Nové vrtulníky pro AČR

[Rase]

Tak Stanislav Mackovík by dokonce konkrétnější: "Na jednání sněmovního výboru pro obranu nám bylo sděleno, že americký vrtulník nebude mít protinámrazový systém. Což v našich podmínkách není zrovna vhodné. Určitě by obrana neměla rezignovat na některé věci, které mohou mít vliv na provoz a bezpečnost" - Tohle už není jeho domněnka, nebo osobní názor, pokud to řeší oficiálně na jednání sněmovního výboru. osobně si myslím, že Venom nějaký proti námrazový systém může mít... ale očividně ne ty nabízené AČR

[Zemakt]

Rozhodně je to zajímavá otázka Rase. Nicméně potom se musíme zákonitě ptáti: a kolik stojí takový to "nadstandard", či nešel by vyjednat jako bonus zdarma atd. atd. , v poslední řadě bych se také ptal: a mají ho rovněž policejní vrtulníky, ano - fajn, ne - a vadí to? Zkušeností s provozem obdobného typu vrtulníku tohoto výrobce máme na rozdávání, a přitom se nejedná zrovna o civilní provoz, tak proč toho nevyužít k relevantnosti hodnocení vhodnosti poptávaného.

Edti: a ještě bych dodal, a nepoptává tento typ AČR právě na obecném základě odpovědí, výše uvedených otázek internetového vocasa jako jsem já? Oba dva víme hovno Rase.

[Rase]

Souhlasím, víme kulové a budeme vědět kulové, dokud MO nějaký stroj nekoupí. Nabídky nejdříve vyhodnotí komise složená z vojáků a úředníků obrany. Vyhodnocení parametrů potrvá týdny až měsíce. Do té doby budou konkrétní informace hodně mlžené nebo spíš tajné. Takže tak
ps. ještě dodám, většinou jsem pro to, aby se vojákům koupilo to co sami chtějí, ale vzhledem k tomu, že prioritou jsou pozemní síly, tak u nových vrtulníků bych víc řešil cena/výkon. Co si budeme povídat, lidi budou nadávat, ať už se koupí okoliv. průšvih by byl, pokud by nový ministr ten nákup restartoval. Hadrkování o vrtulníky v Polsku budiž nám výstrahou

[Alfik]

Stanislav Mackovík létal sportovně v aeroklubu a pracoval jako řadový záchranář skupiny speciálních činností na letecké záchranné službě Libereckého Kraje....

Pro tohle. Nikoho lepšího v politice nenajdeš. Ostatní jsou v dané problematice vzdělaní asi jako já v porodnictví bezobratlých. Navíc od toho mnou zmiňovaného poslance p. Mackovík zjevně není tydýt. Takže soudím, že protože není mamlas a pracoval jako záchranář (a tedy s vrtulníkem, byť civilním), ví o čem mluví.

[Aaron Goldstein]

Pro tohle. Nikoho lepšího v politice nenajdeš. Ostatní jsou v dané problematice vzdělaní asi jako já v porodnictví bezobratlých. Navíc od toho mnou zmiňovaného poslance p. Mackovík zjevně není tydýt. Takže soudím, že protože není mamlas a pracoval jako záchranář (a tedy s vrtulníkem, byť civilním), ví o čem mluví.

To že ví, o čem mluví ještě neznamená že je expert na danou problematiku ... Leteckým expertem je u mě třeba ing. Pavel Valenta.... A to je to, o čem jsem psal... Nadužívání nabubřelých výrazů jako expert a pod...
Nikdo netvrdil, že pan Mackovík je tydýt a tedy pořád nechápu proč jsi do debaty zatáhl člověka zcela nesouvisejícího s tématem.....

[Dzin]

Rase
Problém ale je, co se oním "protinámrazovým systémem" myslí. UH-1Y má být schopen provozu bez problému do minu 50 stupňů Celsia. To je podle mě dostatečně nízká teplota, aby při ní vznikala námraza. Takže to u něj musí být nějak řešeno.

