Nové vrtulníky pro AČR

Odpovědět
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

Spatne ctes. Ja nerozporuji co rekl Opata. H145 pozadavky ACR tabulkove splnuje. Ale jen do doby, kdy si vezmes kalkulacku a razem zjistis, ze jeden parametr musis obetovat kvuli druhemu a naopak. Ale je to proste nejhorsi varianta ze vsech. A diky tomu je i nejdrazsi.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

A to Opata neví?
Nebo snad AČR požadovala dolet prázdného vrtulníku či nosnost na 20 kilometrů?
Sorry, nevěřím.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

A) MO určí, že koupí jen to nejnutnější = vybere nejlevnější nabídku, aby za ušetřený peníz mohlo nakoupit ještě něco dalšího, co AČR potřebuje

B) MO se rozhodne koupit to nejlepší = bude posuzovat cena/výkon, a pak nejspíš nevybere to nejlepší. Což ale znamená, že některá část AČR bude "strádat" déle než ve variantě A)

To je standardní schéma nákupů, přičemž platí, že máš-li hodně požadavků a málo peněz, jde se cestou A.
Máš-li peněz dost na pokrytí všech potřeb, bo můžeš-li si dovolit nechat nějakou oblast zastarat, pak je výhodnější cesta B ... zvyšuješ kvalitu vybavení nad původně zamýšlenou úroveň.

Vzhledem k "pláči" nad stavem AČR, a současně nedostatkem finančních prostředků, bych od odpovědného MO očekával cestu A.
Jdeš na to dobře Skeptiku, ovšem dle mého názoru zcela mylně.
Vzhledem k současnému stavu AČR, kdy je opravdu třeba obměnit spoustu techniky ba i dokonce naplnit výstrojní sklady, by akceptování bodu A) opravdu umožnilo rychlejší nápravu tohoto stavu. Levně nakoupit vše? Všichni víme co znamená levně, rozvádět to nebudu.

K tvému A) a B), bych tedy přidal C), což by znamenalo "že vše je otázkou priorit". A podle priorit bych nastavoval plán obnovy. Vzhledem k tomu, že vojenské systémy slouží X desítek let, tak bych se rozhodně vyvaroval šetření a raději bych u méně prioritních systémů prostě počkal až na ně dojde řada. Mamka mi vždy říkala, nejsme tak bohatí, aby jsme si mohli dovolit kupovat levné věci.

K zmíněnému PVO, i na tomto případě je vidět jakou má tato část AČR u ní prioritu.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od KOLT »

Skeptik, a pak je možnost, že skelet vyjmenoval jiných pět vrtulníků, než které měl na mysli Opata :-? Podle toho, co AČR zveřejnila v dokumentu "Modernizační projekty AČR", H145M jednoznačně nesplňuje požadavek rychlosti (260 km/h), možná ani nosnosti a dosahu. Pokud tedy v tom dokumentu není něco jinak než jak to bude v požadavcích výběrového řízení, můžeme si H145M skutečně škrtnout. A Airbus nám může v podstatě nabídnout buď AS565 MBe (ovšem ve versi, kterou AFAIK nikdy nikde nenabízel...) nebo H215M/H225M/NH90 (které jsou ovšem velké krávy vysoko nad požadavky AČR). Leonardo může nabídnout AW139M a AW149M. AW169M bude asi také těsně pod hranou, ostatní jsou už moc velké či jednoznačně malé. Dále nám může nabídnout polské Sokoly :D nicméně ty jsou také pomalé. Pak tedy americké UH-1Y a UH-60/S-70. A pokud nutně potřebujeme těch 5 strojů, tak můžeme doplnit korejský Surion a indický Dhruv. Čili máme minimálně 6 strojů :lol:
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od KOLT »

Opata to ví a s H145M vůbec kalkulovat nemusel a furt bude mít dost strojů do té své pětice. Podle mě H145M nesplňuje požadavky minimálně v jednom parametru, čili by vůbec neměl být Airbusem nabízen. Upřímně, na takhle malou a obratnou m*dku, je dost pomalý :???: Ale to je obecně slabina mixérů od Airbusu.
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od KOLT »

Vlastně mi dochází, že pokud by specifikaci odpovídal UH-60 (jako že je už dost velký), tak by velikostně odpovídal i AW189. Jen nevím, do jaké míry je u něj možná militarizace. SAR umí, ale jestli i CSAR, tedy jestli má možnost integrování obranných a výstražných systémů...
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Kolt
S tímhle souhlas. Nevíme které typy měl Opata na mysli, jen odhadujeme.

Pokud požadavek AČR je skutečně na cestovní rychlost 260 km/h (H-145 dosahuje 245 km/h), a ne na maximální rychlost (268 km/h u H-145), pak ten Airbus technické požadavky opravdu nesplňuje a pokud tato nabídka přijde, neměla by být hodnocena.

