Nové vrtulníky pro AČR

Odpovědět
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11464
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Zemakt »

Vidím to jinak Artene:

- právě že kritéria vyhodnocení nabídek se pravděpodobně měnily v čase, na počátku byla zcela jistě cena. V současné době, jak to tak vypadá, ani zdaleka ne.

- bojová efektivita je bojová efektivita, ne provozní efektivita. To znamená jak moc jsi efektivní v boji. Chci navěsit výzbroj, Hydry a dva kulomety. Na čištění a zabezpečení dosedacích zón a vlastní ochranu nezbytné.

- 2 x tolik vrtulníků znamená také 2 x více posádek

- bavme sa o efektivita vs penize? Ne, to zase skončíme u té Dacie.

Tvůj problém je, že vše tlačíš do oblasti financí. Jakoby prachy byla jedna velká mantra. Proč celá Evropa tak nelétá na LUH? Vždyť proč mít 60 kusů, když jich můžeme mít 120? Obrazně řečeno.

PS: letím pryč, takže k tématu již neodpovím, snad za čtrnáct dní. Číst ale budu moct. Díky Ahoj.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Rase »

V polovině letošního března se uskutečnilo teprve první setkání zástupců českého a německého obranného průmyslu. Do Prahy dorazili představitelé třinácti německých firem. Berlín se, krom nových obrněnců zajímá i o modernizaci českého vrtulníkového letectva. Dlouhou dobu se zdálo, že favoritem miliardového tendru je německá divize Airbus Helicopters se strojem H145M. Ovšem ministr Martin Stropnický začal v poslední době upřednostňovat americké stroje Bell Helicopter. "Vlády České republiky a Německa jsou pro Airbus strategickými partnery. Jsme si jisti, že naše produkty přesně zapadají do plánovací strategie České republiky," tlumočí postoj společnosti Airbus Helicopters jeho česká mediální zástupkyně Libuše Bautzová.
Zdroj: http://www.euro.cz/politika/bez-nemecka ... n=copylink

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od arten »

skelet píše: H145m - malý vrtulník, který má maximální hmotnost na úrovni nosnosti výše uvedených typů. Malá kabina, ale úsporný provoz. Nicméně výkon jeho dvou motorů je na úrovní jednoho motoru výše uvedených typů.
Malá kabína?
Obrázek

Uvezie o jedného menej. A oproti Blackhowku napr. uvezie v kabíne o 50% ťažší náklad. To že je výkon motorov menší svedčí len o tom, ako pokročilá konštrukcia (spolu s AW139) to je. Čiže takto je to s účelovým vytiahnutím argumentov.

A pritom si nevšimnúť, že EC145 má pri v zásade tých istých parametroch (výsadok 9 vs. 10) oveľa lepšie parametre v dolete a – čo som našiel je výrazne lepšia v prevádzkových nákladoch. Musím to ešte verifikovať z viacerých zdrojov, ale momentálne to vyzerá, že najmenej 4x...
(klingy by možno vedel pomôcť.)

Bundeswer začal odoberať EC145M s FLIROM, špeciálnou výbavou, zlaňovacím systémom atď. pre špeciálne jednotky.
Lakota priamo nahrádza UH-1 H/V a uvažuje sa, že by nahradila v letectve UH-1N. Je s ňou maximálna spokojnosť, ide sa navyšovať stav.
Zemakt píše:Vidím to jinak Artene:

- právě že kritéria vyhodnocení nabídek se pravděpodobně měnily v čase, na počátku byla zcela jistě cena. V současné době, jak to tak vypadá, ani zdaleka ne.

- bojová efektivita je bojová efektivita, ne provozní efektivita. To znamená jak moc jsi efektivní v boji. Chci navěsit výzbroj, Hydry a dva kulomety. Na čištění a zabezpečení dosedacích zón a vlastní ochranu nezbytné.

- 2 x tolik vrtulníků znamená také 2 x více posádek

- bavme sa o efektivita vs penize? Ne, to zase skončíme u té Dacie.

Tvůj problém je, že vše tlačíš do oblasti financí. Jakoby prachy byla jedna velká mantra. Proč celá Evropa tak nelétá na LUH? Vždyť proč mít 60 kusů, když jich můžeme mít 120? Obrazně řečeno.

PS: letím pryč, takže k tématu již neodpovím, snad za čtrnáct dní. Číst ale budu moct. Díky Ahoj.
Nie neberiem to cez peniaze. Beriem to ako hodnotu za peniaze, resp. bojovú efektivitu, ako píšeš. (Na EC145M vieš dať presne tak isto rakety a gulomety ako na Venom).