Protinámrazový systém je dle mého odvozen na zákaldě provozu Mi-17, která ho obsahuje, myslím, že se jedná o vyhřívání rotoru. Je ale tento princip nutný pro Venom? Nebo je to řešeno jiným způsobem? Jde mi o to, jestli specifikace na "protinámrazový systém" nebyla psána na základě zkušeností s provozem vrtulníků, které máme k dispozici a nebere v potaz možný jiný technologický přístup.

Chtělo by to najít, jak se podobná věc řeší u Venomu, co vím, protinámrazoví systém se řešil někdy v 70tých letech u původních UH-1, ale tehdy byl zamítnut pro technologickou nevyzrálost.

[Skeptik]

To že je vrtulník schopen provozu do -50 stupňů Celsia ještě neznamená, že je schopen provozu v podmínkách tvorby námrazy = teplota těsně pod bodem mrazu, ale extrémní vlhkost (sníh s deštěm nebo mrznoucí srážky).
Toto se píše o Sokolech u LZS

Všechny vrtulníky W-3A Sokol jsou vybaveny výkonným odmrazovacím zařízením, které umožňuje lety za ztížených podmínek i v oblasti tvorby námrazy. Tuto vlastnost je nutno vyzvednout, protože jiné vrtulníky používané v LZS na území ČR touto schopností nedisponují. Podmínkou pro fungování tohoto systému je výkonný energetický systém, který je schopen tohoto „žrouta“ elektrické energie napájet.

Jiné vrtulníky LZS touto schopností nedisponují. Tedy ani policejní Bell 412.
Zda to bude mít Venom nevím, ale chápu ten požadavek AČR. U nás jsou tyto podmínky dost časté.
Na druhou stranu jsem včera zaregistroval informaci, že vrtulníky pořizujeme hlavně kvůli misím NATO. A pokud je mi známo tak NATO svoji internacionální soudružskou pomoc poskytuje převážně v subtropech, a tam se lety v oblasti tvorby námrazy nevyskytují. Takže Venom bude OK.

[kozlustechnykus]

Mno, tak pokud by se mel kupovat stroj, ktery je po cast roku nasaditelny jenom v policejnich akcich nekde v zahranici, tak je to na cigaretu a satecek za usvitu.

[Polarfox]

Zda to bude mít Venom nevím, ale chápu ten požadavek AČR. U nás jsou tyto podmínky dost časté.

Mno, tak pokud by se mel kupovat stroj, ktery je po cast roku nasaditelny jenom v policejnich akcich nekde v zahranici, tak je to na cigaretu a satecek za usvitu.

Tak nějak se úplně nedokážu sžít s tím, že si někdo (US Marines) a to ne ledasněkdo pořídí vojenský speciál, který bude mít v tomto ohledu výrazná omezení nasazení. Dokud se nevyjasní, jak je to u amerického stroje řešeno a zda-li to opravdu reálně provozně vadí a není to pouze formálně v kontrastu se zadáním, tak bych moc nespekuloval. Každopádně jestli je datum u následujícího článku správně, tak tu někdo objevil znovu Ameriku (asi i doslova vzhledem k zemi původu ): https://www.euro.cz/politika/navrat-omn ... ta-1309912

[Nesher]

Tak se zdá, že novým výcvikovým strojem CLV společnosti LOM nebude původně avizovaný Bell 505, ale Enstrom 480B-G, dle listopadového čísla L+K už LOM uzavřel smlouvu se společností DSA (výhradní dovozce do ČR) na 6 kusů, z nichž 4 jsou určeny pro výcvik vojenských pilotů a 2 pak pro výcvik ostatních pilotů (zřejmě afghánských či iráckých, případně i jiných)

[Rase]