Nicméně, pokud se Airbus Helicopters, nebo ten kdo nabídku podá, odvolá, bude muset AČR prokázat, proč požaduje cestovní rychlost minimálně 260 km/h. Zda to není účelový požadavek sloužící jen k tomu, aby bylo možné H-145 vyřadit.

(Pozn. Já nelobuji za H-145, jen na základě svých
poměrně velkých zkušeností se zákonem o veřejných zakázkách, upozorňujii na úskalí, které vyplývají z evropských pravidel pro pořizování veřejných zakázek. A ta pravidla jsou stanovena právě proto, aby státy při velkých tendrech nepoškozovaly zájmy evropských firem.
Jistě, MO má ze zákona možnost realizovat nákup v "krizovém" režimu a pak se na to evropská pravidla nevztahují, není to ale transparentní postup, a MO se ho již dopředu zřeklo.
)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

H145m s největší pravděpodobností "shoří" na požadavku 2 pilotů + 2 střelci + 8 vystrojených vojáků. Nějak si nedokáži představit, že by se tam ti střelci s výsadkem vešli.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12972
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Rase »

skelet:
pochybuju, že se H-145 do tendru vůbec dostane a řešíme jej úplně zbytečně. Vzhledem ke zdržení (cca 6 let) a průtahům při projektu, bude vhodné vybrat stroj střední kategorie (UH-60 a podobně), který by mohl částečně nahradit Sokoly i velké Mily. Přeci jen nevydrží dlouho a než se podepíše smlouva, stroje vyrobí, dodají atd. tak jim bude končit životnost. Původní plán na nákup lehkého stroje (kde by byl takový H-145 ideální), který by jen doplnil stávající, dneska nemá smysl. Nebo má, ale až po nákupu středního stroje.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od KOLT »

Požadována je minimální cestovní rychlost 260 km/h, čili H145M by měl být mimo hru už jen tím. A pravdu dí skelet, že i ta velikost kabiny je hodně malá. Nehledě na to, že i kdyby se do ní tolik lidí vešlo, nebude vrtulník kvůli tomu, aby vůbec dokázal vzlítnout, mít dost paliva na to, aby se dokázal i posadit :wink:

Co se požadavku rychlosti týče, tak samozřejmě se můžeme bavit o tom, jestli to není diskriminační atd. Nicméně u mašiny, která má dělat CSAR a výsadky, tak nějak očekávám i schopnost dostat se nad zájmové území v rozumném čase. Čili se můžeme bavit o tom, jestli by nestačilo 250 nebo jestli by nebylo lepší požadovat 270 km/h. Nicméně H145M je prostě pomalý. Ostatně jako většina Airbusů s výjimkou NH90 a Tigera. I ten AS565 MBe splňuje požadavek rychlosti jen velmi těsně.
Teď mi dochází – požadavek pravděpodobně vychází z toho, aby byly stroje schopné držet krok s Mi-171, který má cestovní rychlost, překvápko, právě 260 km/h :D Čili záhada vyřešena, tady asi stížnost neuspěje.

Jen pro názornost k té rychlosti, co se mi podařilo najít (většina wiki, něco výrobce):
AS565 MBe - 264 km/h
AW139M - 306 km/h
AW149M - 278 km/h
UH-1Y - 293 km/h (long range cruise speed je udávána jen 250 km/h, ale nevím přesně, jak je definována)
UH-60 - 280 km/h
KAI Surion - 279 km/h
HAL Dhruv - 295 km/h (to je maximální, cestovní bude o něco menší, ale do 260 se téměř jistě vejde)
Až na stroj od Airbusu je všechno daleko přes oněch 260 km/h. U toho UH-1Y by mě zajímalo, jak jsou přesně ty rychlosti definované. Pokud to znamená, že dokáže letět standardně jen 250, ale třeba půl hodiny 293 (tedy touto rychlostí by se pohyboval nad bojištěm), tak to není moc výhodné pro CSAR, ale snesitelné pro výsadek a průzkum.
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od KOLT »

Rase, víceméně souhlas. Jen s tím dodatkem, co psal onehdá skelet, že když teď koupíme BH, tak po dosloužení Mi-171 reálně hrozí, že politici jen dokoupí další BH, místo nákupu skutečně nákladního vrtulníku (aspoň AW101).
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

UH-1Y - 293 km/h
Na veterána Vietnamu docela mazec ne, kam se hrabe zbytek závodního pole. Já si snad změním nick na Venom bo co :rotuj:

Díky za výpis Kolte :up:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

To bude tím, že je mezi těmi UH-1 stejný rozdíl jako mezi Porsche 911 z roku 1960 a Porsche 991.2 z roku 2017 :D
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12972
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Rase »