Takže sorry páni, obhájiť tender, kde:

1. sa vyberie najdrahšia ponuka namiesto najlacnejšej (2x drahšia pričom úžitkové parametre sú +- rovnaké a niektoré výkony výrazne lepšie)
2. sa namiesto ponuky so (zrejme) najnižšími prev. nákladmi vyberie ponuka so suverénne najvyššími.
(a čo ta neexistencia iného prevádzkovateľa ako Marines a teda ďalšie extrémne náklady na servis a logistiku? to vás netrápi?)
3. sa de- facto zadefinuje aj útočný vrtuľník, bez akéjkoľvek opcie dohody atď. Čiže vás Bell oholí ako bude chcieť. (Toto vám tiež nevadí, páni?)

...sa racionálne nedá :-?

No a potom sa divte, že pri tomto štýle obstarania máte (spolu s nami) jedny z najdrahších a najneefektívnejších obstarávaní vôbec... :cry:
tomas.kotnour
podporučík
podporučík
Příspěvky: 642
Registrován: 10/9/2010, 23:43

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od tomas.kotnour »

Program LUH byl vytvořen na naplnění těchto úkolů: LUH bude zajišťovat všeobecnou leteckou podporu aktivních a rezervních jednotek v oblastech kontinentálních Spojených států (CONUS), budou provádět civilní SAR, leteckou revizi škod po přírodních či jiných katastrofách, podporovat výcviková centra, rozšiřovat možnosti letecké evakuace raněných (poskytovaných pouze HH-60), podporovat protidrogové operace a operace jednotek vnitřní bezpečnosti. UH-72A primárně nahrazuje OH-58A, třetina z nich létá pouze výcvik, 50 Lakot, co dostala Národní garda, jí bylo sebrány a dostali místo nich olétané UH-60. Z tohoto výčtu určení vyplývá, že by se UH-72A do války podívat neměla. Také je vhodné doplnit, že kromě těch 341 Lakot má US Army cca 1500 UH-60 a 500 CH-47.

Nyní k naší armádě.
Hlavní jednotkou, která bude přepravována vrtulníky, je 43. výsadkový prapor, jehož základní bojovou jednotkou je výsadkové družstvo čítající 6 vojáků. Další jednotkou, která by ráda používala letecký přesun, je 102. průzkumný prapor, jehož průzkumná skupina má 4 vojáky. Když se podíváme na strukturu mechanizovaného družstva, tak na Pandurech je to 3+6 (resp. 3+7 u mechanizovaného družstva s velitelem čety) a 3+6 ve družstvech využívajících BVP-2. Logicky se nabízí, že by vrtulníky měl být přepravován pouze roj a nenutit do pěšího boje vycvičenou obsluhu (K)BVP, leč nasazení 73. tankového praporu jako strážní roty BAF ukazuje, že v AČR je uplatňován spíše mariňácký model "si prvně střelec, a pak teprve specialista" (pokud strážní rotu netvořili pouze příslušníci mechanizovaná roty tankového praporu, v tom případě je tato má teze chybná). Pěší IVECO družstvo 44. a 74. praporu má osm vojáků, z nichž 2 jsou opět řidiči a 2 střelci z RCWS. (z praktických důvodů se jezdí ve 4 v jednom vozidle). Pokud budu brát v úvahu premisu, že v soudobých operacích bude v prostoru samostatně působit jednotka v síle četa až rota. Pak je třeba pro výsadkáře zajistit přepravu čety o 18 - 22 vojácích (s velením a Carl Gustav týmem) a roty asi o 86 - 98 vojácích v případě výsadkové roty s četou zbraní. Obdobné počty jsou i u ostatních druhů vojsk. EC-145M, AW-139 i UH-1Y budou muset letět ve stejném počtu (pokud se do nich nechá nacpat tolik vystrojených vojáků, kolik tvrdí, že dokáží pojmout - je třeba zajímavé, že AW-139 tvrdí max. 16 lidí ale jenom 8 vojáků + 2 střelci, nenašel jsem záběr/fotku, kde by z EC145 bylo naloženo, vystupovalo / slaňovalo se, více jak 6 speciálů.)

Další kapitolou je potřeba palubních střelců. Prakticky všechny vrtulníky, které by mohly být použity pro operace speciálních sil, je mají. (xH-60, UH-1Y, HH-101, xH-47, xH-53 - bezproblémová instalace rotačního kulometu, AW-139 pouze jednohlavňový kulomet, možný problém s nedostatkem místa pro rotační, H225M - pouze s dělenými posuvnými dveřmi. AW-149 - pravděpodobné bezproblémová instalace rotačního kulometu, NH-90 - tak se to rozhodně dělat nemá).