Vrtulníky Enstrom 480B-G

Zdá se že jo, tady dám přepis z jednoho článku, odkaz viz níže:
Enstrom Helicopter Corporation v pátek 20. října 2017 oznámila podpis kontraktu na dodávku šesti vrtulníků Enstrom 480B-G akciové společnosti LOM PRAHA TRADE. Vrtulník Enstrom 480B-G je vybaven jedním turbínovým motorem. Písmeno G v označení typu znamená vybavení glasscocpitem Garmin G1000H. Podle společnosti Enstrom je díky své stabilitě a obratnosti typ 480B-G ideálním výcvikovým strojem. „Vybírali jsme z několika modelů vrtulníků, z nichž jsme se rozhodli pro Enstrom 480B-G,“ komentoval podpis Miroslav Hejna, ředitel a člen představenstva společnosti LOM PRAHA TRADE a. s. Vrtulník Enstrom 480B byl vyvinut pro výcvik armádních pilotů Spojených států. Verze B s turbínovým motorem byla cerifikována v roce 2001. Vrtulník pojme až pět osob a je poháněn turbínovým motorem Rolls-Royce 250 C20w. Maximální vzletová hmotnost vrtulníku je 1361 kg, užitečná hmotnost činí 535 kg. Dva vrtulníky 480B-G by měly být dodány na začátku roku 2018, zbylé pak během roku. Kontrakt obsahuje i dodávku náhradních dílů, servisního vybavení a také výcvik pilotů a techniků. Podle tiskové zprávy budou čtyři vrtulníky Enstrom 480B-G využity pro výcvik armádních pilotů. „Zkušenosti s vrtulníkem Enstrom 480B ukázaly, že je to dobrý prostředek pro výcvik v armádním prostředí, umožňuje navíc bezproblémový přechod na vyšší třídy vrtulníků,“ řekl Tracy Biegler, prezident a ředitel Enstromu. Zbylé dva vrtulníky by měly sloužit pro výcvik civilních pilotů vrtulníků. Vrtulníky Enstrom 480B-G by měly nahradit část flotily dosluhujících vrtulníků Mi-2. V rozhovoru pro airZone.TV proces výběru nového typu nahrazujícího vrtulník Mi-2 komentoval ředitel státního podniku LOM Praha Roman Planička už v listopadu 2016: „Součástí modernizace, součástí zlepšování služeb, zkvalitňování a také zlevňování služeb pro našeho hlavního zákazníka je případný nákup nové techniky. Před námi stojí úkol nahradit program Mi-2 novým lehkým vrtulníkem pro základní výcvik a souvisí s modernizací letky vůbec: letounů a vrtulníků, které LOM Praha používá pro vojenský výcvik nejenom Armády České republiky, ale i zahraničních zákazníků"

Zdroje:
http://enstromhelicopter.com/2017/10/en ... -contract/
https://www.airzone.tv/news/sest-vrtuln ... om-480b-g/

[Nesher]

Rase, díky za potvrzení. Špatná volba to určitě není, jediné co mě trochu zaráží je ten náhlý obrat. Ještě v srpnu/září (nevím kdy přesně byl rozhovor realizován) potvrdil ředitel LOMu magazínu L+K, že z tendru vyšel vítězně Bell 505 a že už zahájili jednání o smlouvě a za dva měsíce najednou zjistíme, že už podepsali smlouvu s Enstromem (respektive s DAS). Chápu, že podmínky (např. cenové) Bellu mohli být neakceptovatelné, to se stává. Ale ta rychlost je zvlášť u státního podniku nevídaná.

[Rase]

Mno určitě to je hodně divné, ale asi dostali lepší nabídku. Osobně jsem ale čekal, že Bell má v tuzemsku takovou lobby, že jasně vyhraje i jejich výcvikový stroj. Ukázalo se ale že nikoliv. Rychlost změny mě až tak nepředstavuje. Přeci jen výcvikové stroje nemusí splňovat tolik nároků jako ty vojenské, navíc oba stroje byly nejspíš již původně porovnané, tak nejspíš splňovali zadání oba. Zákazník jen rozhodl ve prospěch jiného uchazeče a nemusel pořádat nový tendr, nebo tak něco.
Vizuálně se mi Bell 505 hodně líbil, ale jak píšeš, asi byl za vyšší cenu nebo něco podobného. Těch strojů je vyrobeno jen 11 a stojí 1,07 mil dolarů. Vrtulníků Enstrom 480 bylo vyrobeno více jak 142 a stál 0,8 až 1,1 mil dolarů - to jsou informace z roku 2011, dnes budou asi jiné. Osobně si myslím, že se LOM rozhodl pro ověřený stroj, tak je to v pohodě. Jen dodám, že třeba Britové kupují pro výcvik používat stroje H-135, což je ale úplně jiná liga jak výkony, tak i cenou. Pár (2) strojů by stálo asi to co všechny pořízené Enstormy
ps. ceny berte s rezervou a jen orientačně.