KOLT:
Tak větší stroje jako AW101 nebo NH90 mi přijdou skvělé, reálně si ale myslím, že AČR bude chtít počet typů osekat co nejvíc - podobně jako u nahrazení bitevníků. Aby nám pak nezůstal jen UH-60/UH-1Y (pro skeleta) v kombinaci s nějakým prckem jako je H-135. Ještě je možné koupit AW101 a k němu H-145, ale ani jeden z nich se do současného tendru nevejde a tak by se musel zase zrušit a vypsat nanovo... Osobně zkrátka nejsem moc fanda středních vrtulníků, které by měly suplovat roli lehkých a těžkých.

tady jsou ty rychlosti pro Vrenom víc rozepsané:
Konstrukční rychlost: 366 km/h (než se rozpadne)
Maximální rychlost: 304 km/h až 30 minut
Letová rychlost: 293 km/h
Na dlouhou vzdálenost: 250 km/h - long range cruise (LRC)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Kolt
UH-1Y - 293 km/h (long range cruise speed je udávána jen 250 km/h, ale nevím přesně, jak je definována)
Ten rozdíl mezi cruise speed a long range cruise speed je následující:

cruise speed … Rychlost, při které je garantováno, že letadlo vydrží veškeré namáhání způsobené vnějšími vlivy jako poryvy větru apod. Někdy též nazýváno "normal operation speed" případně "zvýšená cestovní rychlost" či "maximální cestovní rychlost".
Letadlo ji může udržovat po celou dobu letu, ale negarantuje maximální dolet.

long range cruise speed … Cestovní rychlost při které je dosaženo maximálního doletu při dostatečné stabilitě letu.
Letadlo dosahuje maximálního doletu při "maximum range cruise speed" tj. rychlosti, kdy má letadlo nejmenší odpor. Při této rychlosti má ale většina letadel ne úplně dobrou stabilitu. Proto je "long range cruise speed" mírně vyšší než "maximum range cruise speed", aby se dosáhlo stabilnějšího letu. Nejčastěji se udává, že při "long range cruise speed" dosahuje letadlo 99% doletu při "maximum range cruise speed".

Problém je v tom, že tyto termíny v běžných publikacích splývají resp. "long range cruise speed" se běžně nazývá "cruise speed / cestovní rychlost".
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od KOLT »

On je na tom Venom hodně dobře motoricky. Používá slabší versi motorů (GE T700), které používá i o poznání větší UH-60. Jsou tedy o čtvrtinu slabší než ty u BH, ale krátkodobě je jde "osolit" na téměř shodný výkon.

Skeptiku, díky! U AS565 MBe jsem to vzal z letáku výrobce, kde je "fast cruise speed", u ostatních z Wiki... Teď koukám do prospektu AW149M, tam je ta rychlost označená jako "max cruise speed". Čili ten Venom bude asi skutečně hodně rychlý (což není nelogické s ohledem na účel, ke kterému je především používán, a motory, které má).
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Skeptik »

Tak mi to nedalo a kouknul jsem na stránky Airbusu na výkony UH-72A (údaje pro H-145M tam vůbec nemají, hodnoty pro civilní H-145 jsou nižší)
Co se maximální cestovní rychlosti týče, tak Airbus uvádí:

Fast cruise speed at SL: 145 kts
tedy maximální cestovní rychlost na úrovni moře: 145 kt = 268,5 km/h

Range at SL with standard tank: 370 nm
tedy dolet na úrovni moře se standardní nádrží (867 l): 370 NM = 595 km

Pod seznamem výkonů mají uvedeno:
Hodnoty výkonů jsou měřeny na úrovni moře, při podmínkách ISA, maximální vzletové hmotnosti a se standardním palivem.

Pozn. Zajímavé je, že ve Specifikacích pro UH-72A uvádějí posádku 2 + 9, ale na jiném místě, u H-145M uvádějí 2 + 10
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od KOLT »

Údaje pro H145M tam mají a píše se tam: "FAST CRUISE SPEED at MTOW-Sea level - ISA - clean aircraft = 240 km/h - 129 kts".
Chceš poslat prospekt srovnávající všechny jejich military helikoptéry? Je z letošního roku.
Naposledy upravil(a) KOLT dne 13/8/2018, 20:39, celkem upraveno 3 x.
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1389
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od KOLT »

Nevím, jestli sem můžu dát megové pdf, tak zatím jako odkaz:
http://www.airbus.com/content/dam/corpo ... yRange.pdf
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

AS565 zkrátka vypadá sexy, kdyby jej vyráběli v pozemní variantě, tak bych se u něj nezlobil :D
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Letecká technika“