K medevacu. Bylo by docela zajímavé vědět, kolik činí ztráty našich vojáků, když cvičí se systémem MILES proti obdobně schopnému a početnému nepříteli. Berme v potaz, že dostane (K)BVP zásah, tedy potenciálních 9-10 raněných. Venom - 6 nosítek, AW-139 - 2? nosítka, EC-145M - 2 nosítka. Takže v případě EC-145M nebo AW-139 bude musel letět nástupce Mi-171 - nebude to naopak přehnané? Bude jich dost?
Obrázek

U přepravy materiálu v podvěsu je největším nedělitelným břemenem, které přichází v současnosti v úvahu, motor Condor z tanku T-72M4CZ o hmotnosti 2200 kg, u tanků západní provenience cca 3000 kg. V případě celého powerpacku pak +1000 kg. LR Kajman váží 4100 kg a na něj je třeba minimálně EH-101 a pro nové ARM.7 bude potřeba nejméně 6 tun. Vše ostatní se nechá rozdělit dle nosnosti vrtulníku.

Pár zajímavostí.
Motory AW-139 jsou stejné jako má UH-1N
EH-101, AH-64, AH-1Z, UH-1Y, UH-60, NH-90, AW-149, AW-189 - všechno verze motorů General Electric T700.

A teď trochu pohled do historie. Když začínal UH-1, dokázal přepravit 12 vojáků, prázdný vážil cca 2,2 tuny (D), dvoumotorové Nko, které má pořád tu samou kabinu, váží prázdné 2,7 tuny. Současný Venom má taktéž pořád stejně velkou kabinu, ale už váží 5,2 tuny. A teď se můžeme pustit do diskuze, co vedlo USMC k tomu, že dopustilo takové vykrmení vrtulníku, který má pořád stejně velký vnitřní prostor. Také by bylo dobré znát přesnou strukturu úkolů, který má v našem letectvu tento vrtulník plnit, abychom se nedostali do stavu "retarded, but cheap" nebo naopak "needless, but expensive" (omezený, ale levný/zbytečný, ale drahý)

To jsou jenom takové moje postřehy, pokud je někdo rozvine nebo jim bude oponovat, budu jedině rád.
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od klingy »

Arten Lakotota podla mne znamych udajov uleti 0.69 km na liter
Tomas do Venonu aj UH-60 napchas len 2 nositka 2 medikov, ano ked ich zavesis nad seba tak sa vojdu 4

Rovnako Venon unesie len 8 clenny vysadok + 2 palubnych strelcov, to je rovnaky kec ako ked ludia od Sikorskeho tvrdia ze do UHacka sa vojdu 11 s plnou polnou, pri zachovani sedaciek

Mimochdom znela tu otazka, ze kto ma zavedenu AW 139 tak napr. vzdusne sili, pobrezna straz tak Egypta, Bangladesa, Taliasnka, Irska, Nigerie, Pakistanu
tomas.kotnour
podporučík
podporučík
Příspěvky: 642
Registrován: 10/9/2010, 23:43

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od tomas.kotnour »

Tak do UH-1 se dávají tři nad sebe (ten třetí se při jakémkoliv klesání praští do hlavy o strop) a zůstávají sedadla obrácená zády k pilotům a sedadla střelců. Schéma ani fotku, jak to vypadá pro těch 6 lehátek jsem nenašel, ale logicky se nabízí možnost umístit druhou trojici hned za záda pilotů s tím že, by zůstala sedadla střelců, ale neexistovala by možnost ošetření raněných za letu, nebo jestli je schéma, kde jsou nosítka umístěná podélně a medici by mohli být uprostřed.

Ve vašem výčtu uživatelů AW139 chybí ten úplně první, vzdušné síly Irska, kteří mají zmíněné střeliště a dle mého soudu docela blízkou skladbu rolí: Army support, Air ambulance, Military transport, General utility.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Rase »

Přidám pár poznatků, z AN. Podle Lidových novin ještě zdaleka není rozhodnuto o nových vrtulnících pro AČR. Údajně je pravda, že armáda chce jednoznačně UH-1Y, ale ministr Stropnický má strach vybrat mimo klasický tendr nejdražší řešení (obchod by se řešil v rámci FMS přímo s americkou vládou). Další problém je údajně i to, že Zemanovo přijetí na nejvyšší úrovni při plánované cestě do USA není jisté a Pentagon nedávno zrušil cestu náměstka MO do USA, kde se mělo o vrtulnících jednat. Důležité je i to, že stroje Venom by mohly být dodány prakticky ihned - výroba UH-1Y byla ukončena a nabízené vrtulníky jsou ty, které si USMC objednala, ale nevyužívá je. Tedy nadbytečné stroje.
Cenu nově snížili i Italové, údajně chtějí za 12 AW-139M jen​ o 100 mil.Kč více než Airbus za H-145m. Pokud dobře počítám, tak by to mělo být takto:

H145M - 5,7 mld.Kč
AW-139M - 5,8 mld.Kč
UH-1Y - 12 mld.Kč
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od arten »

Rase píše: Cenu nově snížili i Italové, údajně chtějí za 12 AW-139M jen​ o 100 mil.Kč více než Airbus za H-145m. Pokud dobře počítám, tak by to mělo být takto:

H145M - 5,7 mld.Kč
AW-139M - 5,8 mld.Kč
UH-1Y - 12 mld.Kč
No vida, na čo sú dobré tendre :up: V tom prípade nie je o čom AW-139M je jednoznačne najlepšia voľba. Ináč Leonardo asi dampuje cenu, alebo čo. To isté chceli urobiť u nás namiesto predražených Blackhawkov, ale ani nedostali možnosť :evil:
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od klingy »

Arten, presne na toto su tendre, aby sme dostali najlepsi pomer cena vykon prevadzkove naklady, podla mojho skromneho nazoru sa BH dlho v OSSR neohreju, nebude na ich prevadzku...
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Rase »

Je docela zajímavé, že se společností AgustaWestland by ráda navázala spolupráci česká firma Zenit, která je propojená s mnohem známějším Omnipolem, jehož jméno poškodilo především zprostředkování nákupu armádních letadel CASA. Společnosti Zenit šéfuje Kryštof Hon, jinak také syn ředitele Omnipolu Michala Hona a člen jeho dozorčí rady. Nicméně Zenit nezačíná od nuly. S firmou AgustaWestland jej historicky pojí poměrně vážný vztah. Hon spolupracuje s její polskou dceřinou firmou PZL Swidnik, kde se vyrábějí a opravují dopravní vrtulníky W-3A Sokol.Několik jich provozuje i české letectvo a Zenit v minulosti zprostředkovával opravy mezi českou armádou a polskou fabrikou. Nejde přitom o žádné malé peníze, generálka jednoho sokola vychází na sto milionů korun. Ministerstvo obrany ovšem nyní Zenit obchází a servis si v Polsku domlouvá přímo. Nákup víceúčelových strojů tak může Kryštofu Honovi a jeho kolegům otevřít k armádě nové cesty. Bohužel je tento text z druhé poloviny roku 2016, tedy netuším, jak se vzájemné vazby posunuly a zda došlo k ujednání zmíněné smlouvy. Současným vedením podniku je generální ředitel Stanislav Výborný a obchodní ředitel Vladimír Machatka.

Italský výrobce AgustaWestland podepsal, v druhé polovině roku 2015, memorandum o spolupráci s vojenským podnikem LOM Praha. Pokud Italové armádní zakázku získají, státní firma bude pro dodané vrtulníky poskytovat servisní služby. Podobnou dohodu uzavřel LOM téhož roku s americkým Bell Helicopter. Služby poskytované společností LOM by podle memoranda zahrnovaly údržbu, servis, školení a výrobu dílů pro stroje AW139.Z podpisu memoranda s LOM lze ale usuzovat, že AgustaWestland se nevzdává. Za její zájmy navíc lobbuje italská vláda. První viceprezident společnosti Gianfranco Sottotetti jednal s vedením českého podniku už v červenci 2015 a této schůzky se účastnil také italský velvyslanec v Praze.

http://www.euro.cz/politika/navrat-omni ... n=copylink
http://zpravy.e15.cz/byznys/prumysl-a-e ... ve-1232705
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Rase »

Tak trochu změna, celková nabídka Airbusu údajně činí 6 mld. a Leonardo nabídlo 6,1 mld. Nicméně nikde není uvedeno co všechno ta která nabídka obsahuje.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
tomas.kotnour
podporučík
podporučík
Příspěvky: 642
Registrován: 10/9/2010, 23:43

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od tomas.kotnour »