[Starlight]

Zkusím nějak zjednodušeně vysvětlit problematiku protinámrazových systémů na vrtulnících:

1) Obecně
Tvorba námrazy je to ale velmi komplexní problematika, kde záleží na spoustě klimatických a letových parametrů (výška letu a rychlost letu). A podle toho mála, co bylo o požadavcích AČR dosud publikováno, to zatím moc nesvědčí o velké erudici zadavatelů v této oblasti.

Skutečnost je taková, že většina vrtulníků na světě žádný plný odmrazovací systém nemá. Často nemá nic nebo jen systém částečný. Například Bell pro svůj Model 412 nenabízí odmrazování listů rotorů, ale jen sadu pro velmi studené klimatické podmínky (vyhřívané čelní sklo, lepší startér, výkonnější topení v kabině). Plný nebo částečný odmrazovací systém je spíše výsada velkých drahých vrtulníků.

Jak takový protinámrazový/odmrazovací systém vypadá v plné konfiguraci? Obsahuje elektrické vyhřívání tlakových sond pitot-statického systému, odmrazování čelního skla, odmrazování vstupu vzduchu k turbohřídelovým motorům, elektrické vyhřívání listů hlavního rotoru, elektrické vyhřívání listů vyrovnávacího rotoru, detektory námrazy, řídící jednotku, a další.

AČR je zvyklá na sovětské/ruské stroje Mi-8/17/171, které jsou navrženy pro ruské klimatické podmínky a proto mají kompletní systém odmrazování včetně elektrického vyhřívání kovových listů rotorů. Dílčí problém je, že tyto vrtulníky nebyly nikdy zkoušeny/certifikovány podle západních standardů, takže se vůbec neví, jak moc je tento systém účinný ve srovnání s moderními západními protějšky.

To je důležitější, než se zdá. Mám pochybnosti, že AČR zná skutečně návrhové možnosti tohoto systému. Pro akvizici nových vrtulníků by rozhodně stálo za to, kdy měla zpracovanou analýzu, kolik letů se uskutečnilo v námraze a kolik letů muselo být zrušeno/přerušeno. Nejlépe se zpracovanou statistiku výskytu námrazy (teplota, výška, délka námrazového úseku), intenzity tvorby námrazy. Alespoň pro území ČR a potencionálně i dalších oblastí působnosti. Chce například AČR létat v zimě v studených oblastech Kanady a Aljašky, nebo třeba na Sibiři? Bude AČR létat nad mořem (Baltské moře, Severní moře, Norské moře,…)?

Dalším problémem bude definice námrazových podmínek, jak je poskytují meteo služby. Liší se definice AČR/předpisu ÚCL L-3, které používají 3 stupně námrazy. Americké meteo služby, které používá FAA a Pentagon, hlásí 4 stupně námrazy (definují i nejnižší stopovou námrazu, která může být problém při dlouhodobém působení). Takže jednoduchá přímá srovnání mohou být nepřesná.

2) AW139
Vrtulník Leonardo (Augusta-Westland) AW139 není v základní verzi vybaven odmrazovacím systémem (kromě vyhřívání pitot-statických sond). V této konfiguraci je zakázáno vletět úmyslně do námrazových podmínek (mírná/moderate námraza?). A pokud se tak stane, musí je vrtulník co nejrychleji opustit (i kdyby to možností bylo přistání).

