Nové vrtulníky pro AČR

Odpovědět
Uživatelský avatar
danny1691
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1417
Registrován: 20/10/2005, 19:24

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od danny1691 »

Nesher píše:Johnytapia
Nějaký odkaz by nebyl? Na armádních novinách to nemohu najít.
https://magazine.alza.cz/preview/89rNRd ... mFsemEifQ2
Obrázek
Fraška života letí kupředu jak splašená herka - a diváky už pranic nezajímá zápletka prvního aktu.
johnytapia
rotný
rotný
Příspěvky: 96
Registrován: 7/12/2016, 23:24

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od johnytapia »

Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

Tak nevím jestli zde, nebo na AN, či to snad byl Artem, zmiňoval nákup použitých OH Kiowa chorvatskou armádou. Myslíte, že by to byl blbý nápad, kdyby se do balíku s Venomem přihodily tři-čtyři takové to mašiny pro kondiční létání, kurýrní službu apod.? Samozřejmě za nějakou, luxusní cenu. Respektive gratis.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Rase »

Osobně bych s tím problém neměl, ale víc vrtulníků pro náš "létající cirkus" by už opravdu bylo úchylné. Myslím, že je potřeba spíš množství typů co nejvíc redukovat. Navíc nákup ojetých strojů, byť zadarmo, se může setsakramentsky prodražit na údržbě a provozu.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

No jestliže Sokoly za tři roky budou OUT, jak tvrdí Skelet, Mi 17 a 8 to mají spočítané, tak ta redukce je skoro na spadnutí. Takže budu-li brát referenční rok cca 2025, tak by to mohlo být Mi 171, Venom, Mi 35 a Kiowa (ale fakt jenom na kondici/úsporu), výcvik nepočítám. A jestli si dobře vzpomínám tak ty chorvatské mají minimální nálet, prý.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Rase »

2018 - končí životnost vrtulníků Mi-2
2021 - končí životnost vrtulníků W-3A Sokol
2022 - končí životnost vrtulníků Mi-8/17
2026 - končí životnost vrtulníků Mi-24V
2028 - končí životnost vrtulníků Mi-171š
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

Mi-2 nejsou problem ACR, ale LOMu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Rase »

Dal jsem to tam jen pro predstavu
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

Klingy: pěkný rozdíl ve spotřebě. Ostatně nehodlám se přít o tom, že je UH-1Y nejlepší možná volba. Je to určitě lepší volba, než-li H145M, která je zkrátka malá.
Poptávat onu kombinaci by bylo nejlepší, byť by to zřejmě diskvalifikovalo americké společnosti.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Smutná krabice »

Skelet: ne nutně - za Mi-171Š mohou Američané nabídnout V-22, CH-47 a S-92.
Kde poslední jmenovaný by mohli zkusit v duu se S-70.

Ale Blackhawky jsou pro Střední Evropu ekonomicky absolutní nesmysl.
Inženýři ví, že vše má klady a zápory a musíte si vybrat něco za něco. Propagandisté a obchodníci vynášejí pouze klady a zápory zamlčují. Tvrdí-li kdo, že je něco univerzálně nejlepší na světě nebo nemá žádné slabé stránky, patří do druhé skupiny.
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od klingy »

Smutna krabice to s tymi UHckami skus vysvetlit na Slovensku

ano CH-47 prevadzkovo drahe
S-92 je na pocet prepravenych osob mensia nez CH-47, MI-171 a AW, 101 do vsetkych natlacit cez 30 osob
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

Smutná krabice:

vcelku by mne zajímal tvůj názor. Jak to vidíš ty s causou Venom. Na lehké vrtulníky se neptám, v tom mám vcelku jasno. I vzhledem k tomu co sem postnul Rase ohledně končících životností. Ve finále, jednou na ně také musí dojít, byť v menší míře.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

no kombo S-70/S-92 je taková zvláštní, ale tuším, že mezi sebou sdílejí díly. Kombinace UH-1Y/V-22 je poměrně brutální :twisted:
ale třeba Boeing nemá co nabídnout do páru, takže Chinook by na základě mého "zadání" nebyl, ale zase by mohl být CH-53K :mrgreen:
ObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od arten »