Tak se zdá, že v souboji o dodavatele vrtulníků přituhuje.
Z favorita outsiderem a naopak. Tak si od podzimu vyměnily pozice německý Airbus Helicopters s americkým Bellem. První byl vítězem předkola výběrového řízení českého ministerstva obrany na 12 víceúčelových vrtulníků, druhý poraženým. Němci žádali zhruba pět až šest miliard korun, Američané téměř dvě desítky. Bell však výrazně zlevnil, a tak snižuje cenu i Airbus. Pozadu nezůstává ani italská AgustaWestland. Problém je v tom, že americké, italské a německé stroje, které jsou ve hře, mají velmi rozdílnou hmotnost a výkon. Liší se tedy například ve spotřebě paliva a obecně nákladech na životní cyklus. Ty by měly být spolu s cenou jedním z klíčových kritérií. Ministerstvo mezi nabídkami lavíruje. S lehčími H145M se Airbus přihlásil do soutěže proto, že ministerstvo mělo před rokem na kontrakt vyčleněno pět až šest miliard. Obrat nastal v lednu, kdy Bell snížil cenu. Podle některých informací nejprve na 12 miliard a pak údajně na částku, která je konkurenceschopná Airbusu. Podobně zareagovala i Agusta. Ministr Martin Stropnický (ANO) měl na nedávném setkání s rezortními kolegy z NATO v Bruselu oznámit, že přehodnotil dosavadní výsledky tendru a chce jednat s Američany. Materiál, který s tím počítal, byl však koncem března stažen z jednání kolegia ministra obrany. Nahrávaly by tomu spekulace, že armádní špičky nechtějí americké, ale italské vrtulníky. Podle mluvčího ministerstva Jana Pejška probíhá finální fáze vyhodnocení průzkumu trhu.
Zdroj: e15 6. 4. 2017
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Rase »

Díky za zprávu. :up:
Osobně mě už ty tahanice kolem vrtulníků dost unavují a budu rád, až se vybere cokoliv.
Prostě už se to vleče příliš moc let - konkrétně 3 roky !
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
tomas.kotnour
podporučík
podporučík
Příspěvky: 642
Registrován: 10/9/2010, 23:43

Airbus odtajnil cenu. Jeho vrtulníky jsou nejlevnější Více n

Příspěvek od tomas.kotnour »

Tak se přidává i Euro a doplňuje ceny:

H145M - 476 milionů za stroj, celkově tedy za dvanáct vrtulníků 5,712 miliardy.
AW139 - 541 milionů korun. (To by znamenalo 6,492 miliardy)

Co suma zahrnuje? „Za tuto cenu nabízíme velmi dobře vybavenou helikoptéru včetně logistiky, výcviku, balíku náhradních dílů, setu pro evakuaci zraněných MEDEVAC a výzbroje,“ popisuje Dietmar Strohofer, obchodní ředitel Airbus Helicopters pro evropské trhy. Arzenál v podvěsech čítá kulomet, dvacetimilimetrový kanon, odpalovač neřízených raket i řízených střel včetně protitankových Spykeů, jak požaduje česká armáda. Čekalo se, že zakázku za ministerstvo obrany podepíše šéfka leteckých nákupů Jitka Nalevajková, ta však k 30. dubnu z resortu odchází. I její překvapivý odchod svědčí o tom, že strategický tendr neprobíhá dobře. Jde přitom už o druhou „oběť“ kontraktu, z pozice náměstka pro vyzbrojování se v lednu po dlouhodobé kritice musel klidit Daniel Koštoval.
www.euro.cz
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Rase »

Ty ceny jsou opravdu velice podobné. Když koukám na tu výbavu, která bude stejná u obou nabídek, tak mi přijdou jako velice dobré řešení (AW i Airbus). Pokud ozbrojený vrtulník vychází na cca 5 mil.Kč, tak bych se na Bell vykašlal. K tomu odchodu šéfky Jitky Nalejvákové, co kdyby se ten nákup podepsal už těsně před jejím odchodem ?! Pak můžou na MO hodit vinu na ni a říct že už na MO nepracuje :D
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

teď je otázkou jestli je H145M levný nebo drahý, případně AW139m není nabízená za dumpingovou cenu. :D

Je třeba si uvědomit, že H145m je malý vrtulník, který je vhodný toliko pro (ozbrojený) průzkum, kurýrní úkoly, medevac (LZS) a přepravu speciálů. Což je v podstatě to co bylo po vrtulníku požadováno v prvním tendru. Ale pro výsadky je ovšem už zkrátka malý. Desetičlenný výsadek se do něj vleze jen v tom případě, když vrtulník obsluhuje pouze jeden pilot. V případě bojových misí, pak přepravuje šestičlenný výsadek, ale už se tam nevleze nikdo, kdo by jej přitom výsadku kryl. Pro takové operace má i malou nosnost, a to 1,7tuny. Když odečteme hmotnost osádky (8x90kg?), tak nám zbude zhruba tuna nosnosti, z které ovšem musíme odečíst cca 700kg na plnou nádrž. Rázem nám na další výbavu a výzbroj zbývá nějakých 300kg +-. Co z toho plyne? Pokud bychom chtěli H145M používat co by transportní vrtulník, tak nejenže za cenu Bell UH-1Y lze koupit dvojnásobné množství, ale ve své podstatě ho i koupit musíme!
No a rozměry kabiny:
H145 (šxdxv) : 1,4x2,65 (bez rampy)x1,22m , a pro ty co by chtěli vystupovat zadními vraty, tak ty jsou vysoké 0,95metru. Tož hodně zdaru..
AW139 (civil) má rozměr kabiny (šxdxv): 2,1x2,7x1,42m.
UH-1Y .. nedohledal jsem .. staré verze měly (šxdxv): 2,4x2,3x1,24m. Za rozměry UH-1Y budu jen rád