Na přání je možné instalovat odmrazovací systém. AW139 byla asi první vrtulník v této velikosti kategorii, který byl vybaven a certifikován (podle civilních předpisů FAR Part 29 a EASA CS29) v roce 2010 s plným protinámrazovým systém. V nabídce jsou dvě verze na přání – plná Full Ice Protection System (FIPS) a omezená Limited Ice Protection System (LIPS). Plná je včetně elektrického vyhřívání čelních skel, vstupu motorů a elektrického odmrazování kompozitových listů rotorů. Omezená verze je bez odmrazování-ohřevu listů rotorů. FIPS je totiž pěkně drahý a těžký systém na přání. Potřebuje například instalovat dva elektrické generátory o výkonu 45 kVA a 25 kVA a údajně snižuje přepravní kapacitu o 1-2 pasažéry. Umožnuje provoz ve známých námrazových podmínkách asi do úrovně mírná námraza/moderate icing.

Dle dostupných údajů civilní provozovatelé v Severní Evropě kupují spíše levnější LIPS, pro podmínky v Kanadě a Severních územích USA, Rusku se více kupuje FIPS. Do počátku roku 2017 se údajně prodalo ale jen 70 vrtulníků AW139 vybavených některým protinámrazovým systémem.

Zpočátku byly u systému FIPS takové problémy se spolehlivostí některých komponent, že jednu dobu letecké úřady FAA a EASA nařídily odpojení systému. To už bylo ale vyřešeno.

3) UH-60A/L Blackhawk US ARMY
Pro porovnání. UH-60 je vojenský vrtulník (nemá civilní certifikaci u FAA). Všechny verze UH-60/SH-60 jsou v základu vybaveny následujícím součástmi odmrazovacího systému – vyhřívání sond pitot-statického systému, elektrické vyhřívání skel se stěrači, integrální ohřev vstupů motoru T700 pomocí horkého vzduchu od kompresoru motoru (po zapnutí ohřevu to snižuje výkonu motoru o cca 10% ), manuální spínání ohřevů. Vrtulník může být vybaven kitem s elektrickým ohřevem kompozitových listů rotorů.

V základním provedení může vrtulník vědomě vletět do podmínek stopové/trace a slabé/light námrazy. S kitem na vyhřívání listů rotorů pak může vletět do podmínek mírné/moderate námrazy.

4) SH-60B Seahawk US NAVY
Námořní NAVAIR postupuje odlišně od US ARMY. U námořních protiponorkových SH-60B US NAVY se stejným kitem pro ohřev rotorů povoloval létání jen v podmínkách stopové/trace a slabé/light námrazy. US NAVY se zřejmě jistí, protože pokud by se námraza ještě více zhoršila (přes stupeň mírná/moderate až na stupeň silná/severe) nebo něco vypovědělo službu, tak nad mořem, kde námrazové oblasti mohou být obrovské, není kudy proletět nebo nouzově přistát.

5) UH-1Y USMC
Opět námořní NAVAIR postupuje odlišně od US ARMY. UH-1Y je opět vojenský vrtulník bez civilní certifikace u FAA. UH-1Y USMC je v základu vybaven následujícím součástmi odmrazovacího systému – vyhřívání sond pitot-statického systému, ostřikovač čelních skel s odmrazovací kapalinou a se stěrači, integrální ohřev vstupů motoru T700 pomocí horkého vzduchu od kompresoru motoru (po zapnutí ohřevu to snižuje výkonu motoru o cca 10%), manuální spínání ohřevů. Vrtulník není vybaven elektrickým ohřevem kompozitových listů rotorů. USMC a ani Bell tento systém neplánují.

Podle dat z roku 2009 (je možné, že nyní už to může být i jinak) by vrtulník UH-1Y neměl létat v podmínkách známé námrazy. Pokud do nich vletí, měla by posádka učinit všechna rozumná opatření, aby tyto podmínky co nejdříve opustila. Díky odmrazovacímu vybavení ale pochopitelně vrtulník nespadne – motory šlapu a piloti vidí přes čelní sklo. Podle provozních postupů se na rotorech námraza (zatěžuje motory) po 15-20 minutových cyklech vlastní vahou a odstředivou silou sama odlomí a postupně odletí, což způsobí vibrace rotoru.