Tento tender je úplná katastrofa a jasný dôkaz, že cieľovať vyzbrojovanie NATO na výdavky (2% HDP), nie na ciele (počet, schopnosti jednotiek) je totálnym nezmyslom.
Nekompetentné a skorumpované VE elity dokážu minúť nie že 2%, ale aj 3% aj 4% - bez toho aby to ekvivalentne zvýšilo bojovú silu...
Tento tender je jasným dôkazom. Po veľmi dobre zvládnutej modernizácii a westernizácii Mi-17š tu máme exemplárny príklad fatálneho zlyhania...
Bratia, toto prekonáva ešte aj našich tupcov a jasne vás to posúva na špičku v súťaži o najneefektívnejší a najnekoncepčnejší nákup techniky v Európe. Sorry jako. :sad:

1. Cena
Po prvé cena - v tendri boli 4 výkonovo porovnateľné ponuky. Vyhral Airbus s cenou 5,712 miliardy korun. Vy si ale vyberiete Venom - za 13,4 mld (pôvodná ponuka dokonca 19,3 mld!!) a možno to stlačíte na tých 12 mld.

Prečo preboha?? Za tých 12 mld. ste mohli mať:
- 24 "Lakot"
- 12 Lakot a 138 (áno, teoreticky toľko) minimálne používaných prieskumno-bojových OH-58D Kiowa Warrior https://goo.gl/3jH5vA
- alebo 12 Lakot a 6 Eurocopter Tiger HAD

2. Výkony.
ČR si vyberie stroj absolútne zastaralej koncepcie (sú to de facto repasované "Nká") a s dnes už mizernými výkonmi.
Ináč - pekne vidno diametrálny rozdiel medzi výkonmi prerátanými na kg/cenu/prevádzkové náklady pri moderných kompozitných vrtuľníkoch (Leonardo, Airbus) a desiatky rokov starých "vypráškovaných" konštrukciách (Sikorsky, Bell):

.............................kapacita.........nosnosť.......Vzl. hmotnosť......dolet..........nosnosť/vzl. hm........dolet/vzl. hm
EC145......................9.................1800...........3700..................650............2...........................0,17
UH-1Y Venom............10.................3000...........8400..................240...........2,8.........................0,02
Leonardo AW139........15.................2650/3050....6400/6800...........1250..........2,3.........................0,19
UH-60M Black Hawk....11.................1200...........10000.................500...........8,3 (v podvese 2,4)......0,05

ČR si vyeberie najdrahšiu ponuku - s najhoršími pomernými výkonmi. Bravó! :mrgreen:

3. Prevádzkové náklady.
Viper je jedna z najhorších (pravdepodobne vôbec najhoršia) alternatíva z hľadiska nákladov na prevádzku a servis. Neprevádzkuje ich nikto v Európe. Ani nikto iný na svete - iba Marines.
Všetky ostatné alternatívy sú v tomto lepšie.
To bude finančná a logistická nočná mora... :cry:

4. Druhé predraženie
Logiku by to malo jedine z ohľadom na budúcu kúpu Viperov, kvôli 85% zhode súč. základne (pričom podotýkam, že vôbec nie je jasné či by vôbec prevádzkové a servisné náklady na Venom+Viper boli lacnejšie ako pri iných alternatívach). Lenže Vipery nie sú súčasťou kontraktu, dokonca ani opčne (!!!).

Takže tu nastane takáto situácia - namiesto toho aby ČR na tom ušetrila príde druhé predraženie:
- ČR týmto de facto zadefinovala budúci bitevní vrtulník,
- vyradila všetkých ostatných výrobcov, okrem Bellu.
- bez toho aby s ním mala čokoľvek dohodnuté
- takže Bell si bude diktovať podmienky - aké bude chcieť
To je presne tá istá chyba, prečo sa u nás neobstarali Gripeny - MO vytvorilo takú situáciu, že nikto iný ako Saab nebol v hre - a ten dal šialenú cenu.

No a toto vás presne čaká - Bell vás s Vipermi "zderie z kože." Druhý krát!