údaje pro H145 převzaté odsud. Ty verze jsou +- stejné, a pro ukázku velikosti je možné rozdíly zanedbat.
http://airbushelicoptersinc.com/images/ ... h_data.pdf
aw139
http://www.heliasset.com/images/file_pd ... 20data.pdf
http://www.leonardocompany.com/document ... _Mk217.pdf
UH-1
http://www.globalsecurity.org/military/ ... -2/Ch1.htm
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Starlight
praporčík
praporčík
Příspěvky: 303
Registrován: 24/1/2017, 23:05

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Starlight »

Dovolím si i sem dát svoji dnešní odpověď v diskuzi k tomuto článku na Armádních novinách http://www.armadninoviny.cz/armada-cr-m ... venom.html

@skelet

UH-1Y je oproti UH-1N prodloužená o 21 palců (0,53 m) právě v oblasti kabiny za sedadly pilotního prostoru. Tedy o toto číslo je i delší prostor nákladového prostoru/kabiny cestujících.

@skelet

Zkusím udělat trochu realističtější výpočet využitelné nosnosti vrtulníku H145/H145M.

1) Vybavení vrtulníku H145M LUH SOF německé Luftwaffe:

Recykluji svůj příspěvek z 30.3.2017: Tyto vrtulníky jsou v Bundeswehru jednoúčelově určeny pro potřeby speciální jednotky SKF německých pozemních sil (Heer). Vrtulníky i přes provedené vojenské úpravy si drží civilní certifikaci EASA a systém údržby bude probíhat podle civilních předpisů.

Oproti standardní variantě (civilní H145) mají německé H145M LUH SOF následující více méně potvrzené úpravy:

- Zvýšená maximální vzletová hmotnost o 50 kg (z 3700 na 3750 kg).
- Samosvorná palivovou nádrž
- Zesílené čelní sklo
- Řezače drátů
- Výstražný varovný systém odpalu PLŘS AN/AAR-60 MILDS (Missile Launch Detection System) od firmy HENSOLDT Sensors (dříve součást Airbusu).
- Čtveřici výmetnic klamných cílů na ližinách podvozku
- Lepší navigační počítač (Flight Management System) CMA-9000 od firmy CMC Electronics
- Kompatibilní osvětlení s pilotními brýlemi nočního vidění (NVG)
- Satelitní komunikace (na ocasním nosníku je anténa ve tvaru X). Protože zůstává standardní civilní avionika včetně dvojice civilních VHF radiostanic pro spojení v civilním leteckém pásmu, tak bude pravděpodobně vrtulník doplněn o další radiostanici (e) schopné komunikace na vojenských VHF/UHF frekvencích s leteckými a pozemními jednotkami ve formátech používaných v NATO.
- Kování pro připojení vnějších závěsníků (Luftwaffe je ale nebude používat)
- Demontovatelné pancéřování podlahy a demontovatelné pancéřování okolo pilotních sedaček (zezadu a z boku)
- Demontovatelná slaňovací hrazda
- Demontovatelné nafukovací nouzové plováky a sněžnice (bláto, sníh) na ližinách
- Elektrooptická senzorová hlavice MX-15 (infračervená kamera FLIR a barevná TV kamera) od firmy L-3 Wescam. Zatím nebyla na strojích vidět a pravděpodobně se bude montovat jen pro některé typy úkolů. Není jasné, jestli jejich zobrazení je integrováno do civilní avioniky v pilotním kokpitu nebo bude nutné do nákladového prostoru instalovat řídící pult, který obsluhuje další člen posádky
- Pohyblivý, ve dveřích umístěný, šestihlavňový kulomet M134 ráže 7,62 mm. Certifikace měla proběhnout během roku 2016.

Můj odhad je, že komponenty, které se nedají snadno nebo vůbec demontovat (jako silnější sklo, samosvorná nádrž, čtveřice výmetnic klamných cílů, AN/AAR-60 MILDS, lepší navigace/komunikace) by mohly přidat vrtulníku minimálně právě těch 50 kg prázdné hmotnosti, o kterou se pak zvýšila maximální vzletovou hmotnost na 3750 kg.

