulníku je, že v armádách stále více převažuje výzbroj proti obrněné technice než proti vrtulníkům. Pancéřovku, kterou jsou schopni pěšáci (minimálně teoreticky) ohrozit moderní tank nebo BVP/OT vlastní běžně vojáci od úrovní družstva. Naproti tomu ruční SAM je výjimečně od úrovně četa spíše až od úrovně rota. Takže nasycenost těmito prostředky není tak velká. Navíc moderní sledovací a zaměřovací prostředky umožňují vrtulníkům vést bojovou činnost z větší vzdálenosti a tak jsou poměrně dobře chráněni proti palbě palných zbraní, které nemají nějaký sofistikovanější systémem řízení palby případně radar. Vesměs jim tak stačí odolnost proti ručním zbraním ve chvíli, kdy se musí pustit do bližšího kontaktu do míst, kde hrozí palba z bezprostřední blízkosti (boj v zastavěné oblasti).

klingy
Záleží ale na její účinnosti v rámci celého kompletu (vrtulníku). Z různých (kusých) vyjádření a informací to vypadá, že se neprojevila jako moc dobrá. Ale těžko říci, jak to je, protože se dá narazit na tvrzení, že největší ztráty utrpěly bitevníky v rámci bojů v urbanizovaných oblastech kde daleko více záleží na zvolené taktice boje a konkrétní situaci na bojišti.
Každopádně Ukrajina žádala USA o dodání protiopatření pro vrtulníky a letadla.

S tím by mohla souviset i potencionální existence souvislé linie respektive neexistence. V této souvislosti stojí rovněž za zmínku, že moder. ruske vrtulníky v Syrii působí bez větších problemu, zřejmě.

Zemakt
I ty nemoderní. To je právě proto, že zde u opozičních sil prakticky neexistuje PVO obrana. Ta je realizovaná v hlavní míře hlavňovými zbraněmi zaměřovanými opticky. Což je nejméně efektivní způsob PVO. To umožňuje vrtulníkům bojovat prakticky beztrestně. Je to úplně stejné, jako nasazení bitevních vrtulníků NATO v Afghánistánu či Iráku, kde přes velké vytížení mají velmi malé ztráty.

Ruční SAMy jsou na tom výrazně lépe, ale ne ve smyslu, že sestřelí vše co je v dosahu, ale spíše, že pěšák má zbraň, kterou má reálnou možnost vrtulník ohrozit. Mnohdy je navíc její působení hlavně v psychologické rovině viz. ruské (sovětské) zkušenosti z nasazení vrtulníků v Afghánistánu, kdy po příchodu stingerů nějak výrazně nestouply jejich ztráty, ale piloti z obavy z nich omezili podporu pozemních jednotek a létali řekněme váhavě. Je to ostatně známí jev i z jiných válek a jiných zbraní (německé ponorky, Tigery atd.)