Tento tender vojde do dejín ako exemplárny príklad - "ako sa to nerobí"... :lej:
Naposledy upravil(a) arten dne 27/3/2017, 22:55, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

Arten: ten dolet je u UH-1Y s 990kg nákladu, navíc je to operační dolet. U ostatních je to jak? Cestovní rychlost má stejně velkou jako má H145M maximální.. U ostatních je to jak? Víper unese výsadek šesti vojáků + 2 střelce, H145 sotva 6vojáků, kteří jsou namačkaní jak sardinky. U ostatních je to jak?
UH-60 už je kategorie atakující Mi-171, kterých máme dost, tak nač? (To samé platí pro H215)
Viper není nejlepší, ale určitě není nejhorší. Tím nejhorším byl H145M, protože je to prostě malý srá.. vrtulník
ObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od arten »

skelet píše:Arten: ten dolet je u UH-1Y s 990kg nákladu, navíc je to operační dolet. U ostatních je to jak? Cestovní rychlost má stejně velkou jako má H145M maximální.. U ostatních je to jak? Víper unese výsadek šesti vojáků + 2 střelce, H145 sotva 6vojáků, kteří jsou namačkaní jak sardinky. U ostatních je to jak?
UH-60 už je kategorie atakující Mi-171, kterých máme dost, tak nač? (To samé platí pro H215)
Viper není nejlepší, ale určitě není nejhorší. Tím nejhorším byl H145M, protože je to prostě malý srá.. vrtulník
Pri všetkých by to mal byť dolet, 990kg je presne tých 10 vojakov. Rychlost je uplne irelevantna (a min. rozdiel), Lakota neodvezie 6, ale 9 vojakov. Neexistuje dôvod, prečo by to pri EC145 malo byť inak (keďže to s pravdepodobnosťou, hraničiacou s istotou bude práve derivát Lakoty). UH-60M ani zďaleka neatakuje Mi-171, má tretinovú transp. kapacitu a je horší aj v niektorých ďalších "pomerných číslach."

No. Ale to je jedno. Pointa je v cene. Nijako nedosiahneš porovnateľnú boj. efektivitu s 12 ks Venommi v porovnaní s 24 ks EC145, alebo napr. 15timi AW139...
Chápeš o čo mi ide? O pomer cena/výkon (+ prevádzkové náklady). A tam je Venom vôbec najhoršia možnosť (+ ako píšem, Bell vás oholí ešte raz...)
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

Porovnáváš neporovnatelné Artene. Neznáš konečné a detailní požadavky AČR. Ne ty dva roky staré, ale aktuální. Kdy jsme "jakoby v balíku". Neznáš požadovanou lhůtu dodání. Neznáš konkrétní nabízenou výbavu vrtulníků, ať už optoelektronického, komunikačního, výzbrojního vybavení, servisního zázemí atd. atd.. Jediný co znáš je nabízená cena. Dle této logiky jezdíme všichni v Dacii Logan.

Jakou bojovou efektivitu? EC 145? To má nějakou bojovou efektivitu?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

arten: arten omrkni rozměry H145m, podívej se na fotky, teď si najdi videa a fotky, kde jsou v tom vrtulníku vojáci připraveni v akci. Těch deset vojáků tam narveš jak? Jak do japonského metra?
Pointa je v tom, že se do AČR přihlásila obrovská škála vrtulníků všech velikostí. Řeči o tom, že za ty prachy se mohlo koupit 24 H145m jsou .. dokud neznáme co se za těmi cenami skrývá, tak to je jako nákup u některých automobilek. Cena od .. ale pomalu v tom není ani čelní sklo.
mimochodem kdo vlastní Aw139m? tedy ozbrojenou verzi?
edit: btw. těch deset vojáků u H145M se počítá i včetně toho co letí na místě druhého pilota?
ObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od arten »