I u verze H145M LUH SOF tak mohla zůstat zachována nosnost 1800 kg (posádka, palivo, výzbroj a náboje do výmetnic, cestující, náklad) jako u standardního katalogového modelu H145/H145M. Všechno ostatní vybavení, které si Luftwaffe pořídila, se montuje podle typu úkolu a příslušně snižuje jeho užitečné zatížení (transportní nosnost).

2) Můj odhad využitelné nosnosti vrtulníku H145/H145M:

- Hmotnost prázdného letadla v základní konfiguraci: cca 1900 kg (minimálně 1950 kg pro verzi LUH SOF)
- Maximální vzletová hmotnost: 3700 kg (3750 u verze LUH SOF)
- Nosnost: cca 1800 kg
- Množství paliva: 860 litrů

a)

860 litrů paliva JET A-1 má hmotnost 694 kg (pro jednoduchost 700 kg).

Pilot o nahé hmotnosti 85 kg vystrojený do moderního armádního pilotního vybavení (včetně taktické neprůstřelné vesty s vybavením pro přežití, odhad pro výstroj je okolo 15 kg) má hmotnost 100 kg.

Dva piloti a palivo dohromady mají hmotnost celkem 900 kg. Z nosnosti 1800 kg nám tak zbývá jen 900 kg pro užitečné zatížení.

b)

Pro další úvahu předpokládám, že typický mužský pasažér má nahou hmotnost průměrně 85 kg. Pokud se ale sešli například metrákoví vojáci, tak to bude ještě horší.

Pokud by se uvažovalo výrobcem nabízené uspořádání s 9 sklopnými taktickými sedadly (jejich hmotnost neuvažuji, je asi už v základním vybavení vrtulníku), tak by hmotnost každého pasažéra (včetně oblečení a zavazadel) musela být maximálně 100 kg. Tedy, teoreticky to je možné. Osoby jsou ale dost nalehko a nesmí se mez pasažéry sejít těžší část mužské populace.

Přeprava vojáků? Hmotnost výstroje a výzbroje pro přepadové akce u protiteroristické jednotky by mohla být okolo 20 kg na osobu. Pak jeden cestující váží 105 kg. Takových vojáků vrtulník unese celých osm.
Přeprava vojáků v „plné polní“? Měření US ARMY v Afghánistánu ukázaly, že při boji nese pěšák průměrně 29 kg, při přesunu 46 kg a při nouzovém přesunu 60 kg zátěže. Pro můj výpočet vezmu hodnotu 46 kg. Typický pasažér pák váží 131 kg. Takových vojáků vrtulník H145M unese celých šest.

c)

Dosud jsem nepočítal žádné další dodatečné vybavení na ochranu vrtulníku. Pokud by se započítalo, že se nabijí výmetnice (odhadem 120 klamných cílů 1x1 palec), tak je to dalších 20 kg vybavení. Elektrooptická senzorová hlavice MX-15 má hmotnost do 50 kg. Největší hmotou bude ale demontovatelné pancéřování. Sada pro podlahu a obě pilotní sedačky bude odhadem mít hmotnost okolo 150-200 kg.

Pokud se takto vybaví vrtulník (tj. dalších 210 až 270 kg odebraných z přepravní nosnosti), tak pak už uveze jen 610 – 690 kg užitečného zatížení. Přepočteno na osoby je to 5-6 členů přepadové jednotky, nebo jen 4-5 obtěžkaných pěšáků v plné polní.

Možná i to je jeden z důvodů proč H145M LUH SOF německé Luftwaffe létají s demontovanými dveřmi. Kromě snadnějšího vysazování přepadové jednotky, to také ubere pár desítek kilogramů na hmotnosti.

4) Výzbroj na export

Poznámka k vyzbrojení exportních H145M. Podle zpráv z jara 2016, byl tehdy vývoj a certifikace externích podvěsů teprve na počátku testování. Stejně také testování instalace kulometu FN MAG ráže 7,62 v bočních dveřích. Dosavadní fotografie výzbroje používané už několik let v marketingových materiálech jsou tak jen marketingové „makety“.

Podle zpráv z magazínu Euro je v nabídce pro H145M AČR následující výzbroj: „Arzenál v podvěsech čítá kulomet, dvacetimilimetrový kanon, odpalovač neřízených raket i řízených střel včetně protitankových Spykeů, jak požaduje česká armáda“.