Zrada pro nás je v tom, že podklady neuvádějí přesnější definici co je to "známá námraza". Bude to po vzoru US ARMY a vrtulník může létat v námraze i bez vyhřívání listů rotorů, nebo přísnější definice US NAVY? To už si ale MO ČR a AČR budou muset zjistit u Američanů sami.

Video z reálných zkoušek odmrazovacích systémů vrtulníků a spol.:

https://www.youtube.com/watch?v=GrPVyF6P9fY

[Rase]

Díky za přínosné informace.
Osobně si nemyslím, že je 70 vrtulníků málo a zkušenosti od víc uživatelů beru jako přínosmější, než od pouze jednoho uživatele.

[Aaron Goldstein]

Osobně si nemyslím, že je 70 vrtulníků málo a zkušenosti od víc uživatelů beru jako přínosmější, než od pouze jednoho uživatele.

Protože jsi proti Venomu zaujatý...

[klingy]

Minimalne Brazilske MI-171A1 (boli vykonavane aj prislusne zmeny, elektorinstalcie, hydrauliky) maju certifikaciu podla FAR-29 rovnako pre MI-171 v roku 99 podla FAR-29 vydavala certifikat Čínská autorita
http://www.businessaviation.com/article ... mt-mi-171/
http://www.airwar.ru/enc/uh/mi8mtv.html

[Zemakt]

Jo a protože porovnavas a nevidis rozdil mezi civilem a vojakem

[skelet]

TISKOVÁ ZPRÁVA
Vrtulník UH-1Y dokáže operovat i v extrémních podmínkách
Praha, 3. listopadu 2017 – Vrtulník UH-1Y Yankee společnosti Bell Helicopter ztělesňuje nejnovější generaci amerických užitkových vrtulníků operujících v extrémních podmínkách, od ledové Arktidy až po pouštní horko.
Bell UH-1Y Yankee, který je v současné době zvažován Ministerstvem obrany ČR jako nový typ vrtulníku pro českou armádu, je v bojových akcích prověřený stroj. Je navržen tak, aby podporoval celosvětové mise Námořní pěchoty Spojených států na další čtyři desetiletí.
„Komerční i vojenské letouny společnosti Bell Helicopter působí po celé Evropě a celosvětově bez evidovaných nehod v období mrazu, a to včetně Policie ČR a jednotek záchranné služby,“ říká Joel Best, ředitel pro rozvoj obchodu pro Evropu ze společnosti Bell Helicopter. Klíčem k výjimečným možnostem využití typu UH-1Y Yankee jsou robustní konstrukční prvky helikoptéry, které umožňují vrtulníku operovat za všech povětrnostních podmínek, od -32 °C až do +54 °C, a to až 20 000 stop nad hladinou moře.
Provoz vrtulníku UH-1Y přitom v chladném nebo arktickém prostředí nezpůsobuje žádné neobvyklé problémy. Systémy ochrany proti ledu brání poškození indukce motoru, konstrukčních prvků i čelního skla. Při letu v mrazivých podmínkách se chrání také přívodní vstupy do motoru. Tento systém poskytuje ochranu proti nasátí ledu do motorů z proudů před vrtulníkem. Typ UH-1Y je vybaven systémy proti ledu, které chrání důležité součásti a umožňují pilotům navigaci do bezpečnějších letových podmínek.
UH-1Y Yankee je vybaven ofenzivními zbraněmi, dokáže se vypořádat s veškerými hrozbami, je vhodný pro převoz posádky a dokáže operovat ve složitých podmínkách. S 25 tisíci hodinami operačního bojového času, od pouště Iráku až po ledové hory Afghánistánu, je Bell UH-1Y dokonalý taktický vrtulník.

Zdroj: facebooková stránka Armádní noviny.cz

[Aaron Goldstein]

Takže pan Mackovík zase až takový expert zřejmě nebude...