Zemakt píše:Porovnáváš neporovnatelné Artene. Neznáš konečné a detailní požadavky AČR. Ne ty dva roky staré, ale aktuální. Kdy jsme "jakoby v balíku". Neznáš požadovanou lhůtu dodání. Neznáš konkrétní nabízenou výbavu vrtulníků, ať už optoelektronického, komunikačního, výzbrojního vybavení, servisního zázemí atd. atd.. Jediný co znáš je nabízená cena. Dle této logiky jezdíme všichni v Dacii Logan.
Zásadný omyl. Všetci predsa vieme, že podmienky tendra, s nejakými danými parametrami, splnili nejaké ponuky. Teda rozhoduje cena (popravde, viem aj veľa o tom ako fungujú akvizičné ponuky Američanov - skúmal som naše Blackhawky, takže viem že to ešte len bude prúser. Ale ostaňme pri prvej vete). A žiaden Logan - európske ponuky sú vo všetkých parametroch - lepšie...
Zemakt píše:Jakou bojovou efektivitu? EC 145? To má nějakou bojovou efektivitu?
No a toto je epic nepochopenie problému - bojová efektivita EC 145 je výborná. Lakota ďaleko presahuje Venom. Ty chceš na to ale navešať výzbroj, že? K tomu smeruješ?
No a načo tam chceš výzbroj, keď predsa - v logike tohto nákupu - to majú robiť Vipery. :eek:
skelet píše:arten: arten omrkni rozměry H145m, podívej se na fotky, teď si najdi videa a fotky, kde jsou v tom vrtulníku vojáci připraveni v akci. Těch deset vojáků tam narveš jak? Jak do japonského metra?
Pointa je v tom, že se do AČR přihlásila obrovská škála vrtulníků všech velikostí. Řeči o tom, že za ty prachy se mohlo koupit 24 H145m jsou .. dokud neznáme co se za těmi cenami skrývá, tak to je jako nákup u některých automobilek. Cena od .. ale pomalu v tom není ani čelní sklo.
mimochodem kdo vlastní Aw139m? tedy ozbrojenou verzi?
edit: btw. těch deset vojáků u H145M se počítá i včetně toho co letí na místě druhého pilota?
Ešte raz - je to jedno (k cenám viď vyššie). Nie je žiadna šanca, aby o 1-2 menšia posádka prebila 2x viac vrtuľníkov, nie je žiadna šanca aby si prebil tie pomerné hodnoty, ktoré tam sú v mojom príspevku pekne napísané.

Bavme sa len - efektivita/ vs. peniaze. Lebo o toto ide.

EDIT: popravde tento typ debaty úprimne nechápem. Kolegovia, len vtedy si budú môcť politici rozkrádať armádu - keď im to aj vy dovolíte. Ak začnete na základe nie že marginálnych, ale úplne evidentných dát obhajovať slušne povedané "podivné nákupy" (pričom tuto sú evidentné korupčné indície na gen. Šedivého. Do očí bijúce.), tak potom vám nebudú stačiť ani 2 ani 3%... Ak odborná verejnosť nezačne protestovať - prehrala. Prehrali všetci...

Obhajovali by ste rovnako aj tých 13,4 mld? A čo tak tých pôvodných 19 mld? A prečo nie? :wink:
Naposledy upravil(a) arten dne 1/4/2017, 13:48, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

ale to není o efektivitě vs peníze. Je to o co nejmenších kompromisech, a co jsi za to ochoten dát. Tvůj H145M nikdy nepřebije dvojnásobné množství MH-6, prostě nikdy..
takže.. budu citovat Armádní noviny.
Nabídky MO ČR poslalo celkově šest společností - Sikorsky nabídl vrtulníky UH-60M Black Hawk, Airbus AS532 Cougar (H215M) a menší H145, jihokorejská KAI vrtulník KUH-1 Surion, italská AgustaWestland AW139 a firma Bell zmiňovaný UH-1Y Venom.
H215M - velký vrtulník pro 19 osob. Je fajn mám ho rád, ale je velký. Víceméně je to o fous menší bratříček Mi-17, se vším co to obnáší
Surion - platí to co platilo pro H215. Ostatně z něj vychází.
AW-139 - pěkný vrtulník, prostorná kabina, moderní. Byli bychom první kdo by měl ozbrojenou verzi.
UH-1Y - osvědčený vrtulník, vyvinutý pro vojenský provoz, integrovaná kde jaká bejkárna co mají vojáci rád, certifikováno široké spektrum výzbroje, krom PTŘS.
UH-60 - velký vrtulník na pomezí Mi-17 a UH-1Y/AW139m. Platí pro něj to co pro UH-1Y. Bonusem je velká rozšířenost.
H145m - malý vrtulník, který má maximální hmotnost na úrovni nosnosti výše uvedených typů. Malá kabina, ale úsporný provoz. Nicméně výkon jeho dvou motorů je na úrovní jednoho motoru výše uvedených typů.

Dle všeho co o zadání zatím víme je to, že AČR nyní hledá vrtulník kategorie W-3. Z toho vyplývá, že v hledáčku jsou UH-1Y, UH-60 a AW139m. Na krajích pak jsou H215, Surion a H145m.
Armádní komise doporučila nákup UH-1Y, ale ta doporučila i nákup C-27J Spartan :wink:
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Letecká technika“