To přeloženo do normálního technického jazyka znamená:

- Kulometné kontejnery ráže .50 FN Herstal HMP250 LCC (kulomet FN Herstal M3P, nominální kadence cca 1000 ran/min, 250 nábojů 12,7 x 99 mm , hmotnost plně nabitého kontejneru 119 kg), nebo HMP400 LCC (400 nábojů, 140 kg).
- Kanónový kontejner ráže 20 mm NEXTER NC621 (nominální kadence 800 ran/min, 180 kusů nábojů 20 x 102 mm, hmotnost plně nabitého kontejneru 180 kg), nebo verze s delší nábojovou schránkou (250 nábojů, hmotnost 210 kg)
- Raketové bloky Forges de Zeebrugge (FZ, patří do skupiny THALES) FZ233 se sedmi raketnicemi pro neřízené rakety FZ ráže 2,75 palce (70 mm). Každá raketa, která se skládá z raketového motoru a různých typů hlavic, váží okolo 10 kg. Hmotnost plně nabitého raketometu je zhruba 100 kg.
- Raketové bloky FZ231 s dvanácti raketnicemi pro neřízené rakety FZ ráže 2,78 palce (70 mm). Hmotnost plně nabitého raketometu je zhruba 150 kg.
- Poznámka: před pár dny byl podepsán kontrakt mez Airbusem a FZ/THALES na integraci řízených střely/rakety FZ275 LGR (hmotnost 12,5 kg) s poloaktivním laserovým naváděním do vypouštěcích zařízení FZ233 na vrtulnících H145M.
- Protitankové řízené střely SPIKE, pravděpodobně verze SPIKE-ER s doletem až 8km. Každá střela váží 33 kg (bez odpalovacího zařízení, cca dalších 30 kg na dvojici raket).

Každá podvěšená výzbroj ale dále snižuje užitečnou přepravní nosnost vrtulníku. Pokud se vrtulník vybaví pancéřováním, senzorovou hlavicí MX-15 a „katalogovou“ výzbrojí (1 x nabitý HMP400 LCC a 1 x nabitý dvanáctihlavňový raketový blok FZ231) na dvou závěsnících (oba dohromady mají hmotnost okolo 40 kg)., tak zbývající nosnost vrtulníku už bude jen okolo 280 až 360 kg. To jsou jen 2-3 lehčeji vyzbrojení vojáci.

5)

Pokud AČR údajně požaduje schopnost přepravit 8 vojáků výsadku, tak by si měla také lépe specifikovat, jak jsou vybaveni a jak má být při tom vybavený vrtulník.

H145M je skutečně malý vrtulník, který sice zvládne leccos, ale nikoliv v jedné konfiguraci. A to je zásadní rozdíl oproti mnohem větším, výkonnější a dražším typům, jako je zde probíraný vojenský speciál UH-1Y.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od skelet »

Starlight: díky za dopřesnění. H145M je určitě dobrý vrtulník, ale určitě není vhodný pro transport. Původní plán, tedy vrtulník sloužící pro průzkum, medevac (LZS) a přepravu speciálů splní skvěle a beze zbytku. Ale dle koncepce 2025 se změnil náhled na nové vrtulníky, a tím se H145M dostal na jeden z okrajů výběru, přičemž na opačném konci je MH-60Cz (pominu, že tento je navíc repasovaný).
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12966
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od Rase »

Osobně bych byl rozhodně radši pro MH-60 než pro jakoukoliv variantu Venomu. Okřídlená varianta jako nosič raket a dalších zbraní, by mohla v pohodě nahradit Mi-24 a holé verze by zastoupily všechny stroje od Mi-171 po Sokoly. Akorát by to chtělo k nim i lehký stroj... tedy H145M. Výsledkem by se tak AČR spokojila s dvěma stroji, což by bylo hodně v pohodě.
ps. pro fanoušky kanónů na čumáku, tak ty se dají osadit na jakýkoliv stroj.
Nemám ale ani problém s kombinací AW139M + těžší stroj typu NH-90.
Připravuje se cesta prezidenta do USA, tak buď se slavnostně vrátí se smlouvou na americké vrtulníky, nebo se rozhodne mezi Airbusem a Italem
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Nové vrtulníky pro AČR

Příspěvek od klingy »

Rase UH-60 nikdy nenahradi MI-171, a nedoplatite sa, my zo SR vieme o com hovorime, vsak Arten :wink:

Ponuky na AW-139 aj na H145 su velmy solidne s pohladu cena/vykon bohatost prislusenstva, nase UHcka s toho co vam ponuka Augusta/Airbus nemaju a nikdy mat nebudu

Dokonca ani NH 90 nieje plne schopna nahradit MI-171 ( na pocet pasazierov)
Odpovědět

Zpět na „Letecká technika“